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Alfred_Schmidt

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Beiträge: 18 453

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Freitag, 21. Oktober 2005, 09:01

Was bedeutet uns Schumann heute?

Liebe Taminoianer,

Robert Schumann - Meilenstein der Romantik - oder Staubfänger ?
So in etwa hätte man das auch, etwas flapsiger zugegebnermaßen, formulieren können.
Dieser nicht allzu respektvolle Umgang mit Schumann fällt mir umso leichter, als Schumann selbst mit seinen Verdikten keineswegs zimperlich war. So ist mir immr wieder sei Spruch im Kopf, wo er meinte , Haydn wäre heutzutage (damit meinte er seine Zeit)nicht mehr von Bedeutung, ein "lieber Bekannter" zwar, aber er hätte "nichts mehr zu sagen" Ein starkes Stück Tobak aus heutiger Sicht würde ich sagen.
Seither sind über 150 Jahre vergangen, und nun muß es legitim sein, die Gleiche Frage in Bezug auf Schumann zu stellen.

Was bedeutet er Euch. ?

Sind es seine Sinfonien, die Euch begeistern ?
Wie schätzt ihr den Stellenwert seines Liedschaffens ein ?
Oder est es seine Kammermusik, die Euch bewegt ?

Klar ist, daß es sich hier NICHT um eine gültige Beurteilung von Schumanns Stellenwert in der Musikgeschichte handelt, es gehr hier vielmehr um eine Momentaufnahee: Schumanns Werk in Bezug auf unsere Zeit....


Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

petemonova

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Beiträge: 4 186

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2

Freitag, 21. Oktober 2005, 12:14

Hallo Alfred,

just, da ich diesen Beitrag lese, habe ich Schumanns Frühlingssinfonie mit Harnoncourt im Player.
Das sagt eigentlich schon, dass er bei mir kein Staubfänger ist und immer wieder gerne rausgeholt sind.
Favoriten sind die Sinfonien Nr. 1 und 4 sowie das Klavierkonzert, das ich ein paar mal hintereinander weg hören könnte, ohne dass es mir langweilig wird.

Nein, für mich hat Schumann einen hohen Stellenwert - zur Zeit. ;)



Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Maik

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Beiträge: 2 303

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3

Freitag, 21. Oktober 2005, 12:36

Hallo Alfred,


bei den Symphonien kann ich mich Peter nur anschließen. Sie werden immer mal gerne gehört.
Jedoch bevorzuge ich eher die Erste und Zweite.

Außerdem lege ich gerne mal das Cellokonzert ein, dass mir auch ganz gut gefällt, aber kein Stück ist, dass ich, wie Peter es beim Klavierkonzert kann, mehrmals hintereinander hören kann.

Aber verstauben tut Schumann auch bei mir nicht.
Er hat bei mir zwar keinen sonderlich hohen Stellenwert, aber er geht auch nicht unter oder gar in Vergessenheit.


Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

Moritz

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4

Freitag, 21. Oktober 2005, 13:27

Bei mir ist Robert Schumann ebenfalls gerne gesehen, ich favorisiere die 4. Symphonie und ansonsten seine Werke für Klavier solo, allen voran die Kreisleriana und den Carnaval.

Wenn ich allerdings über Alfreds Fragestellung nachdene, muss ich doch gestehen, dass Schumanns Schaffen im Vergleich zu beispielsweise Chopin oder Brahms wie ich finde doch etwas in den Schatten geraten ist (eine unglückliche Formulierung, ich weiss, fällt mir grade nicht besser ein).

Als Staubfänger würde ich ihn auf keinen Fall bezeichnen, allerdings würde ich einräumen, dass wenn wir eine Momentaufnahme machen, Robert Schumann nicht auf dem absoluten Höhepunkt (z.B. bezogen auf Aufführungen seiner Werke) steht.
"Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
Ludwig van Beethoven

sagitt

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  • »sagitt« ist männlich

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5

Freitag, 21. Oktober 2005, 14:34

Schumann !

Sagitt meint:

Den Eindrucjk habe ich auch. Auf seine Liedersyklen gab es recht wenig Resonanz. Seine Dichterliebe op. 48, der Liederkreis op. 39 sind absolute Höhepunkte des Liedschaffens, deutlich romantischer als Schubert, da diesem die Dimension der Ironie fehlt, die so wichtig ist ( Heine!). Aber auch die Lieder op. 35, op. 24 und auch Frauenliebe-und leben ( wenn man den Text mal gründlich ignoriert) haben eine überdauernde Berechtigung.
Der Bezug zur heutigen Zeit ist sicher nicht so leicht herstellbar, aber welcher klassische Komponist hat ihn denn, welchen Bezug hat den Rilke zur heutigen Zeit oder oder oder.
Wir von der klassischen Musik schwelgen in Stimmungen, die nicht ubiquitär sind, ein wenig weg vom Zeitgeist.Na und ? Soll ich des Zeitgeistes wegen für Cordalis,Bohlen oder Kübelböck schwärmen. Da bin ich doch lieber unzeitgemäß und gehe mit Eichendorff in den Wald...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 259

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6

Freitag, 21. Oktober 2005, 14:54

Schumann war zweifellos einer der originellsten Komponisten seiner Zeit und kann auch heute noch als solcher gelten, aber sein Ideen waren nicht immer unproblematisch in der Umsetzung. Trotz der Schwierigkeiten, die er bekanntlich mit seinen Sinfonien hatte, finde ich die 4. eine der gelungensten romantischen Sinfonien überhaupt. Ebenso wie im Klavierkonzert ist hier die Synthese von klassischem Anspruch und romantischer Phantastik hervorragend gelungen. Die anderen Sinfonien sind m.E. etwas gemischt: die 2. mochte ich früher nicht besonders, inzwischen denke ich, dass die beiden Mittelsätze zu Schumanns besten Orchesterstücken gehören. Die Ecksätze fallen dagegen ein wenig ab, besonders kann mich das Finale mit dem Beethoven-Zitat nicht völlig überzeugen. Die 1. Sinfonie ist ein leichteres Stück, ohne Aussetzer, aber auch kaum je so interessant wie 2 und 4. Von der 3. gefallen mir Kopfsatz und das "volkstümliche Scherzo sehr gut, der Rest kann nicht überzeugen, trotz dem beeindruckenden 4. Satz fügt sich das beim besten Willen zu keiner Einheit.
Als Klavier- und Liederkomponist steht Schumann dagegen hinter keinem anderen zurück. Die Idee eines verflochtenen integralen Zyklus mit Vorahnungen und Reminiszenzen hat er weit über Schubert hinausgetrieben und auf die reine Klaviermusik übertragen (am deutlichsten wohl in "Carnaval" und den "Davidsbündlertänzen"). Seltsamerweise scheinen die Liederzklen op.24 (Heine, eine Proto-Dichterliebe) op.35 (Kerner) und op.39 (Eichendorff) deutlich weniger populär als "Dichterliebe".
Die genannte Werke, dazu die Fantasiestücke op.12, die "Kreisleriana", die sinfonischen Etüden und als wiederum außergewöhnlich originelle größere Form die Fantasie C-Dur sind alle zu den Gipfeln des Klavier- und Liedrepertoires zu zählen.
In der Kammermusik sind Klavierquintett und -quartett nachvollziehbarerweise die populärsten Stücke. Zumindest das erste Streichquartett a-moll halte ich für ähnlich hervorragend.
Die diversen Chorwerke (sowie Genoveva) kenne ich gar nicht oder nur oberflächlich. Sie haben aber auch ihre Fans (zB schätz(t)en sowohl Britten als auch Boulez die Faust-Szenen sehr)

viele Grüße

JR
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Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 823

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7

Freitag, 21. Oktober 2005, 16:05

Zitat

Als Klavier- und Liederkomponist steht Schumann dagegen hinter keinem anderen zurück.

Da bin ich zum Beispiel entschieden ganz anderer Meinung!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Pius

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  • »Pius« ist männlich
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Registrierungsdatum: 11. Mai 2005

8

Freitag, 21. Oktober 2005, 21:23

RE: Was bedeutet uns Schumann Heute ?

Hallo!

Ich bin immer wieder überrascht, solche Fragestellungen zu lesen oder zu hören. Nimmt man nämlich die Anzahl der Klassik-CDs in CD-Geschäften oder das Radioprogramm in Klassiksendern als Maß, dann ist Schumann einer der häufigst-vertretenen Komponisten (in den "Top20").

Nun zu meiner persönlichen Sicht:

Zitat

Was bedeutet er Euch ?


Nach gewissen Anfangsschwierigkeiten (ich habe zuerst die beiden ersten Symphonien von ihm kennengelernt) höre ich Schumann gerne und regelmäßig, ist sicher unter den "Top 10" meiner Lieblingskomponisten. Der "Durchbruch" dazu war das Kennenlernen des Klavierkonzertes, immer noch mein Lieblingswerk von Schumann.

Zitat


Sind es seine Sinfonien, die Euch begeistern ?


Ja, zumindest Nr.2-4. Mit Nr.1 kann ich immer noch nicht so...

Zitat


Wie schätzt ihr den Stellenwert seines Liedschaffens ein ?


Schubert ist für mich der überragende Liedkomponist, Schumanns Liedschaffen habe ich bisher nur gestreift ("Dichterliebe" und Liederkreis op. 24), gefällt mir jedenfalls.

Zitat


Oder est es seine Kammermusik, die Euch bewegt ?


Auch die habe ich bisher nur gestreift, immerhin ist das Klavierquintett eines meiner Lieblingswerke von Schumann.

Sein Klavierwerk ist sicher hochbedeutend, hier ist die "Kreisleriana" mein Favorit.

Außerdem möchte ich noch die "Szenen aus Goethes Faust" erwähnen, die leider recht unbekannt sind. Großartig!

Viele Grüße,
Pius.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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9

Samstag, 22. Oktober 2005, 22:21

Noch eine kurze Anmerkung zu Schumann als Kritiker und Musikjournalist.
Die Bemerkung zu Haydn mag herablassend klingend, ist aber wohl positiv gemeint.
Für die Generation nach Beethoven wirkte Haydn einfach wie ein humorvoller Vorläufer (eine Ansicht, die bis weit ins 20. Jhd. vertreten wurde), die meisten Zeitgenossen Schumanns dürften ihn völlig ignoriert haben. Der Romantik war sein Stil größtenteils fremd. Auch von Mozart, das darf man nicht vergessen, behaupteten sich im 19. Jhd. nur sehr wenige Werke (und hier gab es mit dem "dämonischen" Don Juan und dem geheimnisumwitterten Requiem eher Anküpfungspunkte).
Insgesamt hat sich Schumann jedoch vorbildlich für "Kollegen" eingesetzt und dabei meist ein gutes Urteilsvermögen bewiesen. Berühmt seine Rezension eines sehr frühen Werks von Chopin ("Hut ab, ein Genie!") und die Vorstellung des jungen Brahms. Dass Schubert auch als Komponist von etwas anderem als Liedern bekannt wurde, dürfte ebenfalls zum guten Teil Schumanns Verdienst gewesen sein. Er grub u.a. die C-Dur-Sinfonie aus und überhäufte sie gegenüber Kritikern mit Lob (Mehrere Orchester hatten sich geweigert, sie zu spielen oder waren angeblich bei Proben in Lachen ausgebrochen.)

Zur allgemeinen Einschätzung und Präsenz im Musikleben: Ich glaube, dass Schumann eher präsenter ist als vor einigen Jahrzehnten: Das (nicht ganz grundlose) Vorurteil der schlechten Instrumentation der Sinfonien scheint ausgeräumt (auf Anhieb fallen mir 4 relativ rezente Gesamteinspielungen ein: Gardiner, Thielemann, Zinman, Barenboim)
Selbst vormals für eher mißlungen gehaltene Werke wie Paradies und Peri oder Genoveva werden aufgeführt oder wenigstens eingespielt.
Die Hauptwerke seiner Klaviermusik dürften seit dem 19. Jhd. fest zum "romantischen" Kernrepertoire gehören. Es mag aber vielleicht sein, dass z.B. heute Liszt einen etwas besseren Ruf genießt als früher und Sonaten von Haydn, Mozart, Schubert, selbst von Beethoven, die noch in den 50ern selten aufgeführt wurden, präsenter sind, das Repertoire insgesamt breiter geworden ist, Schumann (und wohl auch Chopins) Klaviermusik etwas weniger gespielt wird.
Bei Liedern würde mich nicht wundern, wenn dort die Aufführungshäufigkeit etwa 40% Schubert, 30 % Schumann, 30% Rest verteilt wären...

viele Grüße

JR
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BigBerlinBear

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10

Donnerstag, 27. Oktober 2005, 07:18

Ich gehöre einer Generation an, der immer wieder vermittelt wurde, daß Schumann unfähig war, zu instrumentieren. Dankbar und ergeben glaubten wir es, ebenso wie das Statement, daß die Sinfonien dieses Meisters,gemessen an den "wirklich grossen Komponisten" nur Sternchen 2ter Grössenordnung seien.

Daran kamen mir jedoch schon früh Zweifel, als ich Ende der 70ger zum ersten Mal den kompletten Sawallisch-Zyklus hörte und spätestens seit der wirklich "revolutionären" Einspielung Gardiners wurden auch diese
weggefegt... Sinfonien 1 und 2 interessieren mich, ehrlich gesagt, wenig, viellleicht wegen der Popularität der 1.
Ich liebe die Sinfonien 3 und 4 und in beiden vor allem die "langsamen" Sätze. Live-Konzerte mit Giulini in den frühen 80gern waren da prägend.
Vom Klavierkonzert schätze ich nur den Kopfsatz; mit Violin-und Cellokonzert muss ich mich noch intensiver befassen.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

klingsor

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11

Mittwoch, 9. November 2005, 12:56

schumann ist für mich einer der allergrößten und aktuellsten komponisten überhaupt .. ohne ihn zu leben wäre ein verlust und das bezieht sich auf alle gattungen: symphonik, lied, kammermusik, klaviermusik ... in abstrichen vielleicht die chormusik und die oper ...

ich jedenfalls lebe immer auf, wenn ich ihn höre und ergriffen von ihm bin ich allemal. die tiefe seines gefühls ergreift mich immer bis ins mark - so- wie bei bach und beethoven :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
--- alles ein traum? ---

klingsor

Erna

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12

Mittwoch, 9. November 2005, 13:07

Ich muß gestehen, dass Schumann bei mir in erster Linie als Liedkomponist präsent ist, ich liebe seine Liederzyklen und alle seine Lieder, in zweiter Linie kenne ich ihn als Komponist von Klavierwerken, weniger angetan bin ich von seinem Opernschaffen, das finde ich leider insgesamt eher fad, da ziehe ich seine symphonischen Werke vor.
Herzlichst! Erni

CRC

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13

Mittwoch, 9. November 2005, 14:57

Für mich ist Schumann von zentraler Bedeutung. Die zwei Seelen in seiner Brust sprechen mich auf tiefster persönlicher Ebene an.

Im Zentrum steht dabei das Klavierwerk, vor allem die Kreisleriana, die Symphonischen Etüden und die C-Dur-Fantasie, aber auch die kleineren Stücke bis hin zu den Kinderszenen. Dann folgen Kammermusik und Symphonik.
Zu seiner angeblichen "Schwäche" bei der Instrumentierung: Auch ich konnte das mit meinem laienhaften Verständnis und Gehör nie nachvollziehen. Eher irritieren mich da schon Beethovens entsprechende Fähigkeiten in der Neunten, deren Schlussatz an manchen Stellen trotz wildesten Getümmels recht dünn klingt.

Ein Nachsatz zur "Rheinischen" von Schumann: Mit ihr bin ich aufgewachsen, denn der WDR hat sie für "Trailer" verschiedener Sendungen ausgeschlachtet: Das Kopfmotiv für die Fernsehsendung "Zwischen Rhein und Weser" und den zweiten Satz für eine regelmäßige Radiosendung, die meine Eltern immer gehört haben, deren Namen ich aber nicht mehr weiß.
"Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

rappy

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14

Mittwoch, 9. November 2005, 16:42

Hallo

mein Lieblingswerk von Schumann wird leider selten erwähnt: die Klaviersonate Nr. 1 in fis-Moll. Herausragendes Werk, eines der schönsten größeren Kompositionen für Klavier! Alleine die Einleitung des 1. Satzes müsste der Sonate schon einen weitaus größeren Bekanntheitsgrad verschaffen. Danach folgt ein energischer, polyphoner und groß angelegter Sonatenkopfsatz.
Die folgende Aria ist sehr kurz gehalten, aber das macht sie nicht schlecht, ganz im Gegenteil: ein bezaubernder langsamer Satz in A-Dur. So etwas verbinde ich mit Romantik!
Nach der Aria folgt nicht etwa ein abschließendes Rondo, sondern ein flottes Scherzo mit einem wunderschönen Intermezzo.
Ein letzter Höhepunkt ist das leidenschaftliche Allegro un poco maestoso - Più allegro, was das Werk abrundet. Über 10 Minuten dauert dieser sehr lange letzte Satz, der wie das Scherzo in fis-Moll steht, zwischendurch aber auch durch andere Tonarten wandert.

Im Übrigen gibt es von der Sonate eine Glanzaufnahme von Maurizio Pollini, die man sich nicht entgehen lassen sollte.
"Das Große an der Musik von Richard Strauss ist, daß sie ein Argument darstellt und untermauert, das über alle Dogmen der Kunst - alle Fragen von Stil und Geschmack und Idiom -, über alle nichtigen, unfruchtbaren Voreingenommenheiten des Chronisten hinausgeht.Sie bietet uns das Beispiel eines Menschen, der seine eigene Zeit bereichert, indem er keiner angehört." - Glenn Gould

CRC

Profi

  • »CRC« ist männlich

Beiträge: 336

Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

15

Mittwoch, 9. November 2005, 16:46

Wie recht du doch hast, rappy!
Genau jene Pollini-Aufnahme hatte ich schon als LP, und auch als CD wandert sie oft in den Player.
Wie oft habe ich bedauert, dass Schumann den herrlichen langsamen Satz nicht weitergesponnen hat!
"Muss es sein? - Es muss sein!" Grave man non troppo tratto.

teleton

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16

Freitag, 11. November 2005, 10:58

Hallo Schumann-Freunde,

der Komponist Schumann hat mit als Bonner schon immer sehr viel bedeutet. Es waren zuerst die Sinfonien mit Karajan / Berliner PH (DG-LP), die mich von Anfang an begeisterten und von mir regelmäßig gehört werden und später auch mit Bernsetein / Wiener PH (DG-CD)
Da mache ich keinen Unterschied zwischen Nr.1 - 4, die werden von mir alle sehr geschätzt.

Das Klavierkonzert, Cellokonzert höre ich auch ganz gerne, genau wie zahlreiche Klavierwerke.
Sein Liedschaffen interessiert mich gar nicht, da solche Musik bei mir ´Zahnschmerzen auslöst´ :D .

;) Von Schumanns zahlreichen Ouvertüren, allen voran die Manfred-Ouvertüre hat hier noch keiner geschriben - das sind wichtige Werke, die genau wie die Beethoven-Ouvertüren von mir gepflegt werden.
Leider gibt es von den Ouvertüren nur mittelmäßige Aufnahmen;
außer der Manfred Ouvertüre mit Bernstein / NewYorker PH .

:yes: Einen neuen Schumann-Interessen - Schub hatte ich mir im September 2005 gegönnt, indem ich mir die Szell - Gesamtaufnahme der Sinfonien gekauft habe.


:]Szell´s Pionierarbeit 1959/60 war ein wichtiger Meilenstein um mit dem Vorurteil schlechter Instrumentationskunst Schumann´s aufzuräumen.
Im Schumann Sinfonien - Thread erwähnte ich diesen Umstand bereits:

Zitat

Szell hat 1959/60 zum damals anstehenden 150.Geburtstages von Schumann eine erfolgreiche Ehenrettung zu Schumann´s Ruf ein mäßiger Sinfoniker zu sein unternommen, die nicht nur durch seine klanglich exzellenten Aufnahmen zustande kamen, sondern auch publizistisch geführt wurden - ein Pioniertat !
Szell befand ihn als den größten Sinfoniker der Romantik.


:jubel: Die excellente Szell-Aufnahme muß man gehört haben !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

walter

Fortgeschrittener

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17

Freitag, 11. November 2005, 11:10

Zitat

Sein Liedschaffen interessiert mich gar nicht, da solche Musik bei mir ´Zahnschmerzen auslöst´


Hallo Wolfgang,

mir geht's genauso - ist wohl ein Geburtsfehler, aber hack doch bitte nicht immer auf den Liedern rum. Es gibt genug Leute, die sie schätzen.

Du brauchst sie ja nur einfach nicht zu hören!

Viele Grüsse
Walter

Caesar73

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18

Freitag, 11. November 2005, 11:46

Schumann hat auch heute nichts von seiner Aktualität eingebüßt. Für mich persönlich ist er einer der interessantesten Komponisten der Musikgeschichte. Faszinierend alleine schon seine Doppelbegabung als Musikschriftsteller wie Komponist. Gott sei Dank sind die Zeiten vorbei, als man Schumann zwar als Lied- und Klavierkomponisten schätzte, aber über sein symphonisches Schaffen den Stab brach. Weil das ja oben angesprochen wurde: Heinrich Heine hat in Schumann einen kongenialen Partner gefunden. Seine Heine-Vertonungen ("Dichterliebe" etc.) zählen für mich zu den Höhepunkten nicht nur in Schumanns Werk sondern in der Liedkomposition überhaupt.

Herzliche Grüße,

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

19

Freitag, 11. November 2005, 12:40

Zitat

Original von Caesar73
Schumann hat auch heute nichts von seiner Aktualität eingebüßt. Für mich persönlich ist er einer der interessantesten Komponisten der Musikgeschichte. Faszinierend alleine schon seine Doppelbegabung als Musikschriftsteller wie Komponist. Gott sei Dank sind die Zeiten vorbei, als man Schumann zwar als Lied- und Klavierkomponisten schätzte, aber über sein symphonisches Schaffen den Stab brach. Weil das ja oben angesprochen wurde: Heinrich Heine hat in Schumann einen kongenialen Partner gefunden. Seine Heine-Vertonungen ("Dichterliebe" etc.) zählen für mich zu den Höhepunkten nicht nur in Schumanns Werk sondern in der Liedkomposition überhaupt.


D'accord.
Auch wenn für manche Schwammerl noch sakrosankter zu sein scheint als Wolferl, was die Sorgfalt der Textauswahl und -ausdeutung betrifft, ist Schumann meistens geschmackssicherer und treffender. Es liegt mir ferne, diese beiden wohl größten Liederkomponisten gegeneinander auszuspielen, aber Schumann bringt einfach neue Aspekte hinein, erweitert, was ein Lied (und ein Liederzyklus) sein kann, z.B. durch Anspielungen und Zitate (wie auch in der Klavierzyklen), durch stärkere "Vernetzung" (manche Lieder sind nicht aus dem Zyklus isolierbar) und die Aufwertung der Begleitung (etwa das ausgedehnte "Nachspiel" in der Dichterliebe).
Daneben kann er aber auch durch schlichteste Mittel erstaunliche Wirkungen erzielen: Eine immer wieder Gänsehaut auslösende Passage ist z.B. in dem Lied (op.24,4) der "übersprungene Herzschlag" in den letzten Zeilen "Sputet Euch, Meister Zimmermann, damit ich balde schlafen kann."

viele Grüße

JR
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Norbert

Moderator

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20

Freitag, 11. November 2005, 13:59

Zitat

Original von teleton
:]Szell´s Pionierarbeit 1959/60 war ein wichtiger Meilenstein um mit dem Vorurteil schlechter Instrumentationskunst Schumann´s aufzuräumen.
Im Schumann Sinfonien - Thread erwähnte ich diesen Umstand bereits:

Zitat

Szell hat 1959/60 zum damals anstehenden 150.Geburtstages von Schumann eine erfolgreiche Ehenrettung zu Schumann´s Ruf ein mäßiger Sinfoniker zu sein unternommen, die nicht nur durch seine klanglich exzellenten Aufnahmen zustande kamen, sondern auch publizistisch geführt wurden - ein Pioniertat !
Szell befand ihn als den größten Sinfoniker der Romantik.


:jubel: Die excellente Szell-Aufnahme muß man gehört haben !


Hallo teleton,

das ist imo eine problematische Aussage, denn George Szell hat, siehe Beiheft, Retuschen an der Partitur vorgenommen.

Zwar begründet er es im Beiheft: "Abgesehen von kleineren Fehelrn, die aus der Unerfahrenheit Schumanns herrühren, gelang es ihm bei der Orchestrierung nicht immer, das richtige Gleichgewicht herzustellen. Dieser Schwäche kann -und muß- man mit allen Mitteln abhelfen, über die ein professioneller Dirigent, der sich als kultivierter und stilbewußter Musiker betrachtet, eigentlich verfügen sollte."

Aber es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob man "Ehre rettet" oder Vorurteile ausräumt, indem man retuschiert.

Sicherlich genießt Szells Einspielung -imo zurecht- immer noch einen sehr guten Ruf, aber ich denke, daß er eher Vorurteile bestätigt hat, indem er Änderungen vornahm.

Zum Glück gibt es heute, anders als in den 60ern, Aufnahmen, die gezeigt haben, daß auch ohne die gut gemeinten Änderungen Szells ein "vollwertiger Sinfoniker" Schumann enstehen kann: Genannt seien, siehe entsprechender Thread, Bernstein, Harnoncourt oder Douglas Bostock, der die erste Einspielung nach der Urtext Edition von Breitkopf und Härtel herausbrachte.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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21

Freitag, 11. November 2005, 14:24

Zitat

Original von Norbert

Zitat

Original von teleton
:]Szell´s Pionierarbeit 1959/60 war ein wichtiger Meilenstein um mit dem Vorurteil schlechter Instrumentationskunst Schumann´s aufzuräumen.
Im Schumann Sinfonien - Thread erwähnte ich diesen Umstand bereits:

Zitat

Szell hat 1959/60 zum damals anstehenden 150.Geburtstages von Schumann eine erfolgreiche Ehenrettung zu Schumann´s Ruf ein mäßiger Sinfoniker zu sein unternommen, die nicht nur durch seine klanglich exzellenten Aufnahmen zustande kamen, sondern auch publizistisch geführt wurden - ein Pioniertat !
Szell befand ihn als den größten Sinfoniker der Romantik.


:jubel: Die excellente Szell-Aufnahme muß man gehört haben !


das ist imo eine problematische Aussage, denn George Szell hat, siehe Beiheft, Retuschen an der Partitur vorgenommen.

[...]

Aber es stellt sich die grundsätzliche Frage, ob man "Ehre rettet" oder Vorurteile ausräumt, indem man retuschiert.

Sicherlich genießt Szells Einspielung -imo zurecht- immer noch einen sehr guten Ruf, aber ich denke, daß er eher Vorurteile bestätigt hat, indem er Änderungen vornahm.

Zum Glück gibt es heute, anders als in den 60ern, Aufnahmen, die gezeigt haben, daß auch ohne die gut gemeinten Änderungen Szells ein "vollwertiger Sinfoniker" Schumann enstehen kann: Genannt seine, siehe entsprechender Thread, Bernstein, Harnoncourt oder Douglas Bostock, der die erste Einspielung nach der Urtext Edition von Breitkopf und Härtel herausbrachte.


Hat irgendjemand Szell und "originale" Fassungen direkt miteinander verglichen und kann sagen, wo die Unterschiede besonders deutlich sind?
Ich habe sowohl Szell als auch zB Bernstein/Wiener PO (DG) komplett und einige einzelne Einspielungen, aber ohne direkten A-B-Vergleich ist mir nei Szell nie groß was aufgefallen...

viele Grüße

JR (taub?)
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Norbert

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22

Freitag, 11. November 2005, 15:46

Hallo Johannes,

als ich das letzte Mal Szells Schumann hörte, fielen mir schon Unterschiede auf. Es ist aber, anders als bei Mahlers Bearbeitungen, keine "Neuorchestrierung" entstanden.

Allerdings ist es schon eine gute Weile her, so daß ich leider nicht mehr aus dem Kopf weiß, wo besonders prägnante Unterschiede zu verzeichnen sind.

Wenn ich's am Wochenende schaffe, werde ich mal vergleichshören.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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teleton

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23

Samstag, 12. November 2005, 12:34

Hallo Johannes Roehl und Norbert,

ich habe mir gedacht, dass dieser Einwand mit den Bearbeitungen an den Schumann - Sinfonien kommen könnte, denn in diesem Forum wurde dieser Umstand schon hier und da erwähnt.

Auch ich habe das SONY-CBS-Textheftchen zu den Schumann-Sinfonien mit Szell intensiv gelesen und dabei positiv feststellen müssen, dass Szell gegen einen Eingriff anderer ist und sich auch klar gegen Mahlers Eingriffe ausspricht, da er die Original-Partitur Schumann´s für autentisch hält.
Das ändert auch nichts an der Tatsache das Szell erwähnte Pionierarbeit 1959/60 sehr positiv und fruchbar für Schumann war.

?(Woher habt ihr die INFO der angeblichen Szell-Retuschen ???
Hat eventuell die RONDO-Kritik alles durcheinandergebracht, denn das ist die einzige Schriftquelle wo so etwas drin steht.

Ich habe die Schumann-Sinfonien mit Karajan (DG)/ Bernstein (DG) / Marrinner (Brillant)-die ist aber absolut entbehrlich und die famose Szell-Aufnahme (SONY). Eine Instrumentationsunterschied kann ich genau wie Johannes Roehl nicht feststellen.
Wenn tatsächlich was dran ist an diesem Gerücht, dann kann das nicht viel sein und nur zum Vorteil für Schumann - also gar nicht negativ zu sehen.
:]Feststellen kann ich nur Szell´s atemberaubene Tempi in einzelnen Sätzen, der die Sinfonien groß aufwachsen läßt - traumhaft !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Norbert

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Sonntag, 13. November 2005, 14:37

Zitat

Original von teleton

Auch ich habe das SONY-CBS-Textheftchen zu den Schumann-Sinfonien mit Szell intensiv gelesen und dabei positiv feststellen müssen, dass Szell gegen einen Eingriff anderer ist und sich auch klar gegen Mahlers Eingriffe ausspricht, da er die Original-Partitur Schumann´s für autentisch hält.
Das ändert auch nichts an der Tatsache das Szell erwähnte Pionierarbeit 1959/60 sehr positiv und fruchbar für Schumann war.


Da täuschst Du Dich. Szell wandte sich lediglich gegen die Neuorchestrierung Mahlers und nannte sie einen "unglückseligen Fehlgriff".
Aber in der von mir oben zitierten Passage und in den folgenden Sätzen spricht er sich eindeutig für die "Behebung der orchestralen Schwächen".

Zitat

?(Woher habt ihr die INFO der angeblichen Szell-Retuschen ???
Hat eventuell die RONDO-Kritik alles durcheinandergebracht, denn das ist die einzige Schriftquelle wo so etwas drin steht.


Daß es "die einzige" ist, wage ich stark zu bezweifeln. Szell selbst schreibt zwar nicht explizit: "Ich habe retuschiert", aber aus dem Kontext und auch im Hörstudium geht imo deutlich hervor, daß er Hand an Schumanns Partituren angelegt hat.

Schlüssige Quellen aus dem Internet konnte ich auf die Schnelle nicht finden, aber da muß ich ja nicht alleine suchen ;) .

Zitat

Eine Instrumentationsunterschied kann ich genau wie Johannes Roehl nicht feststellen.
Wenn tatsächlich was dran ist an diesem Gerücht, dann kann das nicht viel sein und nur zum Vorteil für Schumann - also gar nicht negativ zu sehen.


Ich halte es für etwas einfach zu sagen, "ich höre nichts, ein anderer hört nichts, also ist es ein Gerücht" (plakativ ausgedrückt).

Ich habe mir die 1. und die 4. Sinfonie angehört (zu den anderen beiden hatte ich keine Lust) und durchaus kleine Unterschiede in der Phrasierung und Instrumentierung feststellen können.
Am deutlichsten sind sie zum Schluß des 4. Satzes der 1. Sinfonie, aber auch im 1. und 2. Satz gibt es immer wieder kleine Abweichungen.
Bei der 4. Sinfonie gibt es imo hörbare Retuschen im 3. Satz ab etwa 4'30'', im Übergang zum 4. Satz und im 4. Satz selbst.

Es sind alles mehr oder minder Kleinigkeiten; genaue Studien ließen sich ohnehin nur dann anstellen, wenn man die Originalpartitur mit der "Szell-Partitur" vergleicht, aber ich denke, das ist eher eine Aufgabe für Musikwissenschaftler und nicht für mich ;) .

Deinen letzten Satz -ibs. den "Vorteil für Schumann"- bestreite ich. Ibs. Harnoncourt und Douglas Bostock (wohl auch Gardiner, aber die Aufnahmen kenne ich nicht) kommen zu sehr überzeugenden Ergebnissen, obwohl oder gerade weil sie sich am genauesten an das halten, was Schumann in die Partitur schrieb.

Ich erkenne Szells guten Willen an, ich halte ebenfalls viel von seiner Interpretation, aber ich denke, Retuschen sind niemals zum "Vorteil" eines Komponisten.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Sonntag, 13. November 2005, 17:48

Zitat

Original von Norbert

Zitat

Original von teleton

Auch ich habe das SONY-CBS-Textheftchen zu den Schumann-Sinfonien mit Szell intensiv gelesen und dabei positiv feststellen müssen, dass Szell gegen einen Eingriff anderer ist und sich auch klar gegen Mahlers Eingriffe ausspricht, da er die Original-Partitur Schumann´s für autentisch hält.
Das ändert auch nichts an der Tatsache das Szell erwähnte Pionierarbeit 1959/60 sehr positiv und fruchbar für Schumann war.


Da täuschst Du Dich. Szell wandte sich lediglich gegen die Neuorchestrierung Mahlers und nannte sie einen "unglückseligen Fehlgriff".
Aber in der von mir oben zitierten Passage und in den folgenden Sätzen spricht er sich eindeutig für die "Behebung der orchestralen Schwächen".

Zitat

?(Woher habt ihr die INFO der angeblichen Szell-Retuschen ???
Hat eventuell die RONDO-Kritik alles durcheinandergebracht, denn das ist die einzige Schriftquelle wo so etwas drin steht.



Dass Szell retuschiert hat, ist seit Jahren Gemeingut, mitnichten ein auf Rondo oder so basierendes Gerücht, obwohl er sich in besagtem Beitext sehr vorsichtig ausdrückt. Ich habe auch nie die Tatsache angezweifelt, nur ist es mir eben nie aufgefallen, seit ich die Szell-Aufnahmen kenne.

Die 4. ist natürlich ein schwieriger Fall, da es hier ja von Schumann selbst ein (von Brahms gegen Claras Willen) herausgegebene "Originalversion" gibt! Hier war Szell AFAIK nicht der einzige, der ein Art Hybrid zwischen beiden Schumannschen Fassungen erstellt hat (oder was immer).
Ich kenne die Werke aber offenbar einfach nicht gut genug, um ohne Noten hier Land zu sehen. Im Finale der 1. konnte ich zwischen Bernstein und Szell nichts feststellen, was über normale Interpretations und Balance-Unterschiede hinausgeht...

Zitat


Deinen letzten Satz -ibs. den "Vorteil für Schumann"- bestreite ich. Ibs. Harnoncourt und Douglas Bostock (wohl auch Gardiner, aber die Aufnahmen kenne ich nicht) kommen zu sehr überzeugenden Ergebnissen, obwohl oder gerade weil sie sich am genauesten an das halten, was Schumann in die Partitur schrieb.

Ich erkenne Szells guten Willen an, ich halte ebenfalls viel von seiner Interpretation, aber ich denke, Retuschen sind niemals zum "Vorteil" eines Komponisten.


Das kann man so pauschal nicht sagen. Warum muß ein Komponist immer alles selbst am besten wissen? Es gibt auch vehemente Verteidiger der Urfassung der Dichterliebe oder einiger Klavierwerke Schumanns, die dieser später verändert hat. Bei Beethoven waren, was offenbar kaum jemand weiß, Instrumentationsretuschen gang und gäbe und man findet sie auch noch in vielen berühmten Aufnahmen, z.B. eine Verstärkung der Celli durch Hörner in der Reprise des Kopfsatzes der 8. (was den Witz, dass das Hauptthema eben kaum zu vernehmen ist, einigermaßen kaputtmacht); eine Verstärkung der Holzbläser durch Hörner an einigen Stellen im Scherzo der 9. (hörbar etwa bei Fricsay) und wohl auch Ergänzungen in den Trompetenstimmen in Passagen, wo man meinte, dass nur aufgrund der Unspielbarkeit durch Naturtrompeten, Töne im Original fehlten (ich habe hier eine Stelle aus Eroica, i im Sinn).
Abgesehn davon findet man ja durchaus immer noch die Ansicht, dass natürlich Bach/Mozart/etc. mit modernen Klavieren, Oboen, Flöten vorzuziehen sei, wobie es hier zu Klangänderungen kommt, die über ein paar orchestrale Retuschen weit hinausgehen!

viele Grüße

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Sonntag, 13. November 2005, 18:39

Hallo Johannes,

ohne jetzt nochmal nachgelesen zu haben: In dieselbe Richtung wie Du in Deinem letzten Absatz argumentiert nachvollziehbar auch Michael Gielen in seinem Buch über die Sinfonien Gustav Mahlers. Dennoch ist Szells Aufnahme, so gut sie zweifelsohne ist, sicher nicht der Durchbruch in Hinblick auf das Vorurteil "Schumann konnte nicht instrumentieren" - da würde ich eher Harnoncourt, Norrington und Gardiner nennen, Bostock kenne ich nicht (lohnt es sich?)...

Aber das grundsätzliche Thema ist interessant: Weiss es der Komponist immer am besten?

Beste Grüsse,

C.
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Norbert

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Sonntag, 13. November 2005, 20:46

Zitat

Original von Johannes Roehl

Ich kenne die Werke aber offenbar einfach nicht gut genug, um ohne Noten hier Land zu sehen. Im Finale der 1. konnte ich zwischen Bernstein und Szell nichts feststellen, was über normale Interpretations und Balance-Unterschiede hinausgeht...


Hallo Johannes,

es ist auch nicht einfach, Unterschiede herauszuhören.
Szells Aufnahmen entstanden zwischen 1958 und 1960. Dafür klingen sie zwar superb, aber es kann durchaus angehen, daß der eine oder andere Unterschied durch die damalige Aufnahmetechnik bedingt ist.

Man sollte wohl tatsächlich intensiv im Internet recherchieren...

Zitat


Das kann man so pauschal nicht sagen. Warum muß ein Komponist immer alles selbst am besten wissen?


Weil er grundsätzlich am besten wissen sollte, was er aussagen wollte.

Ich zitiere aus dem Einleitungstext zur Harnoncourt-Einspielung: "Ganz im Gegensatz dazu (Anmerkung von mir: zu den den Retuschen in der Partitur, beruhend auf der Auffassung, Schumann habe nicht mit der Instrumentierung umgehen können) steht für Nikolaus Harnoncourt fest, daß Robert Schumann von Anfang an "im Orchesterklang gedacht" haben muß, selbst in seinen Klavierwerken, bei denen er "praktisch immer das Orchester in das Klavier hinein reduziert hat". Mit seiner Einspielung der ersten beiden Symphonien Schumanns tritt der Dirigent den Beweis seiner These an, indem er nichts von dem vertuscht, was in der Partitur steht."


Zitat

Es gibt auch vehemente Verteidiger der Urfassung der Dichterliebe oder einiger Klavierwerke Schumanns, die dieser später verändert hat. Bei Beethoven waren, was offenbar kaum jemand weiß, Instrumentationsretuschen gang und gäbe und man findet sie auch noch in vielen berühmten Aufnahmen, z.B. eine Verstärkung der Celli durch Hörner in der Reprise des Kopfsatzes der 8. (was den Witz, dass das Hauptthema eben kaum zu vernehmen ist, einigermaßen kaputtmacht); eine Verstärkung der Holzbläser durch Hörner an einigen Stellen im Scherzo der 9. (hörbar etwa bei Fricsay) und wohl auch Ergänzungen in den Trompetenstimmen in Passagen, wo man meinte, dass nur aufgrund der Unspielbarkeit durch Naturtrompeten, Töne im Original fehlten (ich habe hier eine Stelle aus Eroica, i im Sinn).
Abgesehn davon findet man ja durchaus immer noch die Ansicht, dass natürlich Bach/Mozart/etc. mit modernen Klavieren, Oboen, Flöten vorzuziehen sei, wobie es hier zu Klangänderungen kommt, die über ein paar orchestrale Retuschen weit hinausgehen!

viele Grüße

JR


Beethoven ist ein richtig genanntes Beispiel, an Bruckner muß man gar nicht erst verweisen.

Ich stehe auf dem Standpunkt, daß man den Komponisten durchaus vertrauen sollte in der Art der Komposition. Wenn Passagen "holprig" geraten, dann ist es eben so.
Wenn Komponisten von sich aus etwas ändern, dann ist es imo etwas vollkommen anderes als wenn Dritte Hand an die Partitur legen, selbst wenn es in guter Absicht geschieht. Auch hier ist Bruckner exemplarisch.
Wenn Musik an sich "gut" ist, dann wird die Größe der selben auch erkannt mit ein paar kleinen Schwächen.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

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Sonntag, 13. November 2005, 20:55

Zitat

Original von C.Huth
Dennoch ist Szells Aufnahme, so gut sie zweifelsohne ist, sicher nicht der Durchbruch in Hinblick auf das Vorurteil "Schumann konnte nicht instrumentieren" - da würde ich eher Harnoncourt, Norrington und Gardiner nennen, Bostock kenne ich nicht (lohnt es sich?)...



Zu Bostocks Aufnahme habe ich hier etwas geschrieben.

Bostock setzt den von Gardiner und Harnoncourt eingeschlagenen Weg konsequent fort. Riesige Interpretationsunterschiede findet man nicht, aber die Auseinandersetzung lohnt sich imo unbedingt.

Bei Interesse können wir über die Aufnahme gerne im entsprechenden Thread plaudern...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

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Sonntag, 13. November 2005, 22:42

Zitat

Original von C.Huth
ohne jetzt nochmal nachgelesen zu haben: In dieselbe Richtung wie Du in Deinem letzten Absatz argumentiert nachvollziehbar auch Michael Gielen in seinem Buch über die Sinfonien Gustav Mahlers. Dennoch ist Szells Aufnahme,


Wofür oder wogegen habe ich da argumentiert? :D
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Schumannrezeption vielleicht gar kein solcher Sonderfall ist. BTW, nicht das ein falscher Eindruck entsteht, bei Beethoven bin ich extrem skeptisch gegenüber einigen Retuschen. Es paßt jedenfalls zum bizarren Humor der 8. die Wiederkehr des Hauptthemas von einem ff-Tutti übertönen zu lassen... Und was meint Gielen bzgl Mahler?

Zitat


so gut sie zweifelsohne ist, sicher nicht der Durchbruch in Hinblick auf das Vorurteil "Schumann konnte nicht instrumentieren" - da würde ich eher Harnoncourt, Norrington und Gardiner nennen, Bostock kenne ich nicht (lohnt es sich?)...


Ehrlich gesagt würde ich keiner der Selbstbeweihräucherungen weder von Szell noch von späteren Originalklangexperten zu viel Gewicht einräumen: Es ist ja wirklich nicht so, als ob Schumann vor 1960 (oder vor 1990) vergessen oder verfemt gewesen wäre. Die 4. war auch in der ersten Jahrhunderhälfte schon eine der beliebtesten Sinfonien, vom Klavierkonzert nicht zu reden. Sowie ich weiß hat zB Schuricht in den 50ern bereits alle Sinfonien ohne Retuschen eingespielt.
Ich finde die Tatsache, dass man ohne A-B-Vergleich nur schwer hört, ob und was geändert wurde, zeigt, dass dei Werke kaum damit stehen oder fallen...Dass es auf einmal "frischer" klingt, liegt eben auch an Szell, Harnoncourt usf. und ihrem konkreten Zugriff als Interpreten

Zitat


Aber das grundsätzliche Thema ist interessant: Weiss es der Komponist immer am besten?


m.E. eine unmöglich allgemein zu beantwortetende Frage. Was ist z.B. bei Revisionen wie den unterschiedlichen Fassungen bei Schumann oder Bruckner? Sollte die ursprüngliche Idee oder die Revision Vorrang genießen?
Allgemein lassen sich für beides sicher gute Gründe anführen, ein Entscheidnung kann nur im konkreten Einzelfall getroffen werden. Oder wenn man genau weiß, dass ein Komponist aufgrund von bestimmten Aufführungsbedingungen o.ä. einen Kompromiß eingehen mußte?
Es gibt ein berühmtes f am oberen Ende der Klaviatur in Beethovens 1. Klav.Konzert, wo eigentlich ein fis stehen müßte, aber das war auf dem damaligen Klavier nicht drauf! (Kann leider nicht sage, wo in der Partitur, habe aber die Bestätigung eines aktiven Pianisten, dass es stimmt) Heute spielt man gemeinhin das fis...

Letztlich ist es eine Variante der Originalinstrumente usw. Diskussion. Mein Standpunkt ist, dass natürlich der Text und der Komponist ernstgenommen werden sollen, aber dass am Ende, da Musikstücke immer wieder neue zu realisierende Prozesse sind, keine ewigen statischen Klötze (wie die Pyramiden) der auffürhende Künstler eine VIelzahl von Entscheidungen treffen muß, die ihm der Komponist nicht abnehmen kann. Das wird aus erster Hand belegt durch Aufführungen zeitgenössischer Werke, bei denen Sachen vorgekommen sind wie: Komponist: "Das ist aber sehr/zu schnell!" Interpret: "20% langsamer als ihre Metronomzahl" (angeblich E. Carter bei einer Probe mit Ch. Rosen, ähnliches hat Christian Köhn auch von (Ur)aufführungen oder Proben in Gegenwart von Komponisten, bei denen er beteiligt war, berichtet.)

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Montag, 14. November 2005, 00:49

Hallo,

Claus meint sicherlich folgende Stelle in Gielens Erinnerungen "Unbedingt Musik" (S. 232):

"Unter der Redaktion von Hilmar Schatz (...) habe ich eine Sendung über orchestrale Retouchen in den Symphonien Schumanns (1983) (sc. gemacht), ein Thema, über das ich mich mit Dr. Bitter nicht einigen konnte. Er war der Meinung, daß diese Werke durchaus ohne Retuschen gespielt werden können, während ich anderer Meinung bin und immer stark retuschierte Fassungen gespielt habe: die Zweite Symphonie in einer Fassung von George Szell, die ich mir einst in seinem Zimmer in Cleveland abschrieb, und alle vier Symphonien in der Fassung von Gustav Mahler. Da halte ich die Erste und Dritte für sehr gelungen. Immerhin habe ich vor, als späte Hommage an Bitter, eine Partitur Schumanns Zweiter Symphonie herzustellen, die auf Instrumentalretouchen verzichtet und versuchen soll, ausschließlich mit der Adaption der Dynamik ein für mich überzeugendes Klangbild herzustellen."

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)