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Caruso41

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1

Montag, 6. Februar 2017, 15:39

Eure Top 5 der finstersten Bösewichte auf der Opernbühne

Liebe Opernaficionados!
Derzeit ist ja die "Top 5"-Wahl so richtig in Mode.

Mich würde mal interessieren, welche Kerle oder Weiber ihr für die übelsten Schurken haltet, denen man so auf der Opernbühne begegnet.
Es dürfen natürlich alle Arten von Bösewichtern sein: männliche und weibliche.
Einfache Betrüger, Intriganten und Banditen ebenso wie Verbrecher, Vergewaltiger, Brunnenvergifter, Mörder, Kriegsverbrecher, und so weiter. Nur: sie sollten so richtig abscheulich sein!
Es sollten aber Menschen sein, nicht böse Geister oder Dämonen, nicht Satan oder Teufel!
Man kann einfach nur einen nennen, wenn man ihn oder sie nun wirklich für den Aller-Abscheulichsten hält.
Aber bitte zählt nicht mehr als 5 auf!
Wer mag, kann gerne auch seine Wahl begründen!

Und: bitte nennt jetzt nicht Regisseure, die Ihr nicht mögt. Gefragt ist nach Opernfiguren!

Ich bin gespannt!

Caruso41
;) - ;) - ;)

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Stimmenliebhaber

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2

Montag, 6. Februar 2017, 16:05

Turandot...
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


musikwanderer

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3

Montag, 6. Februar 2017, 16:13

In gewisser Weise hat Caruso41 recht:

Zitat

Derzeit ist ja die "Top 5"-Wahl so richtig in Mode.

Insofern fallen mir für seinen Thread auch die fünf Kandidaten ein, die in diese Kategorie gehören, z. B. käme der Sparafucile in Betracht, auch die Lady Macbeth sehe ich in der Schurkenrolle. Und den Herrn Scarpia sowieso. Osmin oder Monotatos rufen mir dagegen immer Lachfalten ins Gesicht. Der Arcalaus aus "Amadis des Gaules" ist von seiner Anlage her so ein Bösewicht und ich komme nicht umhin, den Hagen hier zu erwähnen.

:hello:
.

MUSIKWANDERER

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4

Montag, 6. Februar 2017, 16:16

Die Königin der Nacht

Pizarro
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


Knusperhexe

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5

Montag, 6. Februar 2017, 16:17

So einen Trend hatten wir schon mal. Irgendwann...
Regietheater? Nein, danke!

Joseph II.

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6

Montag, 6. Februar 2017, 16:59

- Alberich (Der Ring des Nibelungen)
- Großinquisitor (Don Carlo)
- Boris Godunow (gleichnamige Oper)
- Boris Timofejewitsch Ismailow (Lady Macbeth von Mzensk)
- Ortrud (Lohengrin)
"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten." – Gilbert du Motier, Marquis de La Fayette

Gerhard Wischniewski

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7

Montag, 6. Februar 2017, 20:23

Scarpia aus Tosca
Jago aus Otello
Pizzaro aus Fidelio
Wurm aus Luisa Miller
Loredano aus I due Foscari
Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, dass man sie so gibt, wie ich's mir gedacht habe; wer das nicht will und kann, der soll's bleiben lassen.
(Richard Wagner an Ferdinand Heine, Dezember 1852)

Caruso41

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8

Montag, 6. Februar 2017, 23:14

Hätte ich nicht selber gesagt, es sollten nur Menschen genannt werden, würde ich auf die Spitzenplätze Wotan (Ring), Apollo (Daphne) und Jupiter (fast in jeder Oper, in der er sich einmischt.) setzen.

So aber entscheide ich mich für

Lukullus

Lady Macbeth

Ortrud

Turandot

Jago


Ich erschauere vor so viel Bösheit und gehe jetzt doch lieber ins Bett!
Caruso41
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Don_Gaiferos

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9

Montag, 6. Februar 2017, 23:37

Ich würde nennen:

-Lindorf, Coppélius, Dapertutto, Dr. Miracle (Offenbach, Les Contes d'Hoffmann)

-Scarpia (Puccini, Tosca)

-Kaspar (Weber, Freischütz)

-Iago (Verdi, Othello)

-Lady Macbeth (Verdi, Macbeth)

and many more...

dr.pingel

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10

Montag, 6. Februar 2017, 23:37

Zuerst hielt ich dieses Thema für das grassierende Top-5-Virus. Aber es hat mir eine verblüffende neue Einsicht beschert, die mir vorher so klar nicht war.
Wie ist es bei Janacek?
Das schlaue Füchslein: Haraschta, der Wilderer; nicht wirklich böse, sein Job ist wildern und Füchse schießen.
Jenufa: Jenufa ist eitel und wirft sich dem Falschen an den Hals; die Küsterin tötet das Kind, aber aus Liebe; Stewa lässt Jenufa mit einem Kind sitzen; Laca zerschneidet ihr die Wange und heiratet sie. Alles keine Schhurken, alles keine Bösewichter, alles Menschen mit positiven und gewalttätigen Zügen.
Katja Kabanowa: hier gibt es die einzige nur böse Figur, die Kabanicha. Gregor ist nur schwach, Katja offenbart sich törichterweise in der Öffentlichkeit.
Die Sache Makropulos: hier gibt es nur Drama und Tragik.
Aus einem Totenhaus: der Platzkommandant gibt sich menschlich; Skuratov erschießt seinen Nebenbuhler, der seine Braut heiraten soll; Schischkow bringt seine unschuldige Akulina um, aus verletzter Ehre; diese hat ihm Filka Morosow genommen, der im letzten Bild stirbt. Während Schischkow ihn verflucht, singt ein anderer Sträfling: "Auch ihn hat eine Mutter geboren." Das Motto für das Totenhaus: In jedem Menschen ein Funke Gottes.
Es gibt also keine Bösewichter, keine Schurken bei Janacek. Das ist es, was diese Opern so ergreifend und wahr macht.
"Aber abseits, wer ist´s? (Goethe Harzreise/Brahms Altrhapsodie). "Abseits? Der Gegner ist immer drin - wir nie" (Fritz Eckenga)

Alfred_Schmidt

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11

Dienstag, 7. Februar 2017, 00:12

Lindorf, Coppélius, Dapertutto, Dr. Miracle

Das ist bei mir EINE Person, eigentlich das personifizierte Böse schlechthin - nicht irgend ein Mensch, nein die Verkörperung des Bösen. Dabei ist es egal ob es nur ein Hirngespinst Hoffmanns ist (wie neuere Auslegungen behaupten) oder eine reale Person
Man kann beispielsweise Lindorf den Widersache bzw Nebenbuhler als die Realperson sehen, wobei die drei anderen lediglich Projektionen Hoffmann sind. Dappertutto (ital. "Überall") ist eindeutig das Synonym für den Teufel.

Soweit mein Kandidat Nr 1 - Fortsetzung folgt

mfg aus Wien
Alfred

Wo ein Internetforum ist, da ist auch der Teufel nicht weit
(Alfred Schmidt)

Alfred_Schmidt

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12

Dienstag, 7. Februar 2017, 00:35

Mein Kandidat Nr 2: KASPAR aus Webers Freischütz

Er möchte seine Seele retten indem er dem Teufel (Samiel) die Seele von Max an Stelle der seinen anbietet und diesen durch Gießen der Freikugeln in die Abhängigkeit des Teufels führt.
Dieser ist indes gar nicht begeistert, steigt aber zum Schein auf den Vorschlag ein. Übrigens einer der wenigen Fälle wo der Teufel NICHT Wort hält, was er üblicherweis indes tut - oft allerdings oft auf fatale "teuflische" Weise....

mfg aus Wien
Alfred

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Caruso41

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13

Dienstag, 7. Februar 2017, 09:23

Aber es hat mir eine verblüffende neue Einsicht beschert, die mir vorher so klar nicht war.
Wie ist es bei Janacek?....

Die Ausführungen zu Janacek fand ich ich interessant!

Das ist bei mir EINE Person, eigentlich das personifizierte Böse schlechthin - nicht irgend ein Mensch, nein die Verkörperung des Bösen.

Spannend fand ich auch die Bemerkung, dass die Bösewichte geradezu die Inkarnationen des Bösen, seiner verschiedenen Gesichter, sind.
Die von mir (und auch von anderen) genannten Bösewichte sind wohl alle sehr viel eher individuelle Figuren. Vor allem, die von Shakespeare erfundenen Jago und Lady Macbeth. Vielleicht ist auch die Königin der Nacht so etwas wie der Inbegriff des Bösen? Aber gehört sie überhaupt in unser Spiel? Ist sie Mensch?

Stoff zum Nachdenken.

Beste Grüße
Caruso41
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Stimmenliebhaber

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14

Dienstag, 7. Februar 2017, 10:43

Spannend fand ich auch die Bemerkung, dass die Bösewichte geradezu die Inkarnationen des Bösen, seiner verschiedenen Gesichter, sind.
Der von mir genannte Pizarro ist ebenfalls die Personifizierung des Prinzips Böse.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


Knusperhexe

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15

Dienstag, 7. Februar 2017, 10:53

Bitte an die Moderation, die drei Threads zusammenzulegen. Wusste ich doch, dass es das schon mal gab:-)

Der schlimmste Schurke in der Oper

Bösewichte in der Oper
Regietheater? Nein, danke!

Bertarido

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16

Dienstag, 7. Februar 2017, 11:07

Einige Nennungen wundern mich sehr. Wotan beispielweise als "richtig abscheulicher" Bösewicht? Keine Frage, diese Figur hat viele unsympathische Züge, er ist ein relativ skrupelloser Machtmensch und hinter jedem Rock her. Aber ebenso hat er positive Eigenschaften, ist sicherlich keine "nur böse" Figur, sondern sehr vielschichtig gezeichnet. Gleiches gilt für Boris Godunow. Und auch den Alberich sehe ich nicht einfach nur als als Bösewicht. Und gar Turandot, die ich als traumatisierte, in ihrer Einsamkeit gefangene Frau sehe, die eher Mitleid verdient hat und am Ende dann ja auch von der Liebe überwunden wird. Auch keine Bösewichtin.

Eher verdient es Pinkerton, hier genannt zu werden, der das Leben der armen Butterfly für einen One Night Stand ruiniert, und zwar wissentlich.

Klar ist die Sache bei den üblichen Verdächtigen Iago, Scarpia, Pizarro...

wega

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17

Dienstag, 7. Februar 2017, 11:11

Hier mein Votum
1. B.F. Linkerton (Pinkerton)
2. Scarpia
3. Jago
4. Barnaba (aus La Gioconda)
5. Fürstin von Bouillon (aus Adriana Lecouvreur)

Schöne Grüße
wega

Caruso41

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18

Dienstag, 7. Februar 2017, 16:31

Einige Nennungen wundern mich sehr. Wotan beispielweise als "richtig abscheulicher" Bösewicht? Keine Frage, diese Figur hat viele unsympathische Züge, er ist ein relativ skrupelloser Machtmensch und hinter jedem Rock her. Aber ebenso hat er positive Eigenschaften, ist sicherlich keine "nur böse" Figur, sondern sehr vielschichtig gezeichnet.


Na, lieber Bertarido, soll ich mal das Register der Schandtaten und Verbrechen Wotans durchblättern? Da geht es nicht nur darum, dass er nicht monogam ist und sich nicht an das Inszestverbot hält!
Die Musik vermittelt uns nur den Eindruck, als sei das alles nicht so schlimm, als sei er doch ein liebenswerter Kerl, irgendwie sogar ein toller Hecht, irgendwie verehrungswürdig!

Aber als Gott ist er ja ohnehin in unserem Spiel nicht teilnahmeberechtigt. Ob er sich wenigstens daran hält?

Beste Grüße

Caruso41
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Caruso41

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19

Dienstag, 7. Februar 2017, 16:38

Der von mir genannte Pizarro ist ebenfalls die Personifizierung des Prinzips Böse.

Da hast Du sicher recht, lieber Stimmenliebhaber.
Zumindest für Beethoven ist er wohl die Personifizierung des Prinzips #Böse!
Ob Sonnleithner, Breuning und Treitschke das schon so gesehen haben, steht auf einem anderen Blatt. Ist aber auch unerheblich.

Beste Grüße

Caruso41
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Joseph II.

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20

Dienstag, 7. Februar 2017, 16:48

Aber ebenso hat er positive Eigenschaften, ist sicherlich keine "nur böse" Figur, sondern sehr vielschichtig gezeichnet. Gleiches gilt für Boris Godunow.

Zugegeben: Im Vergleich zum Scarpia ist der Boris Godunow schon etwas vielschichtiger. Allerdings kann man ja nicht wegdiskutieren, wie er auf den Thron gelangte: Nicht nur durch Usurpation, sondern durch Ermordung des rechtmäßigen Zaren. Also jemand, der völlig ohne Skrupel alles tut, um an die absolute Macht zu gelangen, um diese zu seinem eigenen Vorteil auszuüben. Dass er am Ende an seinem usurpierten Zarentum zugrunde geht und letztlich eine tragische Figur macht, macht das m. E. nicht wett.

Und auch den Alberich sehe ich nicht einfach nur als als Bösewicht.

Klar, in gewisser Weise wurde er dazu getrieben. Trotzdem sollte man nicht vergessen, dass der Erzbösewicht Hagen im Grunde genommen Alberichs Schöpfung ist. Dass ihm die Kontrolle über seine Kreatur verloren geht, entbindet ihn m. M. n. aber nicht von der Verantwortung für dieses Personifikation des absolut Bösen. Das erinnert mich jetzt ein wenig an Herodias und Salome, wo man die Rolle der bösen Mutter nicht herunterspielen sollte.
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21

Dienstag, 7. Februar 2017, 16:51

Allerdings kann man ja nicht wegdiskutieren, wie er auf den Thron gelangte: Nicht nur durch Usurpation, sondern durch Ermordung des rechtmäßigen Zaren.
Doch, kann man schon wegdiskutieren, zumindest beim historischen Zaren mit Namen Boris Godunow, der zu Unrecht verdächtigt wurde, den kleinen Dimitri umgebracht zu haben. Und wie rechtmäßig der überhaupt in der Thornfolge war, ist auch diskutabel.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


Joseph II.

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22

Dienstag, 7. Februar 2017, 17:01

Allerdings kann man ja nicht wegdiskutieren, wie er auf den Thron gelangte: Nicht nur durch Usurpation, sondern durch Ermordung des rechtmäßigen Zaren.
Doch, kann man schon wegdiskutieren, zumindest beim historischen Zaren mit Namen Boris Godunow, der zu Unrecht verdächtigt wurde, den kleinen Dimitri umgebracht zu haben. Und wie rechtmäßig der überhaupt in der Thornfolge war, ist auch diskutabel.

Aus moderner historischer Sicht ist die Schuld des Boris Godunow zumindest diskutabel. Im 19. Jahrhundert ging man noch ganz überwiegend von einem Verschulden Godunows aus. Ist denn bekannt, wie Mussorgsky selbst dazu stand? Ob es also seine Intention war, den Boris als einen Mörder darzustellen oder als einen zu Unrecht Beschuldigten. Ich entsinne mich dunkel an eine Vorlesung zum Thema Russland im 16./17. Jahrhundert, wo der Professor sich ziemlich lustig über die These machte, Dmitri Iwanowitsch sei quasi durch Eigenverschulden ins Messer gefallen. Die Lacher im Hörsaal hatte er zumindest auf seiner Seite.
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23

Dienstag, 7. Februar 2017, 17:06

Forschungsstand ist heute eigentlich, dass der historische Boris nicht Schuld am Tod war - so wenig wie Salieri am Tode Mozarts. An beiden Legenden hat Puschkin kräftig mitgstrickt bzw. zu deren Verbreitung beigetragen. Mussorgski hatte keinen Anlass, Puschkin zu hinterfragen.

Dimitri war nachweislich Epileptiker. Sein Thronanspruch als Sohn aus siebter Ehe war mehr als zweifelhaft. Ein Anfall bei einem Wurfspiel ist gewiss nicht die unwahrscheinlichste Variante.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dmitri_Iwanowitsch_(Zarewitsch)
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"


Bertarido

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24

Dienstag, 7. Februar 2017, 17:24

Wenn wir einmal annehmen, dass Mussorgski die Schuld von Boris unterstellt hat, so beschreibt er ihn doch als Menschen, der von seinem Gewissen gequält wird und Gott am Ende um Vergebung bittet. Ein "lupenreiner" Bösewicht ist es also nicht.

Ich finde die vielschichtigen Charaktere auch viel interessanter und lebensechter als die Figuren, die nur böse sind und sonst nichts.

Alfred_Schmidt

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25

Dienstag, 7. Februar 2017, 22:41

Ich habe eine weitere zwielichtige Person ins Rennen zu werfen: Don Pizarro (mein Kandidat Nr 3)
Ob er in der Tat ein "Bösewicht " ist das sei dahingestellt, denn "Bösewichter" handeln in der Tat mit
böser Planung-. Pizarro aber ist von blindem Hass beherrscht, wenn er über Florestan spricht.

Es genügt ihm nicht, daß sein Gegner (der ihn schwer verletzt haben muß) stirbt, nein,
wichtiger ist, daß er vorerst psychisch zerstört wird

Er sterbe, Doch erst soll er wissen wer ihm sein stolzes Herz zerfleischt

So geht man nicht mit einem politischen Gegner um, den räumt man emotionslos beiseite
und weg ist der Störenfried....
Hier aber geht es um persönlichen glühenden Hass
Als sich Rocco weigert den "bösen Untertan" zu ermorden
ist es für den Gouverneur keine Frage, daß er es jetzt eben selbst machen wird,
weil es ihm vermutlich ohnedies ein Bedürfnis ist.

Es geht auch aus dem Text hervor, daß Florestan dem Gouverneur "etwas angetan" haben muß
sonst würde er nicht so glühen vor Haß....

mfg aus Wien
Alfred

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(Alfred Schmidt)

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26

Dienstag, 7. Februar 2017, 22:59

Es geht auch aus dem Text hervor, daß Flostam dem Gouverneur "etwas angetan" haben muß


Florestan sagt im Dialog in der Tat: "Er, dessen Verbrechen ich zu entdecken wagte". - Das muss nicht objektiv "was angetan" bedeuten, subjektiv sicherlich schon, wenn Pizarro etwas auf dem Kerbholz hatte und Florestan ihn deshalb "angeschwärzt" hat...
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27

Dienstag, 7. Februar 2017, 23:30

Paolo Albiani (Simone Boccanegra)
Meine Meinung steht fest. Bitte verwirren Sie mich nicht durch Tatsachen.

Sixtus

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28

Sonntag, 14. Mai 2017, 15:50

Keine Antwort - eher eine Relativierung

Ein Vierteljahr nach dem letzten Beitrag lese ich diesen Thread und komme ins Grübeln: Sind die Genannten wirklich alle so böse?
Einige haben es schon angesprochen, dass man da manches anders sehen kann. Ich stimme dem zu - und gehe noch einen Schritt weiter: Sind diese Schurken für ihre Untaten voll verantwortlich - oder sind sie von anderen vorher so zugerichtet worden, dass sie von dieser Last gequält werden? Ich denke da z.B. an Alberich, der anfangs eher ein etwas naiver Bursche ist und erst durch die dreifache Demütigung durch die Rheintöchter seine Hass- und Rachegelüste aufbaut - und an seinem Bruder Mime auslässt, der dann prompt in den gleichen Weg geht. Sogar Hagen ist von seinem Vater Alberich zum Bösewicht erzogen worden: "...hass ich die Frohen, freue mich nie".
Auch außerhalb von Wagners Welt findet man solche Figuren: Paolo rächt sich für die Zurückweisung durch Boccanegra, und Turandot hat so etwas wie eine posttraumatische Depression, die sie zu ihrem Hass zwingt.
Wenn man die anderen hier genannten Figuren revuepassieren lässt, bekommen wir noch mehr ähnliche Beispiele. Und von den Bösen bleiben nicht viele übrig, die wirklich von Grund auf böse sind. Sogar Lady Macbeth, Ortrud oder Klytämnestra lassen sich tiefenpsychologisch teilweise (als psychisch zerstörte Menschen) rechtfertigen, und es bleiben allenfalls Figuren wie Pizarro, Jago, Scarpia oder die Gegenspieler Hoffmanns übrig.
Ich will damit nicht vorige Beiträge demontieren, sondern nur sagen, dass wir, spätestens seit Freud, vorsichtig sein müssen mit dem "Bösen" im metaphysischen Sinn. Dann stellt sich die Frage: Dürfen wir Figuren, die vor Freud geschaffen wurden, mit heutigen Maßstäben messen? Ein schwieriges Terrain - meint Sixtus

Bertarido

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29

Sonntag, 14. Mai 2017, 16:58

Lieber Sixtus, wir sind nicht oft der gleichen Meinung, aber hier stimmte ich Dir in allen Punkten zu. :hello:

Rheingold1876

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30

Sonntag, 14. Mai 2017, 17:45

Es gibt also keine Bösewichter, keine Schurken bei Janacek. Das ist es, was diese Opern so ergreifend und wahr macht.


Dieser Satz gefällt mir sehr gut. Genau genommen ist es für mich schwierig, auch in den Werken anderer Komponisten ausgesprochene Bösewichte zu finden. Meisten wurden sie das - was wir gemeinhin böse nennen - erst durch ganz komkrete Umstände. In diese Richtung argumentiert auch Sixtus. Turandot zum Beispiel ist für mich in diesem Sinne genau so wenig eine "Bösewichtin" wie Ortrud oder die Königin der Nacht. Auch wenn sie sich durch ihre Taten außerhalb stellen. Manchmal geht es mir durch den Sinn, diesen Figuren würde ein rechtsstaatlicher Prozess gemacht. Sie bekämen durch Anwälte und Gutachter gerantiert mildernde Umstände zugesprochen. Selbst Sparafucile, der mir als ein treffendes Beispiel für Bösewichte einfällt, und der gewiss lebenslang mit anschließender Sicherheitsverwahrung bekäme, zeigt so etwas wie den Schatten menschlicher Regung, indem er sich von seiner Schwester überreden lässt, nicht den Herzog beiseite zu schaffen. Aber er ist ein bleibt von Anbeginn an ein gemeiner Mörder, ein Killer, der auf Bestellung und für Geld Menschen tötet. Verdi und sein Librettist Piave lassen keine Entwicklung zu.

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Erda: "Alles, was ist, endet."

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