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WoKa

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Beiträge: 1 954

Registrierungsdatum: 12. Februar 2015

1

Sonntag, 24. Juli 2016, 15:09

Friedliche Musik in bewegten Zeiten

Hallo!

Ich denke, ich gehe recht in der Annahme, dass es kaum jemanden gibt, den die ständig zunehmende Gewalt in der Welt, Geschehnisse die Europa erschüttert haben und schockierende Ereignisse hier in der Bundesrepublik unberührt lassen. Ich habe den Eindruck, Terror und Gewalt nehmen täglich zu.

Natürlich sind diese Themen nicht geeignet für eine Erörterung hier im Forum, zumal sicherlich vielfältigste Auffassungen zu Ursachen und Handlungsoptionen bestehen. Doch denke, ich, dass wir in einem hoffentlich einig sind:

Wie schön wäre es, könnten die Menschen dieser Welt in Frieden zusammen leben.

Viele Dichter und Komponisten haben sich dem Thema gestellt und Werke verfasst, die (möglicherweise in einem konkreten historischen Kontext) eine Hoffnung auf Frieden ausdrücken.

Ein solches Werk ist das italienische Volkslied "Facciam la pace, caro bene mio", das Hugo Wolf in seinem Italienischen Liederbuch mit dem Titel "Nun laß uns Frieden schließen" vertont hat.

Zitat

Nun lass uns Frieden schliessen, liebstes Leben,
Zu lang ist's schon, dass wir in Fehde liegen.
Wenn du nicht willst, will ich mich dir ergeben;
Wie koenntten wir uns auf den Tod bekriegen?
Es schliessen Frieden Koenige und Fuersten,
Und sollen Liebende nicht darnach duersen?
Es schliessen Frieden Fuersten und Soldaten,
Und sollt' es zwei Verliebten wohl missraten?
Meins du, dass, was so grossen Herrn gelingt,
Ein Paar zufriedner Herzen nicht vollbringt?





Sicher fallen Euch ähnliche Stücke ein, wobei ich diesen Thread auf keinen Fall auf Lieder begrenzen möchte. Auch muss es sich nicht unbedingt um textliche Werke handeln. Sicher gibt es auch instrumentale oder orchestrale Werke, die sich auf das Thema beziehen.

Mit den besten Wünschen für einen friedlichen Sonntag
WoKa
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."

Victor Hugo

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

2

Sonntag, 24. Juli 2016, 18:17

Wir haben seit einigen Jahren dieses Lied in unserem Repertoire in meinen beiden Chören, von dem ich allerdings kein Tonbeispiel beigringen kann, das aber m. E. sehr gut hierher passt:

M O T T O L I E D Z U M C H O R F ES T 2 0 0 8
(Bistum Münster)

Friede, Friede, wo wohnst du denn in unsrer Welt?
Friede, Friede, von Kriegen ist die Erde voll.
Friede auf erden muss wachsen, will werden.
So sang es uns der Engel, so singen wir es euch!
Willkommen sind die Boten, die den Frieden verkünden.

Friede, Friede, wo wohnst du denn in unsrer Stadt?
Friede, Friede, die Menschen hasten, suchen Glück.
Friede auf Erden muss wachsen, will werden.
So sang es uns der Engel, so singen wir es euch!
Willkommen sind die Boten, die den Frieden verkünden.

Friede, Friede, wo wohnst du denn bei uns Zuhaus?
Friede, Friede, beende Unrecht, Streit und Hass.
Friede auf Erden muss wachsen, will werden.
So sang es uns der Engel, so singen wir es euch!
Willkommen sind die Boten, die den Frieden verkünden.

Friede, Friede, dein Friede kommt in diese Welt.
Jesus, Christus, wo Friede ist , ist deine Stadt.
Friede im Himmel und Friedeauf Erden!
Wir singen Gottes Botschaft, und ihr, singt ihr sie mit?
Willkommen sind die Boten, die den Frieden verkünden.

KURT WEIGEL

Dieses Lied ist uns, eben auf Grund seiner Botschaft, sehr ans Herz gewachsen.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

3

Sonntag, 24. Juli 2016, 19:05

Noch ein anderes Beispeil ist mir eingefallen: der Satz

"Verleih uns Frieden gnädiglich"
WoO 5 (MWV A11), von Felix Mendelssohn Bartholdy, das wir seit vielen Jahren im Repertoire unseres Stammchores haben, hier in einer schönen Aufnahme:



Hier ist der Text:

Verleih' uns Frieden gnädiglich,
Herr Gott, zu unser'n Zeiten,
Es ist doch ja kein Ander' nicht,
Der für uns könnte streiten,
Denn du, unser Gott alleine.
(Martin Luther)

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 232

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Sonntag, 24. Juli 2016, 20:51


Ich denke, ich gehe recht in der Annahme, dass es kaum jemanden gibt, den die ständig zunehmende Gewalt in der Welt, Geschehnisse die Europa erschüttert haben und schockierende Ereignisse hier in der Bundesrepublik unberührt lassen. Ich habe den Eindruck, Terror und Gewalt nehmen täglich zu.

Ich glaube der Eindruck trügt. Als ich Grundschüler war, ging ich jeden Tag auf dem Schulweg an einem Plakat mit schlechten schwarzweißen Fotos von einem guten dutzend oder so junger Menschen vorbei: "mutmaßlichen Terroristen" (ich vermute, dass die meisten Kinder der 1970er das Wort "mutmaßlich" in diesem Kontext gelernt haben...). Es gab einen Putschversuch in einem damals schon beliebten Urlaubsland... selbstverständlich wurde davon ausgegangen, dass der kalte Krieg und die deutsche Teilung bis auf weiteres andauern würden... oder vielleicht als Ende mit Schrecken enden; ein durchaus populärer Film hieß "The day after" und Kinderbücher "Die letzten Kinder von Schewenborn" oder "Die Wolke"...

La paix

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

Beiträge: 18 216

Registrierungsdatum: 9. August 2004

5

Sonntag, 24. Juli 2016, 22:48

An Stelle eines Kommentars widme ich allen Freunden von "Multi-Kulti", und "Wellcome -Kultur", sowie allen sonstigen Idealisten die mit ihrem Idealismus (Dummheit wäre wohl passender) unseren Wohlstand, unsere nationale Identitat und unsere Sicherheit gefährden - ein unsterbliches Werk, das hierher gut passt:
"Gebet einer Jungfrau" von Tekla Bądarzewska-Baranowska, dessen musikalischer Wert wohl unbesteitbar sein dürfte.
"Das ist die ewige Kunst"


WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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6

Montag, 25. Juli 2016, 10:22

"Die letzten Kinder von Schewenborn"
Genau, das habe ich damals auch lesen müssen.

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

Beiträge: 3 438

Registrierungsdatum: 6. Februar 2012

7

Montag, 25. Juli 2016, 11:20

Ich glaube der Eindruck trügt

Vielleicht doch nicht.

Jedenfalls sind bedeutungvolle Veränderungen gegenüber den 70igerjahren eingetreten:
a) die Gewalt ist ohne deutliches Feindbild weniger selektiv, daher auch mehr unberechenbar.
b) das Internet ist zum gefährlichen Trigger geworden.
c) nach den Balkan- und Nahostkriegen, wie auch nach dem vorläufigen Schrumpfen des Sowjetimperiums ist es nun leicht, an Automatwaffen zu gelangen.
d) die chaotische Situation auf den Arbeitsmärkten und die damit verbundene Verarmung eines Teils der Bevölkerung sowie die zynische Behandlung der Kurden, Palästinenser und anderer underdrückten Volksgruppen hat viele Jugendliche radikalisiert.
e) die Märtyrer-Philosophie ist zur Mode geworden.
f) der sich immer mehr ausbreitende religiöse Fanatismus scheint eine Antwort auf die nun abgelaufene Toleranzperiode zu sein, vor allem in Europa, wo man sich wieder einmal auf "christliche Werte" besinnt. Wir müssen eine längere Zeit der zunehmenden Polarisierung und Radikalisierung befürchten.

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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8

Montag, 25. Juli 2016, 12:39

Ein Vers aus einer Telemann - Kantate: "Was ist der Mensch, der Waffen träget? Ein Zeugnis der verderbten Welt!"
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

9

Montag, 25. Juli 2016, 12:43

Hami in Beitrag 7 hat es gut auf den Punkt gebracht. Ich möchte nur Punkt d präzisieren: die Durchdringung der neoliberalen Prinzipien in der ganzen Gesellschaft, der offene Raubzug der Reichen in allen Gebieten (Kleptokratie), und das Allerschlimmste: dieser Raubzug wird durch Wählen der Räuber legitimiert (Büchner: die Menschen beten das Krokodil an, das sie verschlingt!)
Der Mensch hat drei Wege, klug zu handeln. Erstens durch Nachdenken, das ist der edelste. Zweitens durch Nachahmen, das ist der leichteste. Drittens durch Erfahrung, das ist der bitterste (M.Brzoska, dt. Aphoristiker)

hami1799

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  • »hami1799« ist männlich

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10

Montag, 25. Juli 2016, 12:47

Ein Vers aus einer Telemann - Kantate: "Was ist der Mensch, der Waffen träget? Ein Zeugnis der verderbten Welt!"

Was so ein Apfelbaum doch alles anstellen kann.

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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11

Montag, 25. Juli 2016, 16:46

Zitat

hami1799: Was so ein Apfelbaum doch alles anstellen kann.


Und den Wurm im Innern des Apfels entdeckt man manchmal gar nicht.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Dr. Holger Kaletha

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12

Montag, 25. Juli 2016, 17:23

Il Penseroso (Michelangelo/Liszt)



Inschrift von Michelangelo:

Antwort

Schlaf ist mir lieb, doch über alles preise
Ich, Stein zu sein. Währt Schande und Zerstören,
Nenn ich es Glück: nicht sehen und nicht hören.
Drum wage nicht zu wecken. Ach! Sprich leise.


Michelangelo Buonarroti (1475-1564)

übersetzt von Rainer Maria Rilke


Glockenton

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13

Montag, 25. Juli 2016, 21:54

Sehr gute Wahl, lieber Holger!

Genau diese Brendel-Interpretation ist es auch, die mich immer wieder in ihren Bann zieht.

Gruß
Glockenton

Glockenton

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14

Montag, 25. Juli 2016, 22:26

Mein Zufluchtsort ist eindeutig die geistliche Musik, auch die liturgische.

Da gäbe es viel zu nennen, aber das Ubi Caritas von Durufly finde ich schon unglaublich gut, gerade auch in unseren Zeiten.
Wenn man die Einzelstimmen übt, hören die sich übrigens wie gregorianische Gesänge an, die ja das Fundament für unsere gesamte Kulturmusik ist, und deren Kraft bis heute auf der ganzen Welt geliebt und geschätzt wird.

Hört man nun die Stimmen zusammen, dann ist es einfach nur wunderbar.

Rein gesanglich ist so eine Version wie diese hier natürlich sehr gut:



bei der mich nur der Applaus stört, der nach einem solchen geistlichen Werk überhaupt gar nichts da zu suchen hat. Gesungen wird es aber sehr sehr schön.

Der Text ist in lateinischer Sprache verfasst und lautet folgendermaßen:


Ubi caritas et amor, Deus ibi est.
Congregavit nos in unum Christi amor.
Exultemus, et in ipso iucundemur.
Timeamus, et amemus Deum vivum.
Et ex corde diligamus nos sincero. Amen


Auf Deutsch:

Wo Güte ist und Liebe,
da ist Gott
Ganz in eins hat uns gesammelt Christi Liebe.
Lasst uns jauchzen und voll Jubel ihm frohlocken!
Den lebendigen Gott in Ehrfurcht lasst uns lieben.
und einander reinen Herzens innig lieben. Amen!



Am besten gefällt mir das Werk in echten liturgischen Zusammenhängen, wie hier in Anwesenheit jenes Kephas-Nachfolgers, der aus meiner Sicht extrem leider nicht mehr auf dem Stuhl des Fischers sitzt:



Auch hier wird es gut gesungen, wenn auch nicht so wahnsinnig perfekt wie in der anderen Version. Allerdings ist hier die Musik nicht ihrem eigentlich liturgischem Zusammenhang entrissen, was ich wiederum sehr gut finde. Das der Kommentator am Anfang kurz hineinquasselt ist ärgerlich, aber nicht zu ändern.

All das ist mir in diesen sorgenvollen Zeiten Halt und Trost zugleich.

Gruß
Glockenton

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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15

Montag, 25. Juli 2016, 23:08

In einer meines Erachtens grandiosen, gleichzeitig erschütternden Komposition drückt der folgende Komponist im Schlussabschnitt des liturgischen Messtextes, dem Agnus Dei die "Bitte um äußeren und inneren Frieden" aus, womit er trotz des "Kampfes um den Frieden", hier in vordergründig kriegerisch klingenden bedrohlichen Passagen nicht den Krieg der Menschen gegeneinander meint, sondern den Kampf des Menschen mit sich selbst, seiner Sündhaftigkeit und Fehlbarkeit.

Ich habe in dem nachfolgenden Bild- und Tonbeispiel das ganze Agnus Dei verlinkt, aus dem auch in dieser Einspielung der "Kampf um den Frieden" wunderbar hervorgeht, ein Thema, das nicht erst seit Beethovens Zeiten aktuell war, sondern heute aktueller ist denn je. Es handelt sich offenbar um einen japanischen Mitschnitt unter dem Dirigenten Giuseppe Sinopoli:



Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

William B.A.

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16

Montag, 25. Juli 2016, 23:13

Lieber Glockenton,

ich habe gerade dein Beispiel mit "The Singers", genossen, wirklich eine wahre Himmelsmusik.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
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Glockenton

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17

Dienstag, 26. Juli 2016, 00:25

Vielen Dank, lieber Willi!

Ich habe ja zu dem Werk eine besondere Beziehung, allein schon, weil ich es im Dirigier-Examen auf dem Programm hatte....

Danke auch für die bewegende Musik von Beethoven!

Gruß
Glockenton

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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18

Dienstag, 26. Juli 2016, 13:46

Da gäbe es viel zu nennen, aber das Ubi Caritas von Durufly finde ich schon unglaublich gut, gerade auch in unseren Zeiten.

Hallo,


Das Bessere ist der Feind des Guten.


Leider gibt es die hervorragende Einspielung dieses Werks mit "Polyphony/Stephen Layton" (hyperion) auf YouTube nicht.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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19

Dienstag, 26. Juli 2016, 23:41

Sehr gute Wahl, lieber Holger!

Genau diese Brendel-Interpretation ist es auch, die mich immer wieder in ihren Bann zieht.

Das ist natürlich, lieber Glockenton, eine sehr "skeptische" Weltsicht! Kann man das Leid nur ertragen im Tod? Ist das etwa gescheiterte Theodizee? Liszt berührt immer die Abgründe. Dein Durufle ist natürlich wunderbar! Auf Brendels Interpretation werrden wir wohl im Herbst kommen, wenn wir mit Jörn unseren Thread über die "Annees.." mit dem Italien-Band fortsetzen. Du kannst dann ja mitmachen, das wäre sehr schön!

Die Nachrichten aus aller Welt sind ja wirklich fürchterlich um nicht zu sagen entsetzlich. Hölderlin fragte einst. "Gibt es auf Erden ein Maß?" Dies müssen wir wohl leider verneinen und brauchen "Consolations" - diese bieten kann besonders die Musik . :hello:



Herzlich grüßend
Holger

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

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20

Mittwoch, 27. Juli 2016, 21:25

Das Bessere ist der Feind des Guten.



Das stimmt grundsätzlich, aber hier finde ich jedenfalls nicht, dass man in dieser Andersartigkeit von besser oder schlechter reden kann.
Was ich von Lauridsen kenne, schätze ich sehr - auch von ihm haben wir etwas in der Studienzeit gemacht. Vor allem O Magnum Myterium ist natürlich etwas sehr Feines.
Dieses Ubi-Caritas Werk kannte ich bisher nicht - jetzt schon. Dann werde ich mir wohl die Noten besorgen. Es gefällt mir auch sehr gut.


Lieber Holger,

der Liszt ist natürlich nicht gerade tröstlich, sondern wirkt auf mich todernst und wohl auch bedrohlich. (Ich habe ihn einmal einstudiert und will nicht verhehlen, dass mir Brendels Spielweise sehr vorbildlich war. Da ich es nur einem Prof. vortragen musse- nicht im Konzert- kam ich gar nicht dahin, eine davon maßgeblich abweichende Version zu entwickeln) Von daher passt er eben auch in unsere Zeit. Leider kann das Todernste und das Bedrohliche in der Musik dennoch etwas Wunderbares sein, dass man Genießen kann - in der Wirklichkeit ist das aber nicht der Fall.

Der neueste Vorfall in Frankreich geht mir als Kirchenmann sehr nahe, aber - wenn ich länger darüber nachdenke- die anderen dann auch.
Dieser Mangel an Respekt vor dem, was Anderen heilig ist, vor dem Leben an sich....und der blinde, rational trotz aller Anstrengungen der Fachleute und "Experten" nicht mehr zu erklärende Hass - irgendwie fällt es mir vom Gefühl her schwer, dass noch als Wirklichkeit zu realisieren. Ich glaube, es wird für einen mehr zur Gewissheit, wenn man in der Nähe ist oder mit real Betroffenen zusammenkommt ( habe vor einiger Zeit eine christliche Flüchtlings-Frau kennengelernt, dessen Mann in einem von einer gewissen Religion bestimmten Land - ich nenne es nicht, damit der Forenbetreiber nicht noch Schwierigkeiten bekommt- zu Tode gepeitscht wurde, weil er als Christ dieses gewisse andere Glaubensbekenntnis nicht sprechen wollte). Ansonsten ist es irgendwie immer auch eine Nachrichten-Welt, die durch Bildschirme und Lautsprecher uns vorgeführt wird, die wir aber im täglichen Leben nicht derart konzentriert wahrnehmen. Und doch ist dieses Unglaubliche und Bizarre unsere Wirklichkeit und scheint bald zum Alltag zu gehören - die gesellschaftlichen Verwerfungen und die Auflösungen von politisch-gesellschaftlichen Blöcken und Lagern nimmt man da noch gerade so am Rande war. Früher wären das alleine schon bestimmende Nachrichten gewesen....

Ich kann und will mich nicht aber daran gewöhnen. Im Gegensatz zu den meisten Facebook-Kommentatoren beanspruche ich auch nicht, alles zu durchschauen, Schuld ganz einfach aus meiner eingeschränkten Sicht verteilen zu können oder schnelle Lösungen zu kennen. Gefunden werden müssen sie aber auf jeden Fall.

Musik wie diese hier zu hören und/oder selbst zu spielen, trägt auch dazu bei, dass man sich selbst seiner Menschlichkeit bewusst wird und sie bewahrt - finde ich jedenfalls.

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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21

Mittwoch, 27. Juli 2016, 23:29

der Liszt ist natürlich nicht gerade tröstlich, sondern wirkt auf mich todernst und wohl auch bedrohlich. (Ich habe ihn einmal einstudiert und will nicht verhehlen, dass mir Brendels Spielweise sehr vorbildlich war. Da ich es nur einem Prof. vortragen musse- nicht im Konzert- kam ich gar nicht dahin, eine davon maßgeblich abweichende Version zu entwickeln
Lieber Glockenton,

ja genau! Bei Liszt gibt es die Resignation als Ausdruck totaler Trostlosigkeit - dazu gehört sicher "Il Penseroso" wie auch die "Trauergondeln" oder "Nuages gris". Resignation bei Liszt ist Ausdruck vollkommener Erstarrung, ein nicht beseligender, sondern ein totenstarrer "Friedhofsfrieden" wenn man so will - es gibt keine Zukunft mehr, folglich "bewegt" sich auch nichts irgendwo hin. Genau das finde ich ist für mich eine gewisse Schwäche bei Brendel, er "dramatisiert" mir ein bisschen zu viel, wozu sich andere große Liszt-Interpreten allerdings auch verleiten lassen. ;)

Dieser Mangel an Respekt vor dem, was Anderen heilig ist, vor dem Leben an sich....und der blinde, rational trotz aller Anstrengungen der Fachleute und "Experten" nicht mehr zu erklärende Hass - irgendwie fällt es mir vom Gefühl her schwer, dass noch als Wirklichkeit zu realisieren.
Da geht es mir ganz ähnlich. Was ist das nur? Vielleicht das: Ein Nihilismus, wo als Anker der Existenz nur noch nackter amour propre übrig bleibt, der totale Egoismus der eigenen Glücks-Wunsch-Erfüllung nach dem Motto: Ich will um jeden Preis in den Himmel, soll doch die Menschheit dabei draufgehen! Deprimierend!

Herzlich grüßend
Holger

zweiterbass

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22

Mittwoch, 27. Juli 2016, 23:32

Da gäbe es viel zu nennen, aber das Ubi Caritas von Durufly finde ich schon unglaublich gut, gerade auch in unseren Zeiten.
Wenn man die Einzelstimmen übt, hören die sich übrigens wie gregorianische Gesänge an, die ja das Fundament für unsere gesamte Kulturmusik ist, und deren Kraft bis heute auf der ganzen Welt geliebt und geschätzt wird.

Das stimmt grundsätzlich, aber hier finde ich jedenfalls nicht, dass man in dieser Andersartigkeit von besser oder schlechter reden kann.

Hallo,
nachdem Lauridsen den gregorianischen Choral voraussingen lässt, meine ich schon, dass es die wohl überlegtere (bessere) Komposition ist.
Viele Grüße
zweiterbass
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Glockenton

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23

Donnerstag, 28. Juli 2016, 02:45

Hallo,
nachdem Lauridsen den gregorianischen Choral voraussingen lässt, meine ich schon, dass es die wohl überlegtere (bessere) Komposition ist.


Nun, als kurze solistische Intonation ist ein einstimmiges Vorsingen - z.B. solistisch- auch bei Durufle möglich. Ich habe es damals auch so gemacht.
Bei der musikalischen Beurteilung sollte man sich m.E. aber auf die eigentlich relevanten, mehrstimmigen Sätze konzentrieren.
Sie sind es ja, die bei einer etwaigen Beurteilung der mehrstimmigen Kompositionen von maßgeblicher Aussagekraft sind.

Hier gibt es unterschiedliche Kriterien, von denen ich hier nur einige in Kürze nennen kann:
Harmonisch, was den Harmonierhythmus anbelangt, aber auch die Wahl und die Stimmführung der jeweiligen vertikal erklingenden Akkorde, melodisch hinsichtlich der Qualität nicht nur der jeweils höchsten Stimme, sondern auch bei den tieferen Stimmen.
Hier hat Durufle auf jeden Fall Außerordentliches geleistet und auch den mittleren und tiefen Stimmen melodisch gregorianisch anmutendes Material gegeben.
Es fällt sehr direkt auf, wenn man im Chor die Einzelstimmen übt. Wie bei Bach, der z.B. in der Kunst der Fuge unglaublich viel versteckte Zahlensymbolik einbaute, schadet diese "polyphon-gregorianische" Kompositionstechnik Durufles ebensowenig dem flüssigen, musikalischen Gesamteindruck, was auf jeden Fall ein Indiz für eine große handwerkliche Beherrschung darstellt.
Gerade die harmonische Ausgestaltung des Amens mit den als Klangfarben liegenden Nonen und der Bassführung finde ich bei ihm außerordentlich geschmackvoll und auch innovativ gelöst.
Rhythmisch orientiert sich Durufle - wie auch die Gregorianik- sehr stark am Sprachrhythmus, lässt aber am Ende doch auch wundervolle gregorianische Melismen zu. Die Noten sehen rhythmisch auf dem Papier anspruchsvoller aus, als es sich hinterher anhört.

Da ich die andere Komposition nicht so gut kenne, verzichte ich auf eingehendere Besprechungen, möchte aber doch erwähnen, dass ich auch diese Musik für sehr hochwertig und wunderbar halte, was mich bei diesem Komponisten wie gesagt überhaupt nicht überrascht.

Was man hier als besser empfindet, wird wohl vom persönlichen Geschmack abhängen und lässt sich m.E. nicht eindeutig klären. Es ist das Schöne an der Kunst, das dort zwar ebenfalls nicht alles relativ ist, aber es auch Dinge gibt, die einfach anders, aber nicht besser oder schlechter sind. Das ist es ja, was die Kunst von Rasierern, Autos oder Computern unterscheidet. Die digitale Welt etwa basiert auf einer simplen Eindeutigkeit: 0 und 1, Strom an, Strom aus, entweder- oder. Auch die Wirtschaftswelt funktioniert so: Bringt ein Teil die Leistung, ist es gut, wenn nicht, wird es ausgetauscht. Mit Menschen macht man es auch so - entweder oder, bzw. der Bessere ist des Guten Feind.
In der Kunst kann es ab einem wirklich hohen Niveau eben jenes Sowohl und auch das Als Auch geben, und man entscheidet sich dann oft, was einem persönlich besser gefällt.
Es würde mich jedoch wundern, ja ich würde es schon als absurd ansehen, wenn sich hier jemand aufschwänge, und 100% eindeutig sagen könnte, dass etwas von Brahms besser als von Schubert oder umgekehrt wäre.

Ich wäre jedoch sehr offen dafür, es mir durchzulesen, wenn z.B. jemand in einem eigenen Thread ausführlich darlegen würde, weshalb z.B. der Lauridsen oder der Durufle besser oder schlechter sei. Hier möchte ich dann schon musikwissenschaftliche Analysen, Satztechnik und andere ästhetische Beurteilungskriterien elaboriert dargelegt bekommen, gerne auch mit harmonischen Analyse i.S.v. Ts = Tonikasubmediant etc.
Dass man mit solchen Mitteln tatsächlich eine kompositorische Qualität geradezu wissenschaftlich-mathematisch nachweisen kann, hat mich bei einer Analyse des Chorals "Wer hat dich so geschlagen" mit seinen unglaublichen vielen harmonischen Bedeutungsebenen ( aus der Sicht von verschiedenen Tonarten heraus) aus Bachs Matthäuspassion sehr beeindruckt. Die Genialität lag am Ende vor uns auf dem Papier. Die Antwort auf die Frage, wie man denn bloß darauf kommen könne, jedoch nicht. Dafür ist ein Bach ja nun auch ein Bach - sonst könnte es ja jeder nachmachen, was der Meister so zu Papier brachte.

Wie das dann bei den hier vorliegenden Werken von Durufle und Lauridsen aussähe, fände ich spannend. Dabei wäre ich in diesem Fall weniger an simplen Meinungsäußerungen ( die sind ja in unseren Ländern zum Glück noch erlaubt) interessiert, sondern wirklich an musikwissenschaftlich-analytischem Faktenmaterial.

Um aber nicht den Threadsinn und den mehr als tragischen Anlass des Threads zu verfehlen, bitte ich um Verständnis, wenn ich es bei dieser Stellungnahme belasse.

Genau das finde ich ist für mich eine gewisse Schwäche bei Brendel, er "dramatisiert" mir ein bisschen zu viel, wozu sich andere große Liszt-Interpreten allerdings auch verleiten lassen


Lieber Holger,

ich verstehe was Du meinst, empfinde es jedoch gerade bei Brendel so, dass er meine expressive Gier durch die großbogige dynamische Gestaltung der aus der Harmonik entstehenden Spannungsauf-und abbauphasen besonders gut weckt und stillt.
Die an Wagner erinnernde ( oder vorausgreifende?) Harmonik erfordert m.E. auch so einen wahrhaft romantischen Interpretationsatz.
Man könnte am Klavier viel leichter erklären was man meint - wenn man es versucht zu verbalisieren, dann ist die Gefahr, selbst wohlwollend missverstanden zu werden, doch recht groß - und dabei habe ich die Möglichkeit eventuell nicht wohlwollender Querschüsse noch gar nicht in Betracht gezogen.... ;) aber so etwas gibt es ja bei uns nicht, nicht wahr.

Noch zu Deiner letzten Bemerkung:
Dass mit dem Nihilismus kann schon gut sein, aber letztendlich erklärt es mir auch nicht vollständig, wie aus einem normal-freundlichen Mitmenschen ( der sich vielleicht aufgrund seiner mangelnden Religiosität - siehe Nizza- noch nicht einmal Hasspredigten anhörte) plötzlich ein extrem gefährlicher Wahllos-Mörder wird. Ich vermute noch Anderes, will es aber hier nicht ausführen, da es zu weit führen würde.

Eine wirklich gute Musik lässt jedenfalls ahnen, dass es noch eine andere Welt als die der Gewalt und des Hasses gibt.

Gruß
Glockenton

Glockenton

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24

Donnerstag, 28. Juli 2016, 02:59

Ab 07.38 lohnt es sich in diesem Zusammenhang besonders, einmal hineinzuhören.
Die Auslegung Bachs des Christus-Wortes " Friede sei mit Euch" ist schon ergreifend, sowohl in den Bläserfiguren (die werden am Ende sehr effektvoll auch von den Streichern übernommen) als auch in den langen Noten des Bass-Sängers. Es steht im Kontrast zu den Chaos und Unfriede darstellenden Teilen, die im Wechsel mit den Bass-Passagen erklingen.

Ansonsten ist natürlich auch die gesamte Kantate sehr hörenswert.
Die Knabenchorqualität ist nicht so, wie man es heute von Suzukis oder Herreweghes-Chören kennt.
Sehr gut finde ich hier aber die Gesamtinterpretation Leonhardts, deren Qualitäten sich einem manchmal erst nach mehrfachem Hören zunehmend erschließt. Er lässt die Musik aus sich selbst heraus sprechen und verzichtet auf zu schnelle Tempi, die einen falschen Eindruck von Belebtheit erzeugen würden, in Wahrheit aber aufgrund des weniger vorhanden Zeitraums für Expressivität und körperhaftem Puls flacher und eindimensionaler wirken können.



Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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25

Donnerstag, 28. Juli 2016, 12:11

ich verstehe was Du meinst, empfinde es jedoch gerade bei Brendel so, dass er meine expressive Gier durch die großbogige dynamische Gestaltung der aus der Harmonik entstehenden Spannungsauf-und abbauphasen besonders gut weckt und stillt.
Die an Wagner erinnernde ( oder vorausgreifende?) Harmonik erfordert m.E. auch so einen wahrhaft romantischen Interpretationsatz.
Man könnte am Klavier viel leichter erklären was man meint - wenn man es versucht zu verbalisieren, dann ist die Gefahr, selbst wohlwollend missverstanden zu werden, doch recht groß - und dabei habe ich die Möglichkeit eventuell nicht wohlwollender Querschüsse noch gar nicht in Betracht gezogen.... ;) aber so etwas gibt es ja bei uns nicht, nicht wahr.
Lieber Glockenton,

das auszudiskutieren wäre etwas für den Herbst, das ist einfach ein viel zu spannendes und beziehungsreiches Thema. Der späte Liszt ist natürlich noch radikaler, was die Reduktion auch des "Expressivo" angeht. Dass Brendel in dieser Filmaufnahme vielleicht etwas zu (dramatisch) "bewegt" wirkt, liegt vielleicht auch daran, dass er für ein "Lento" ein doch etwas "flottes" Tempo nimmt. In der Studioaufnahme ist er vielleicht etwas gemächlicher, da müßte ich dann nochmals nachhören.

Noch zu Deiner letzten Bemerkung:
Dass mit dem Nihilismus kann schon gut sein, aber letztendlich erklärt es mir auch nicht vollständig, wie aus einem normal-freundlichen Mitmenschen ( der sich vielleicht aufgrund seiner mangelnden Religiosität - siehe Nizza- noch nicht einmal Hasspredigten anhörte) plötzlich ein extrem gefährlicher Wahllos-Mörder wird. Ich vermute noch Anderes, will es aber hier nicht ausführen, da es zu weit führen würde.
Ja, das finde ich auch sehr beängstigend und schwer zu begreifen. Das Problem der Verschlossenheit. Einfach ist da nicht heranzukommen, glaube ich auch!
Eine wirklich gute Musik lässt jedenfalls ahnen, dass es noch eine andere Welt als die der Gewalt und des Hasses gibt.
Gott sei Dank - die Romantiker meinten ja schon, Musik besänftigt das Gemüt. Es wäre so schön, sie behielten immer Recht! :)

Herzlich grüßend
Holger

zweiterbass

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26

Freitag, 29. Juli 2016, 16:34

Hallo Glockenton,

selbstverständlich kann bei Durufle der einstimmige Choral zusätzlich anfangs hinzugefügt werden - aber weil Lauridsen das in seine Komposition gleich mit einfügt, finde ich bemerkenswert (gut).

Mit den von Dir angesprochenen Analysen wäre ich hoffnungslos überfordert; ich habe weder Musik studiert noch eine musikalische Ausbildung erhalten, deswegen ist meine Herangehensweise an Musik anders:
Die Zahlensymbolik von Bach oder –mystik von Biber usw. ist für mich etwas Außermusikalisches - wenn Text vertont wird, so geschieht dies um mit Musik ein tieferes, umfassenderes Verständnis des Textes zu erreichen – das sehe/höre/empfinde ich bei Zahlensymbolik und/oder -mystik etc. nicht.
Ein musikalisches Werk in Noten niederzuschreiben/festzuhalten ist m. E. der zuletzt nicht restlos befriedigende Versuch, Musik(-hörerlebnis) wiederholbar zu machen. Sich an einer ausgefeilten Partitur mit hervorragenden Leistungen in Satztechnik, Harmonik etc. zu ergötzen ist natürlich legitim ob das was mit Musik (hören) zu tun hat, ist für mich fraglich – Musik (hören) ist ein akustisches Ereignis, Noten lesen für die meisten Menschen vorderhand ein optisches, soweit sie überhaupt mit Noten etwas verbinden können, was nicht besagen soll, dass sie dann an Hand der Partitur das Werk vor ihrem inneren Ohr hören.
Die Noten sehen rhythmisch auf dem Papier anspruchsvoller aus, als es sich hinterher anhört.

Das ist ein wenig „Wasser auf meine Mühle“.


Das mit „0 und 1“ gilt für viele Bereiche unseres heutigen Lebens (oft zu Recht, aber auch zerstörend), den Kompromiss (soweit sinnvoll) „ja, aber auch“ gibt es (hoffentlich) noch lange.

Wie und was ich mit meinen Sinnen aufnehme, ist stets höchst individuell.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

operus

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27

Samstag, 30. Juli 2016, 11:40

Eines der bedeutendsten Werke, die dem Frieden huldigen wollen ist die Oper "Friedenstag" von Richard Strauss und seinem Textdichter Stefan Zweig. Das Werk enthält friedensstiftende Aussagen und eine lange gloriose Bejubelung des Friedens. Leider wurde dieses Werk von den braunen Machhabern für ihre Zwecke missbraucht und hat daher leider zumindest für eine bestimmte Zeit ein nicht stimmendes Image bekommen. Eine umjubelte Aufführung in Paris im Mai 1949 bei der Presse und Publikum keiinerlei Bezüge zur Ideologie des DrittenReichs empfanden, wurde dann zu einer Art "Freispruch" für dieses leider selten aufgeführte Manifest des Friedens.

Herzlichst
Operus

Die Mahnung zur Gewaltlosigkeit sprechen für die Friedensbotschaft. Als Beleg dafür seien stellvertretend die Schlussworte von Maria der weiblichen Hauptperson zitiert:

"Geliebter nicht das Schwert! Nicht mehr das Wort Unfrieden, Feindschaft - mit Herrscher Geist zu dir!

Rheingold1876

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28

Samstag, 30. Juli 2016, 16:49

Lieber Operus, wenn Du bitte nochmal nachschlagen möchtest - den Text zu "Friedenstag", uraufgeführt 1938, hat Joseph Gregor geschrieben.

LG Rheingold
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

operus

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29

Dienstag, 2. August 2016, 12:49

Lieber Operus, wenn Du bitte nochmal nachschlagen möchtest - den Text zu "Friedenstag", uraufgeführt 1938, hat Joseph Gregor geschrieben.
Lieber Rüdiger,

Dein Hinweis ist richtig: Nach meinen Recherchen schrieb, der von Richard Strauß vorgesehene Librettist Stefan Zweig einen Entwurf des Textes für die Oper "Friedenstag" . Durch die Emigration von Stefan Zweig schrieb dann der von Dir erwähnte Joseph Gregor den Text. Strauß soll mit dessen Arbeit jedoch nicht zufrieden gewesen sein, so dass Zweig mehrmals als Schlichter bemüht werden musste. Also auch bei einem dem Frieden gewidmeten Text ist es nicht nur friedlich zugegangen. Und beii mehreren Vätern ensteht immer die Frage: Wer hat das Kind gezeugt, wer hat die Ohren gesäumt?

Herzlichst
Operus

Caruso41

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30

Dienstag, 2. August 2016, 13:36

Wenn sich jemand ernsthaft mit dem Thema auseinander setzen will, empfehle ich:



Zitat

Hg.: Hartmut Lück, Dieter Senghaas
Vom hörbaren Frieden
Herausgegeben von Hartmut Lück und Dieter Senghaas

Inhalt:

»Frieden« ist auch ein Thema der Musik. Es dokumentiert sich in klassischen und zeitgenössischen Kompositionen auf ganz unterschiedliche Weise und reicht von Kriegsdarstellungen in apologetischer bzw. kritischer Absicht bis zu jenen Werken, die das Positive des Friedens klanglich vermitteln wollen. Die musikalische Gestaltung des Friedensthemas ist jedoch ein schwieriges Unterfangen. Der Band zeichnet die entsprechenden Versuche nach, und zwar in ihrer ganzen Vielfalt von hervorragenden Einzelwerken bis zu Komponisten, die ihr gesamtes Lebenswerk dieser Thematik gewidmet haben. Aus musikwissenschaftlicher Perspektive vermitteln die Beiträge allgemeinverständlich diesen ungewöhnlichen, bislang wenig beachteten Zugang zur Friedensproblematik.

edition suhrkamp 2401, Broschur,
606 Seiten
ISBN: 978-3-518-12401-7


Es gibt da unter anderem auch einen Beitrag über Frieden in der Oper, den ich beigesteuert habe.
Der Befund ist schon in der Überschrift vorweggenommen:
"Frieden ist in der Oper nicht heimisch".

Da habe ich mich auch mit der gerade von Operus erwähnten Oper "Der Friedenstag" von Richard Strauß beschäftigt.
So ganz einfach ist die Sache mit dem "Manifest des Friedens" und dem Mißbrauch durch die Nationalsozialisten leider nicht.
Aber das zu thematisieren, war eigentlich gar nicht mein Anliegen.
In wollte vielmehr auf die Publikation hinweisen die hochinteressante Beiträge enthält

Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

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