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Alfred_Schmidt

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1

Montag, 23. Mai 2016, 23:05

Warum wurden manche Komponisten NICHT "vergessen" ?

Dieser Thread ist quasi das Gegenstück zu:
Warum wurden manche Komponisten "vergessen" ?
und die Frage ist viel logischer. Da bin ich vor drei oder vier Tagen draufgekommen und war stolz über soviel Logik.
Leiser bin ich bei der Realisation des Themas draufgekommen, daß diesen genialen Gedanken schon johannes Roehl vor mir hatte. ---- ?( Da erhebt sic die Frage: Wozu ist man eigentlich ein Genie, wenn die besten Ideen anderen vor einem selbst einfallen ? - Mit diesem Thema werde ich mich in den nächsen 22 Jahren auseinandersetzen....

Aber zurüch zum eigentlichen Thema. An sich ist es eine unangenehme Eigenschaft der Menschen, schnell zu vergessen. Leistungen werden vergessen, und jene die sie erbracht haben ebenso. Nur einigen Wenigen ist es vorbehalten die Jahrhunderte zu überdauern, wobei man sich fragen muß warum, und in welchem Zustand die Werke überdauert haben.

Ich behaupte im Hinblick auf die klassische Musik, dass meistens außermusikalische Gründe eine Rolle spielten....

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Garaguly

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2

Montag, 23. Mai 2016, 23:26


Ich behaupte im Hinblick auf die klassische Musik, dass meistens außermusikalische Gründe eine Rolle spielten....


Ich fürchte bei einem Bach, einem Händel, einem Haydn, einem Mozart, einem Beethoven, einem Schubert, einem Schumann .... (ich glaube, eine Fortsetzung der Reihe kann ich mir schenken) liegen sehr "innermusikalische" Gründe dafür vor, dass diese Herren mitsamt ihrer Kunst nicht dem Vergessen anheim fielen.

Bei Bach war der Vergessensprozess ja bereits in vollem Gange und dann kam einer, seines Zeichens ebenfalls ein Unvergessener, der diesen Prozess beendete. Aber ansonsten erkannten sowohl die Zeitgenossen als auch die Nachwelt klar, dass Genies am Werke waren, selbst wenn ein zeitgenössisches Publikum auch manches Mal einen heute Vergessenen lauter beklatschte als das Genie.

Grüße
Garaguly

Alfred_Schmidt

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3

Montag, 23. Mai 2016, 23:50

Zitat

Bei Bach war der Vergessensprozess ja bereits in vollem Gange

Und damit widerspricht Du Dir in Bezug auf Deine ersten Sätze. Es ist keine Frage, daß die von Dir genannten beachtliche Werke auf dem Gebiet der Musik geschaffen und hinterlassen haben - aber dehalb waren Sie gegen das "Vergessenwerden" nicht gefeit.

Zitat

und dann kam einer, seines Zeichens ebenfalls ein Unvergessener, der diesen Prozess beendete.

und. was wäre - wenn der eben NICHT gekommen wäre - - - oder 100 Jahre später ?

Es ist ja kein unumstößliches Gesetz, dass jene, die heute als vergessen gelten, (manche werden hier hinzufügen: "zu recht") dies in 20, 30 oder 50 Jahren noch immer sein werden.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Garaguly

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4

Dienstag, 24. Mai 2016, 00:07

Zitat


Bei Bach war der Vergessensprozess ja bereits in vollem Gange

Und damit widerspricht Du Dir in Bezug auf Deine ersten Sätze.

Nein, es ist kein Widerspruch. Aus der langen Reihe der Genannten bildet Bach die unrühmliche Ausnahme, wobei musikhistorisch zu beachten ist, dass wir es im Barockzeitalter noch mit einem anderen Blick auf musikalische Werke zu tun hatten. Die musikliebende, tonangebende Gesellschaft verlangte stets Neues. Aus dem wiederholten Hören bereits bekannter Musik machte man sich nichts. Das Erkennen des Genialen und die anschließende Huldigung des künstlerischen Genies aufgrund vergangener Leistungen waren noch nicht en vogue. Das änderte sich aber bald nach Bachs Tod. Mit den anderen von mir genannten Tonschöpfern (deren Liste ich beliebig verlängern kann) passierte das dann nicht mehr. Sie blieben allesamt im Gedächtnis, weil man ihre dauerhafte künstlerische Leistungsfähigkeit und Genialität erkannte und für vorbildlich erklärte. Die Gründe dafür liegen aber in der Musik selbst, nicht (oder nur am Rande) in außermusikalischen Umständen.

Grüße
Garaguly

Bertarido

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5

Dienstag, 24. Mai 2016, 09:32

Ich bin, ebenso wie Garaguly, der Meinung, dass sich Qualität auf lange Sicht durchsetzt. Ob ein herausragender Komponist zu Lebzeiten den ihm gebührenden Erfolg hat, hängt sicherlich auch von außermusikalischen Gründen ab. Aber irgendwann ist das Genie dieser Komponisten dann eben doch immer erkannt worden, Beispiele dafür gibt es in der Musikgeschichte genug. Ebenso oft kam es vor, dass zu ihren Lebzeiten hoch verehrte Komponisten später vergessen wurden und auch heute immer noch ein Nischendasein fristen. Und zwar trotz einer heute sehr aktiven Musikwissenschaft, die immer neue Ausgrabungen macht, und Versuchen der Plattenindustrie, mit solchen "Wiederentdeckungen" dann auch Profit zu machen. Ich glaube nicht, dass das auf Zufälligkeiten oder primär auf außermusikalischen Gründen beruht.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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6

Dienstag, 24. Mai 2016, 11:40

Nein. Es spielen so gut wie nie außermusikalische Gründe eine Rolle. Vielleicht in ganz seltenen Fällen, wenn bestimmte Musik als Kirchen- oder Zeremonialmusik erhalten blieb, obwohl sie eigentlich obsolet geworden war. (Man stelle sich vor, dass in 500 Jahren Händel vergessen wäre, aber seine Coronation Anthems immer noch bei der Krönung der britischen Monarchen gesungen würden.) Ich weiß aber von keinem einzigen bekannten Komponisten, bei dem das der Fall gewesen ist.

Man muss sich immer wieder einige ganz einfache Dinge klar machen, die wir, da tausende von Musikstücken aus fast 1000 Jahren nur ein paar Clicks (oder selbst vor 50 Jahren nur ein paar Schritte zum Plattenschrank) entfernt sind, leicht vergessen.

- Die meiste Zeit der Musikgeschichte war Musik (außer einiger Kirchenmusik) "neue" Musik (typischerweise aus den letzten 20-30 Jahren). Wenn Musik, die älter als etwa 50 Jahre war, überhaupt gespielt wurde, wurde sie fast immer bearbeitet. (Händel hat den Messiah für beinahe jede Neuaufführung leicht bearbeitet, Mozart hat für eigene Stücke, die kaum 10 Jahre alt waren, mitunter neue Sätze für Wiederaufführungen (z.B. KV 175 und 414) komponiert!) Musik war in viel höherem Maße als die meiste andere Kunst "für den Augenblick geboren", nicht für die Nachwelt.
- Musik musste, weit mehr als Gebäude oder auch Literaturerzeugnisse, "aktiv gepflegt" werden. D.h. im Normalfall: es muss jemand die Musiker bezahlen oder Musiker müssen ausreichend Muße haben, Musik einzustudieren und zu spielen. Es reicht nicht, ein verstaubtes Manuskript zu finden oder aufzubewahren.

Es ist einigermaßen absurd zu meinen, dass in einer Musikkultur, in der diese beiden Fakten gelten (und der zweite völlig unausweichlich ist), nicht hauptsächlich innermusikalische Gründe dafür verantwortlich sind, wenn entgegen Fakt 1 Musik nicht vergessen wird.

Die historisch deutlichsten Fälle von Musik (außer Kirchenmusik, s.o.), die über den Tod der Komponisten hinaus gespielt wurde, stammen aus dem 18. Jhd.:
Händel hatte das englische Musikleben über fast 40 Jahre so dominiert, dass viele seiner Werke weiterhin gespielt wurden (allerdings eher nicht die "tagesaktuellen" Opern) und in vielfachen Ausgaben nachgedruckt. Und bekanntlich hat Mozart um 1790 vier Werke Händels für Aufführungen in Wien bearbeitet, d.h. die Musik war nicht nur in England präsent. (Wieder ein Beispiel dafür, wie verschieden die Musikkultur von unserer war: Man stelle sich vor, dass ein Stück Stockhausens oder Stravinskys aus den 1950ern oder frühen 60er zur Aufführung 2016 von Rihm oder Widmann bearbeitet werden müsste, weil es sonst zu altmodisch wäre! Oder umgekehrt, dass einem Großteil des Publikums 1790 Mozart unmöglich modern vorgekommen wäre, und das Zeug von Händel aus den 1730ern-40ern eigentlich auch und dass die favorisierte Musik aus Anfang oder Mitte des 17. Jhds. stammte, also z.B. Monteverdi oder Schütz)

Auch Corellis Instrumentalmusik (also sogar eine Generation älter) war anscheinend in England so beliebt (und ja auch als Hausmusik spielbar), dass sie im 18. Jhd. häufig nachgedruckt wurde; ich bin nicht sicher, ob es regelmäßige öffentliche Aufführungen gab; die zahlreichen Bearbeitungen (Sonaten -> Konzerte) deuten jedoch darauf hin, dass das mindestens bis etwa 50 Jahre nach Corellis Tod der Fall war.

J.S. Bachs Musik war ebenfalls nicht in dem Maße vergessen, wie das oft behauptet wird. Sie wurde mindestens regional gepflegt; seine Söhne führten zumindest Teile der großen Vokalwerke auf, Mozart hörte 1790 eine Motette in Leipzig und die wichtigsten Clavierwerke waren in Abschriften weit verbreitet und um 1800 lagen die meisten Klavierwerke auch gedruckt vor. Zwar dienten sie hauptsächlich der Ausbildung, aber in einer der bekannten "Wunderkindankündigungen" oder Empfehlungen für den jungen Beethoven wird explizit erwähnt, dass er "hauptsächlich" aus dem Wohltemperierten Klavier spiele. Und eine solche Erwähnung hätte in den 1780ern wohl kaum Sinn gehabt, wenn das Publikum nicht zumindest eine vage Ahnung gehabt hätte, um was es sich dabei handelt.
(Ex-Forianer Lullist hat evtl. irgendwo im Forum auch einige andere Spezialfälle französischer höfischer Musik erwähnt, die im Ancien Regime über Jahrzehnte gepflegt wurde, darüber weiß ich aber nichts.)
Die "Wiederentdeckung" durch Mendelssohn bezieht sich nur auf öffentliche Aufführungen der großen Vokalwerke; Mendelssohn selbst hat die Partitur nicht auf dem Speicher gefunden, sondern durch Zelter kennengelernt. Und Forkel und Nägeli haben schon um 1800 Bach als überragenden Komponisten anerkannt. In einer Kreisleriana-Episode ETA Hoffmanns (vermutlich 1815 rum geschrieben) kommen die Goldbergvariationen vor, d.h. Hoffmann rechnet damit, dass seine Leser zumindest wissen, was das für ein Stück ist.

Angesichts der Tatsache, dass es dutzende Komponisten gab, die Anfang/Mitte des 18. Jhds. ähnlich bekannt waren wie Corelli, Händel und Bach und dem Fehlen außermusikalischer Gründe bei irgendeinem dieser drei, muss man wohl davon ausgehen, dass deren Musik (bzw. ein Teil davon) als besonders gelungen, erhaltens- und aufführenswert gesehen wurde.

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7

Dienstag, 24. Mai 2016, 17:19

Aus den obigen beiden historischen Tatsachen folgt auch, dass sich normalerweise Qualität nicht auf lange Sicht, sondern zügig und kurzfristig durchsetzen muss.
Es gibt, entgegen verbreiteten Legenden, nämlich auch fast keinen berühmten Komponisten, der zu Lebzeiten nicht berühmt und anerkannt gewesen wäre. Da wird dann aus einigen kritischen Bemerkungen gegenüber Bach geschlossen, dass der "verkannt" gewesen sei, dabei würde sich zu einem unbekannten Komponisten kaum ein berühmter Kritiker (wie Mattheson oder Scheibe) öffentlich äußern. Oder so ähnlich auch bei Mozart, wenn der mal nicht ganz den erwünschten Erfolg hatte und von der Pleite bedroht war, was viel mehr daran lag, dass er auf sehr großem Fuß gelebt hat.

Es gibt ein paar Kandidaten: Zelenka erhielt nur subalterne Positionen in Dresden (er ist aber auch nicht in der Mansarde verhungert), aber auch seine Musik war anscheinend so verbreitet, dass sie dem Bach-Biographen Forkel 50 Jahre später bekannt war. Schubert war hauptsächlich lokal bekannt (was bei seinem Alter kaum verwunderlich ist), aber etliche seiner Werke waren gedruckt und der 18jährige Schumann soll im weit entfernten Sachsen geweint haben, als er von Schuberts Tod erfuhr.
Bruckner hatte einen dornigen Weg zurückzulegen, aber er war mit Anfang 30 (bevor er als Komponist wirklich hervorgetreten war) ein sehr angesehener Organist und hatte wohl eine halbwegs ordentliche Position als Domorganist in Linz und überdies Chorleiterstellen.

Alfred_Schmidt

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8

Dienstag, 24. Mai 2016, 17:24

Zitat

Ich bin, ebenso wie Garaguly, der Meinung, dass sich Qualität auf lange Sicht durchsetzt. Ob ein herausragender Komponist zu Lebzeiten den ihm gebührenden Erfolg hat, hängt sicherlich auch von außermusikalischen Gründen ab. Aber irgendwann ist das Genie dieser Komponisten dann eben doch immer erkannt worden


Ich würde es anders sehen: Meist ist es so, daß Komponisten, die zu Lebzeiten Erfolg hatten, von der Nachwelt negiert oder zumindest unterschätzt werden (Natürlich gibt es Ausnahmen) Immerhin hat Mozart von Stadt zu Stadt reisen müssen um sich um die Stelle eines Kapellmeisters irgendeines provinziellen Fürsten zu bekommen - Er hat sie nicht bekommen. Am Wiener Hof wurde - der übrigens hervorrgende - Antonio Salieri Mozart gegenüber bevorzugt. Kozeluchs Werke waren, laut schriftlicher Überlieferung zeitweise beliebter als jene von Mozart. Im 20 Jahrhundert gab es eine Phase, wo Mozart geradezu silbrig-süsslich interpretiert wurde.
Diese Linie wurde irgendwann wieder verworfen - Heute ist Mozart wieder zurückgekehrt: Ruppig und schrill, spröde und aggressiv.
Man hat Mozart un unsere hssliche Zeit angepasst und wähnt sich als Besitzer der ganzen Wahrheit.


Zitat

Beispiele dafür gibt es in der Musikgeschichte genug. Ebenso oft kam es vor, dass zu ihren Lebzeiten hoch verehrte Komponisten später vergessen wurden und auch heute immer noch ein Nischendasein fristen.

Das gischieht aus der arroganten Betrachtungsweise, dass die heutige Sichtweise die richtige ist, man urteilt über Frauenfeinlichkeit, autoritäre Erziehung und hierarchische Strukturen der Vergangenheit, und vergisst dabei, daß man so manchen heute lebenden Komponisten auf dem Scheiterhaufen verbrannt hätte, hätte er so komponiert, wie das heute oft der Fall ist,,,,

Es ist nicht die Qualität, die sich durchsetzt, sondern es setzt sich im Augenblick all das durch, was kompatibel zum derzeitigen verordneten allgemeinen Weltbild ist....

mfg aus Wien
Alfred

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zweiterbass

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9

Dienstag, 24. Mai 2016, 21:20

Es ist nicht die Qualität, die sich durchsetzt, sondern es setzt sich im Augenblick all das durch, was kompatibel zum derzeitigen verordneten allgemeinen Weltbild ist....

Hallo,

das hat mit Qualität überhaupt nichts zu tun, sondern ist die natürliche Folge, dass Musik, im Vergleich mit z. B. Architektur, Literatur, Malerei etc., eine lebende Kunst ist, weil diese Kunst erst dann zu Musik wird, wenn sie aufgeführt, zum Klingen gebracht wird.

Nun gibt es Musikfreunde, die sich anhand der Partitur über die Form, die Harmonik usw. eines exzellenten Musikstück aufgeilen erfreuen; dabei wird aber übersehen, dass eine Partitur der unvollkommene Versuch ist, die musikalischen Vorstellungen des Komponisten in eine Form zu bringen, die ein zu Gehör bringen der Ideen des Werkeerstellers ermöglicht.

Jede Interpretation eines Musikstückes ist die Neuschaffung einer in Notenschrift niedergelegten Musik - und die Aufführung von Musik kann eben nur von Menschen erfolgen, die zur Zeit der Aufführung leben und damit zwangläufig dem Zeitgeist unterliegen. Das gilt selbstverständlich auch für HIP und HAP, denn auch dies ist nur der Versuch, den Ideen des Komponisten nahe zu kommen.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Und ob der "wieder zurück gekehrte Mozart ruppig, schrill, spröde, aggressiv" oder sonst wie negativ klingt ist nur die subjektive Meinung des Beitragsverfassers.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Alfred_Schmidt

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10

Dienstag, 24. Mai 2016, 22:41

Leider kommen wir immer wieder vom Thema ab.
Nehmen wir mal Vivaldi als Beispiel: Noch in meiner Jugen gab es nicht mal ein vollständiges Verzeichnis seiner Werke - und es ist imstritten, ob überhaupt schon alle seine Werke bekannt sind. Er galt als Komponist eines Konzertes, das immer wieder gespielt wurde, das aber eher populär wäre, als von Bedeutung. Allmählich begann man sich für Vivaldi zu interessieren und ihn zu akzeptieren-
Ich weiß nicht, ob es die Qualität war, die sich hier durchgesetzt hat, oder ob es nicht vielmehr daran lag, daß die Tonträgerindustrie nach neuen Schmankerln für eine abgestumpfte Gerneration von Klassiksammlern suchte, und bei den Barockkomponisten solche fand. Auch Heinichen, Telemann, Fasch und Graupner wurde plötzlich mehr Aufmerksamkeit zuteil. Die Archivproduktion der Deutschen Grammophon Gesellschaft hatte Großprojekte für Bach und Händel im Archiv, aber die neigten sich allmählich dem Ende zu. Sollte das Label weiter bestehen bleiben, musste das Programm erweitert werden. Auf diese Weise kamen einige - damals weniger bekannte - Zeitgenossen zu Ehren. Haben die sich gehalten ? Im wesentlichen ja, wenngleich vielleicht nicht in vollem Umfang.....

mfg aus Wien
Alfred

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Garaguly

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11

Mittwoch, 25. Mai 2016, 00:44



Es ist nicht die Qualität, die sich durchsetzt, sondern es setzt sich im Augenblick all das durch, was kompatibel zum derzeitigen verordneten allgemeinen Weltbild ist....

Nicht die Qualität?!!???! 8| Wenn dem so wäre, dann müssten ja unsere Konzertprogramme voll sein mit den Werken Kozeluchs :D Natürlich setzt sich immer die Qualität durch. Selbst wenn eine Komponist von den Zeitgenossen nicht geschätzt wurde, setzt sich irgendwann das Genie durch.

Grüße
Garaguly

Stimmenliebhaber

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12

Mittwoch, 25. Mai 2016, 00:48

was kompatibel zum derzeitigen verordneten allgemeinen Weltbild ist....
Welches soll das sein?
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Bertarido

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13

Mittwoch, 25. Mai 2016, 10:40

Am Wiener Hof wurde - der übrigens hervorrgende - Antonio Salieri Mozart gegenüber bevorzugt. Kozeluchs Werke waren, laut schriftlicher Überlieferung zeitweise beliebter als jene von Mozart. Im 20 Jahrhundert gab es eine Phase, wo Mozart geradezu silbrig-süsslich interpretiert wurde.
Diese Linie wurde irgendwann wieder verworfen - Heute ist Mozart wieder zurückgekehrt: Ruppig und schrill, spröde und aggressiv.
Man hat Mozart un unsere hssliche Zeit angepasst und wähnt sich als Besitzer der ganzen Wahrheit.

Mozart ist ein gutes Beispiel gegen Deine These, denn er wurde immer geschätzt und geliebt, völlig unabhängig von irgendwelchen gerade herrschenden Weltanschauungen. Dass sich Interpretationsweisen und Hörvorlieben ändern, ist natürlich richtig, aber das hat nichts an der Wertschätzung für diesen Komponisten geändert. Gerade das ist ein Zeichen für die Qualität seiner Musik, dass sie Menschen vor 100 Jahren ebenso begeistert hat wie uns und das auch noch in 500 Jahren tun wird. Dass man ihn jemals wieder silbrig-süsslich spielen wird, hoffe ich allerdings nicht :P .

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14

Mittwoch, 25. Mai 2016, 11:36

Das meinte ich mit Legenden und absurd einseitigen Darstellungen. Weil wir heute (oder eher Mitte des 20. Jhds.) meinen, Mozart oder JS Bach würden alle Zeitgenossen meilenweit überragen, deuten wir es als "Verkennen", wenn Bach "nur" unter die ca. 5 wichtigsten deutsch(sprachig)en Komponisten gezählt, von manchen Zeitgenossen (auch) kritisch gesehen (aber zu einem Nobody werden kritische Anmerkungen gar nicht publiziert) wurde und Telemann (dem das die Bachianer seit Spitta besonders übel genommen haben) der berühmtere Komponist gewesen ist.

Oder wenn Mozarts Karriere nach seiner Wunderkindzeit nicht so glatt verlief wie es hätte sein können und es tatsächlich Komponisten gab, die ähnlich berühmt oder gar bekannter waren als ein "Neuankömmling" in Wien von Ende 20. Unmöglich, wie konnte man Mozart, ich meine: DEN MOZART!!! so verkennen?
Dass er teils gelebt hat wie ein Bankdirektor oder Adliger und deswegen mit seinem Geld nicht herumkam (weil er eben nicht durchweg verdiente wie ein Bankdirektor, nur zeitweise), dass er vom berühmtesten Komponisten der Zeit überschwenglich gelobt wurde (Haydns Bemerkung zu Leopold Mozart), dass er spätestens mit Figaro einen "Superhit" gelandet hatte, wird dabei unterschlagen oder als selbstverständlich vorausgesetzt. Denn 200 Jahre später wissen wir ja alle, dass es sich um MOZART gehandelt hat und natürlich hätten wir ihn ganz anders behandelt.

Nahezu alle heute noch berühmten Komponisten nach Händel waren mit einigen Werken praktisch durchgehend im Repertoire: Gluck mit den "Reformopern", Haydn mit einigen Sinfonien, den Oratorien, sowie Kammermusik, Mozart sowieso, Beethoven mit beinahe seinem gesamten Oeuvre. Von Schubert waren trotz seines frühen Todes Lieder und einige Kammermusik durchweg bekannt; die C-Dur-Sinfonie wurde bekanntlich durch Mendelssohn (12-14 Jahre nach ihrer Entstehung) zur Uraufführung gebracht. Jedenfalls waren genügend Werke bekannt, gedruckt und verbreitet, dass jeder Musikkenner und Komponist des 19. Jhds. mit Schuberts Musik vertraut war.

Dass "verkannt und dann wiederentdeckt" häufig oder gar der Normalfall wäre, ist schlicht und einfach unhaltbar. Es ist extrem selten.

Alfred_Schmidt

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15

Mittwoch, 25. Mai 2016, 12:20

Zitat

Wenn dem so wäre, dann müssten ja unsere Konzertprogramme voll sein mit den Werken Kozeluchs :D Natürlich setzt sich immer die Qualität durch. Selbst wenn eine Komponist von den Zeitgenossen nicht geschätzt wurde, setzt sich irgendwann das Genie durch.

Das kommentriere ich nur flüchtig - sonst werde ich unfreundlich. Kozeluch war ein hervorragender Komponist. Leopold Mozart - er ist noch heut berüchtigt für seinen scharfen Verstand, seinen ebsoscharfen wie unbarmherzigen Blick und sein unfehlbares Urteil hat sofort erkannt, welcher Konkurrent hier seinem Sohn erwachsen könnte.
Aber die Schauergeschichte vom Tod, der bei Mozart dessen eigenens Requiem bestellt habe (die reale Geschicte ist inzwischen längst bekannt, konnte aber die Legende nicht ganz verdrängen), die Geschichte vom lieben Wolferl, dem Wunderkind, die Geschichte von der Rivalität mit Salieri (die nie in dieser Form bestand), der ihn letztlich vergiftet haben sollte (was auch nicht stimmt)
Mozart hatte in der Tat einen sehr publikumswirksamen Lebenslauf. und ideale Verbindungen mit den besten Librettisten seiner Zeit.
Allein dadurch blieb er besser im Gedächtnis der Menschheit als seine Mitbewerber.
Hier ein Wikipedia Zitat über Kozeluch, die Sterne und Anmerkungen sind von mir:

Zitat

Bereits zu Lebzeiten erfuhr Koželuh Anerkennung in ganz Europa; in seinen letzten Jahren wurde er aber häufig als Vielschreiber kritisiert.* Die negativen Kritiken von Mozart und Ludwig van Beethoven sind bis heute unvergessen.** Dennoch weisen seine besten Werke schon Züge der Musiksprache Ludwig van Beethovens und Franz Schuberts auf. In der Tat wurden einige seiner Werke über längere Zeit Beethoven zugeschrieben.***[1]


*)Diese träfe auch auf Mozart zu, hätte er Kozeluchs Alter erreicht und seine Produktion nicht gedrosselt.
**)Diese Herren wurden immer gehässig, wenn sie Konkurrenz witterten - ist verständlich, aber sie sind befangen...
***) Was über die reale Qualität von Kozeluch eine Menge aussagt.

Kozeluch wurde auch das Amt eines Hoforganisten in Salzburg - als Nachfolger Mozarts - zu dessen doppeltem Gehalt (!!) angeboten, was er aber dankend ablehnte. Seine Zeitgenossen dürften sein "Genie" schon zu seinen Lebzeiten erkannt haben, was zweifellos vorteilhafter ist als der zweifelhafte und wenig einträgliche Nachruhm in heutiger Zeit....

mfg aus Wien
Akfred

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Garaguly

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16

Mittwoch, 25. Mai 2016, 14:16

Das mit dem Kozeluch war ein kleiner Seitenhieb in deine Richtung, Alfred. Um Kozeluch an sich geht es dabei überhaupt nicht. Sein Name steht pars pro toto. Du bist nicht der einzige hier im Forum, Alfred, der Leopold Kozeluch freundlich gesonnen ist. Ich sehe ihn durchaus auch als wertvollen Komponisten an, dessen Werk breiter wahrgenommen werden sollte. Aber es bleibt letztlich eines festzuhalten: Hätte Kozeluch so überirdisch schöne, in ihrer Klangsprache einmalige Klavierkonzerte geschrieben, wie Mozart es tat, hätte Kozeluch eine Eroica komponiert oder ein bis heute Maßstäbe setzendes Gesamtwerk wie das Joseph Haydns erarbeitet - er wäre heute weltberühmt (gut: im deutschsprachigen Raum hätte er es mit Sicherheit schwer gehabt mit seinem in deutschen Ohren wenig schmeichelhaft klingenden Nachnamen :D ). Und so landen wir immer wieder beim selben Ausgangspunkt: dem der Qualität. Das, was ich von Kozeluch kenne (einige Symphonien, ein Oratorium, etwas Kammermusik, Klavierkonzerte ...?) signalisiert mir: schöne Musik, gut diesen Tonsetzer kennengelernt zu haben, neben meinem persönlichen ästhetischen Empfinden spricht er auch mein musikhistorisches Interesse an, mehr Musik aus einer Epoche zu hören, als nur die Werke der "Größtmeister".
Man tut Komponisten wie Kozeluch meiner Ansicht nach auch keinen Gefallen damit, dass man sie zu einem Mozart, Beethoven, Schubert etc. hochschreibt und -jubelt. Denn dann geschieht folgendes: Weckt man mit derartigen Lobeshymnen den Appetit, dann erwarten die Leute auch Mozart, bekommen aber stattdessen Kozeluch. Und Kozeluch ist kein Mozart, nicht nur genetisch nicht, sondern auch im Hinblick auf die musikalische Substanz. War Kozeluch zu künstlerischen Hervorbringungen wie einer g-Moll-Symphonie KV 550 auch nur annährend fähig? Wohl nicht. Und bei Mozart häufen sich die Geniestreiche zu allem Überfluss auch noch, bilden also kein "One-hit-wonder", sondern eine Art musikalisches Dauerwunder - und dieses Dauerwunder ist es dann schließlich auch, das in Erinnerung bleibt.

Grüße
Garaguly

zweiterbass

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17

Mittwoch, 25. Mai 2016, 16:15

Leider kommen wir immer wieder vom Thema ab.

Hallo Alfred Schmidt,

das sehe ich als "Totschlagargument" in einer lfd. Diskussion.

Ich habe auf deinen Beitrag nicht zustimmend geantwortet und dies begründet - es bleib t also die Frage, wer vom Thema abgekommen ist?

Viele Grüße
zweiterbass
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Alfred_Schmidt

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18

Mittwoch, 25. Mai 2016, 19:57

@Garaguly
Es ging ja in erster hinsicht nicht um das Thema inwieweit Kozeluch Mozarts Niveau erreicht, eigentlich ist das Thema, was eigentlich die Ursache ist, daß manche Komponisten heute "unvergessen " sind.
Im Falle Mozarts stellt sich mir die Sache so dar, daß er - mal abgesehen von seine gut verfilmbaren Lebenslauf - in fast JEDER Sparte der klassischen Musik reüssierte. Es gab einige Komponisten, die Opern in der Qualität Mozarts schreiben - aber das waren dann Spezialisten, die beispilesweise mit Sinfonien oder Konzerten nicht am Hut hatten. Haydn schrieb gleichwertige Kammermusik -aber sein Opern fallen gegenüber jenen von Mozart dann doch ab. Ich komme kurz auf Kozeluch zurück: Eigenglich handelt es sich bei ihm nicht wirklich um einen "vergessenen" Komponisten, dernn jeder der mit klassischer Musik wirklich vertraut ist, kennt ihn. Die Frage ist lediglich eine der Breitenwirkung. Ich glaube dennoch an zeitliche Moden. Nehmen wir hier Anton Rubinstein, einen Star seiner Epoche: Er ist zwar heute nicht wirklich vergessen, aber sein Namensvetter, der ebenfalls Pianist war, allerdings 100 Jahre später - hat ihn durch seinen eigenen Ruhm in den Schatten gestellt. Ein weiterer Grund, Anton Rubinstein gering zu schätzen liegt in EINER Eigenschaft des heutigen Weltbildes - und hier antworte ich zumindes teilweise auf die provokante Frage Nr 12 von "Stimmenliebhaber" nach der Beschaffenheit des heutigen "Weltbildes" (mit Schwerpunkt klassische Musik und Kunst im Allgemeinen)
Anton Rubinstein war nicht nur Komponist, sondern auch KLaviervirtuose. Viele Kompositionen lebte davon, daß sie Schwierigkeitwn aufwiesen, die denjenigen der sie meisterte, interessant erscheinen ließ. Brillianz, Virtuosität und klangliche Schönheit (die auch oberflächlkich sein durfte) waren die Parameter auf die es einst ankam. Heute wird "Innovation" um jeden Preis gefordert, "Originalität" (oft auf Kosten der Schönheit) Virtuosität - einst ein Qualitätskriterium - wird heute als "selbstverständliche handwerkliche Fertigkeit" abqualifiziert. Natürlich konnten die Kunstler der Vergangenheit, die sich dem zeitgenössischen Publikumsgeschmack anpassten, nicht in die Zukunft blicken und zukünftige Anforderungen vorhersehen und befriedigen....

mfg aus Wien
Alfred

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19

Donnerstag, 26. Mai 2016, 04:35

@ Johannes Roehl Beitrag Nr 14

Da steht gewiss viel Wahres drin, mit einigen Details bin ich allerdings nicht ganz einverstanden.
Zum einen glaube ich nicht, daß Mozart in unserer Zeit besser behandelt würde, als zu Lebzeiten, denn wenn du die "gottähnliche Mozart-Verehrung" mit "DER MOZART" bespöttelst, dann trifft das natürlich auf das 20. Jahrhundert (bis ca 1980 ?) zu, ab da ist wieder ein Absinken des Stellenwertes von Mozart zu beobachten, und auch eine "Neudeutung" nach Gusto des 21. Jahrhunderts (Siehe auch den Thread Die posthumen Metamorphosen des Wolfgang Amadeus Mozart - Mozartbilder, einst, jetzt und in Zukunft. , der allerdings - auf höchstem Niveau- am eigentlichen Therma vorbeischrammte - nich dazu umter Beteiligung meiner Person.....
Wie er eigentlich zu verstehen gewesen wäre, ergibt sich aus dem dortigen Eröffnungsbeitrag, wo ich einige der gängigen musikalischen Mozartbilder recht detailliert zu schildern versucht habe....

Zitat


Dass "verkannt und dann wiederentdeckt" häufig oder gar der Normalfall wäre, ist schlicht und einfach unhaltbar. Es ist extrem selten.


JEIN - PRINZIPIELL über die Jahrhunderte betrachtet ist das richtig ist das richtig, bis zur Einführung der Schallplatte oder besser gesagt bis zur Einführung der KLANGFARBENTREUEN Tonträger.

Es ist natürlich eine Frage was man als "Wiederentdeckung" anerkennt, und wen man als "halbbekannt" weiter laufen lässt.
Ich würde aber zu den "Comeback" Komponisten Vivaldi, Telemann, Heinichen und Boccherini und vielleicht auch Mahler sehen.
As gibt aber auch zahlreiche "Absteiger" - schon innerhalb meiner bisherigen Lebenszeit. Und auch schwer einzuordnene Komponisten. Einerseits hoch berühmt - andrerseits kaum gehört. Max Reger, Hans Pfitzner dürften in diese Kategorie gehören.

Ein weiterer Aspekt ist der nationale: Wie viele Ikonen nichtdeutscher/österreichischer Klassik in unseren Konzertführern einfach totgeschwiegen oder in einem Satz abgetan werden - das ist schon sehr mutig.

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

operus

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20

Donnerstag, 26. Mai 2016, 11:34

Nicht die Qualität?!!???! 8| Wenn dem so wäre, dann müssten ja unsere Konzertprogramme voll sein mit den Werken Kozeluchs :D Natürlich setzt sich immer die Qualität durch. Selbst wenn eine Komponist von den Zeitgenossen nicht geschätzt wurde, setzt sich irgendwann das Genie durch.

Lieber Garaguly,
genau wie Du reduziert und pointiert formulierst ist es. Oft dauert es seine Zeit bis die Qualität eines musikalischen Genies erkannt und gewürdigt wird. Geschieht dies haben diese Ausnahmekomponisten die Chance, unvergänglich und unsterblich zu werden. Eine Voraussetzung ist es wohl auch, dass der Komponist mit seinen Schaffen über seine Zeit hinausragt und einen Entwicklungsprozess eingeleitet oder gefördert hat. Gute Beispele dafür sind Gluck, Beethoven und sogar Max Reger, lieber Alfred.

Herzlichst
Operus

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21

Donnerstag, 26. Mai 2016, 13:03

Die "halbbekannten" oder "hochberühmt, kaum gehört" (wer immer das sein mag) Komponisten sind aber nicht unbedingt Gegenstand dieses Threads. Die gehören ja eher auf die Seite der "vergessenen" (also dem nicht weiter erklärungsbedürftigen Normalfall).

Akzeptieren wir, dass bis ca. 1800 fast nur "aktuelle" Musik gespielt wurde und bis Anfang des 20. Jhds. auch noch weit mehr halbwegs aktuelle als heute, dann bleibt die Frage, warum manche Komponisten nicht vergessen wurden.

Die einfachste Antwort darauf ist, dass (einige) ihrer Werke besondere Qualitäten aufwiesen, die sie auch für die nachfolgenden Generationen von Musikern und Publikum relevant erscheinen ließ.
(Der einzige berühmte Komponist, bei dem die Biographie eine Ursache sein könnte, ist Mozart. Ich halte das für falsch, aber es ist erst einmal egal, denn bei Händel, Bach oder Gluck liegt es ganz sicher NICHT an der Biographie. Es kann daher nicht die typische Ursache sein.)

Vivaldis (z.B.) Stil war anscheinend zu spezifisch auf seine Zeit ausgerichtet und schon Ende seines Lebens überholt. (Warum das für Corelli zumindest in England nicht in dem Maße galt, wage ich nicht zu beantworten. Das bedürfte vermutlich einer eingehenden Untersuchung zum Musikleben Mitte des 18. Jhds. Ein Grund könnte auch sein, das vieles von Vivaldi zu virtuos für Laien war oder ungewöhnliche Instrumente verwendete)

Händels Opern waren ebenfalls für die nachfolgende Zeit zu eng an einer obsolet werdenden Form und wurden vergessen (wobei aufgrund der überragenden Stellung Händels in England zumindest Auszüge oder Arrangements weiterhin gedruckt wurden). Einige seiner Oratorien entsprachen aber genau dem "erhebenden" Stil mit biblisch-moralischen Themen, in einem musikalisch eher pastoral-schlichten oder monumentalen Stil, der sowohl von den Zeitgenossen als auch noch in der Wiener Klassik geschätzt wurde. Sicher bestehen aus heutiger Sicht die Unterschiede zwischen dem englischen Pastoralidyll Acis & Galatea und ganz ähnlichen pastoralen Kantaten oder Serenaten der Zeitgenossen (oder des jungen Händel) nur in feinen Nuancen. Aber letztere erwiesen sich als zeitgebunden und wurden vergessen. Acis und Galatea dagegen von Mozart und Mendelssohn überarbeitet und anscheinend aufgeführt.

Ähnliches gilt auch für Glucks "Reformopern"; sie hatten genug von der Ästhetik der folgenden Generationen vorweggenommen (ernst, schlicht, keine zu verwirrenden (Neben)handlungen oder überbordende Sängervirtuosität usw.), so dass noch Berlioz und Wagner anknüpfen konnten.

Im Falle Bachs waren die Kirchenkantaten sehr schnell überholt, aber die "Lehrwerke" boten eine solche Fülle an Inspiration in Satztechnik, Harmonik, Motiverfindung und verarbeitung, dass sie, obwohl häufig in manchen Stilmerkmalen "altmodisch", für Generationen von Musikern (und besonderen Musikliebhabern - für das breite Publikum zunächst eher nicht) relevant bleiben konnten. Bach hatte die gesamte "Compositionswissenschaft" der kontrapunktischen Tradition aufgenommen, aber eben nicht in obsoleten Stilübungen, sondern in inspirierter Musik. Wobei Lehrbücher wie Fux' Gradus ad parnassum natürlich weiterhin in Gebrauch blieben.

Dass seit dem frühen 19. Jhd. auch ältere Musik erhalten und sogar wiederentdeckt wird, dürfte außerdem damit zu tun haben, dass es einerseits keinen so harten Schnitt zwischen Klassik und Romantik gab wie zwischen Barock und Klassik (selbst wenn alle "Schnitte" stark vereinfachen). Die Musiker im 19. Jhd. komponierten weiterhin Sinfonien und Sonaten, während Beethoven eben keine Toccaten und Fugen mehr schrieb. Daher waren zumindest einige Werke von Haydn und Mozart stilistisch noch aktuell genug, um gespielt bzw. ggf. auch von jungen Komponisten studiert zu werden.
Zusätzlich gab es ein verstärktest Interesse an älteren Stilen (zumindest von einigen Musikern und Musikliebhabern), besonders Bach, aber auch Händel, teils auch Schütz und Palestrina. Das dürfte einerseits mit der Suche nach Inspiration jenseits der dominierenden Beethovenschen Stilmodelle zusammenhängen, andererseits mit zunehmendem Interesse an einem "nationalen" Schatz älterer Musik (vergleichbar mit dem Beginn der Germanistik bei den Brüdern Grimm) und einem generellen Erstarken der Chormusik (Liedertafeln usw.). Gerade in Chor- und Kirchenmusik herrschte auch immer wieder die Idee, dass ein Vokalstil, für den beispielhaft Palestrina stand, der "eigentliche" und "wahre" Kirchenstil sei.

Alfred_Schmidt

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22

Donnerstag, 26. Mai 2016, 16:40

Johannes Roehl schrieb

Zitat

....andererseits mit zunehmendem Interesse an einem "nationalen" Schatz älterer Musik (vergleichbar mit dem Beginn der Germanistik bei den Brüdern Grimm)

und natürlich des Klassizismus und des Historismus - wobei man sich - siehe Richard Wagner - ein sehr gewagtes historisches Bild schuf, das mit der realen Vergangenheit oft wenig zu tun hatte.


Zitat

oder Gluck

Komisch - Gluck hätte ich heute eher als "beinahe vergessen" eingestuft...... der Name ist bekannt, einige Werke auch, aber gehört wird er - so glaube ich wenigstens - nur selten (?)

mfg aus Wien
Alfred

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23

Donnerstag, 26. Mai 2016, 16:44

Komisch - Gluck hätte ich heute eher als "beinahe vergessen" eingestuft...... der Name ist bekannt, einige Werke auch, aber gehört wird er - so glaube ich wenigstens - nur selten (?)
Um mal einen kleinen Beitrag zu leisten, dass das nicht mehr ganz so selten ist:

Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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Bertarido

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24

Donnerstag, 26. Mai 2016, 17:18

Nach der letzten Aufführungsstatistikvon Operabase rangiert Gluck auf Platz 23, noch vor Rimski-Korsakow, Poulenc, Strawinski, Smetana und vielen anderen (wobei man natürlich auch die Zahl der aufführbaren Opern für einen Vergleich in Betracht ziehen muss). Vergessen ist er also sicher nicht.

Was heißt denn überhaupt vergessen? Ein Komponist, der fast allen Klassik-Freunden bekannt ist, der einen festen Platz auch in populären Musikgeschichten hat, dessen Hauptwerke mehrfach auf CD/DVD eingespielt wurden und der regelmäßig aufgeführt wird, kann damit wohl kaum gemeint sein.

Kozeluch sehe ich hingegen als ein Musterexemplar eines "Vergessenen", denn Alfreds These: "jeder der mit klassischer Musik wirklich vertraut ist, kennt ihn" halte ich für falsch.

heikos

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25

Donnerstag, 26. Mai 2016, 17:49

Jeder wirklich große Künstler vermag seinen formlosen Vorstellungen eine Gestalt zu verleihen, die nicht nur begeistert, sondern auch irgendeine Veränderung bewirkt. Das aber setzt auch eine gewisse Seelenverwandschaft, oder wie immer wir es nennen wollen, voraus. Ist diese nicht gegeben, bleibt die Kunst unverstaendlich. Kunst lebt nur dann, solange es Menschen gibt, die den Schaffensprozess in ihrem Sinne, also fuer sich selbst, fortsetzen koennen, ohne dass ein Gelehrter den Finger erheben muss, um ihnen zu erklaeren, warum dies oder jenes *gut* ist (was aber ganz und gar nicht heisst, dass der Einzelne von solchen Menschen nicht lernen kann; nur: das allein reicht eben nicht aus).

Es klingt banal: Moeglicherweise ist es so, dass sich ein Komponist beim Publikum auch nach dem Tode ein langes Leben sichert, wenn er in der Lage war, wenigstens etwas zu schaffen, das "ungefiltert" im besten Sinne das "Herz" berührt (wie sich Kurt Pahlen über Weber ausdrückt), oder etwas schafft, das -- wie es bei Dvorak so gerne gesagt wird -- dem Urgrund des Musizierens nahe ist. Aber das sagt sich so einfach: Welches Herz ist gemeint? Ein "chinesisches", ein "Bantu-Herz" oder vielleicht doch das eines Abendländlers, der mit mehrstimmiger Musik vertraut ist?

Sollte es uns gelingen, die von Alfred gestellte Eingangsfrage zu beantworten, ließe sich vielleicht auch erklären, warum sich bei mehreren aufeinander folgenden jungen Generationen eine gewisse Varietät der deutschen Sprache durchsetzt, während das Friesische untergeht.

Weber wird so schnell jedenfalls nicht vergessen werden. Ein Beispiel dafuer, dass *Qualitaet* dabei ganz gewiss nicht immer der Maßstab ist, dürfte vielleicht Tschaikowskis Ouvertüre solenelle 1812 sein. Sehr wohl kann ein Werk überleben, ohne dass allzu viel über den Komponisten "behalten" wird, wie es zum Beispiel bei Franz Gruber der Fall ist. Max Reger droht leider mit seinem gesamten Schaffen dem Vergessen anheim zu fallen. Aber GANZ bestimmt nicht, weil sich sein Schaffen nicht mit "Massachusetts" messen könnte.

und die Frage ist viel logischer


Ich halte sie eher für nichtlogisch :).
Heiko Schröder
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"Wer sich im Ton vergreift, sucht nur in den glücklichsten Fällen nach neuen Harmonien."

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26

Donnerstag, 26. Mai 2016, 18:28

Gluck mag heute nicht mehr ganz den Status haben wie zu früheren Zeiten, allerdings ist der "Reigen seliger Geister" nach wie vor als Wunschkonzertstück bekannt und die beiden Iphigenienopern und Orpheus und Eurydike, evtl. auch Alkeste sind im Repertoire einigermaßen präsent.

Für unsere Fragestellung ist Gluck aber hauptsächlich interessant, weil er nach/mit Händel einer der ersten Komponisten der Musikgeschichte war, der seit seinen Lebzeiten nahezu durchgehend nicht nur als Name geachtet wurde, sondern von dem zumindest ein paar Werke durchweg im Repertoire geblieben sind. Selbst wenn bei JS Bach "Vergesssen und Wiederentdeckung" übertrieben wurden, so wurden, anders als bei Gluck, seine großen "öffentlichen" Werke 80 Jahre lang kaum oder gar nicht aufgeführt.

Händels Messiah (1740er), Glucks "Reformopern" (1760er-80er) und Mozarts Figaro (1786) sind meines Wissens mehr oder weniger die ersten Stücke, die praktisch durchgehend seit ihrer Premiere aufgeführt wurden und nie "wiederentdeckt" werden mussten. (Abgesehen vielleicht von einigen religiösen oder zeremoniellen Stücken wie dem Miserere Allegris, das Mozart nach Gehör notiert haben soll, oder bestimmten Anthems für die Krönung der englischen Könige oder so. Das waren aber sehr lokale Traditionen, kann man nicht mit europaweit bekannten Stücken "auf dem freien Markt" vergleichen.)

Stimmenliebhaber

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27

Donnerstag, 26. Mai 2016, 18:59

allerdings ist der "Reigen seliger Geister" nach wie vor als Wunschkonzertstück bekannt
Und - vor allem anderen - die Orpheus-Arie "Che faro senza Eurydice?" (bzw. "Ach, ich habe sie verloren").
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

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