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WolfgangZ

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61

Sonntag, 3. April 2016, 14:02

Zitat

Wenn ich vom "unausrottbaren" Unterhaltungsbedürfnis gesprochen habe, dann bezog sich das auf das heutige Opernpublikum. Das Unterhaltungsmoment kann aber tatsächlich auch ganz fehlen wie in der antiken Tragödie. Ödipus, der seinen Vater umbringt und seine Mutter heiratet oder Kreon, der seine eigene Tochter zum Tode verurteilt und lebendig einmauern läßt sind Scheusale.


Bezeichnend, dass Du die Begrifflichkeit immer so hinbiegst, wie es Dir gerade passt. Selbstverständlich hat die antike Tragödie einen "Unterhaltungswert". Was für ein banales Verständnis von Unterhaltung unterstellst Du denn? Der Vergleich mit den IS-Mördern ist fragwürdig - es fehlt ihnen im eigentlich Sinne des Wortes wohl die "Tragik" - sie sind eben Verbrecher - wobei ich zugestehe, dass man darüber lange streiten könnte. Fällt der alte Hochhuth hingegen über diesen Stoff her (abwarten), ist die Doppelgesichtigkeit von "prodesse et delectare" schon wieder zumindest theoriebezogen gegeben. Und bezüglich der "Unausrottbarkeit" wird sich das "heutige Opernpublikum" bei Dir sehr wohl bedanken für eine derart plumpe (sozusagen faschistoide :P ) Verallgemeinerung - aber Du gehörst ja nicht zum heutigen Opernpublikum, nehme ich an.

Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

hami1799

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62

Sonntag, 3. April 2016, 14:04

Ich denke schon, dass beides auchin Verbindung möglich ist.

Das denke ich auch, aber notgedrungen auf einer anderen Ebene. Du hast ja schon auf einige logische Unstimmigkeiten bei Herrn Konwitschny hingewiesen, über die er wohl noch einige Male stolpern wird.
Und wie schon gesagt, wenn sich der Abscheu des Erneuerers nur auf jene konzentriert, die nur wegen einem Sänger oder einer Sängerin eine Oper besuchen, dann schießt er sich selber in den Fuß, weil er diese ja nicht vertreibt. Ein Denkfehler, würde ich sagen.

Dr. Holger Kaletha

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63

Sonntag, 3. April 2016, 14:18

Zitat

Wenn ich vom "unausrottbaren" Unterhaltungsbedürfnis gesprochen habe, dann bezog sich das auf das heutige Opernpublikum. Das Unterhaltungsmoment kann aber tatsächlich auch ganz fehlen wie in der antiken Tragödie. Ödipus, der seinen Vater umbringt und seine Mutter heiratet oder Kreon, der seine eigene Tochter zum Tode verurteilt und lebendig einmauern läßt sind Scheusale.


Bezeichnend, dass Du die Begrifflichkeit immer so hinbiegst, wie es Dir gerade passt. Selbstverständlich hat die antike Tragödie einen "Unterhaltungswert". Was für ein banales Verständnis von Unterhaltung unterstellst Du denn? Der Vergleich mit den IS-Mördern ist absurd - es fehlt ihnen im eigentlich Sinne des Wortes nun wirklich jede "Tragik" - sie sind eben Verbrecher. Und bezüglich der Unausrottbarkeit wird sich das "heutige Opernpublikum" bei Dir sehr wohl bedanken für eine derart plumpe Verallgemeinerung - aber Du gehörst ja nicht dazu, nehme ich an.

Bleiben wir mal sachlich: Deine Behauptung ist schlicht falsch. In der Antike unterscheidet man die Aspekte streng nach Gattungen - und diese Tradition hält sich bis ins 18. Jhd., wofür ich auch die Quellenbelege habe. Für "Unterhaltung" ist die Komödie (also Aristophanes u.a.) und nicht die Tragödie (Aischylos, Sophokles, Euripides) zuständig. Dass sich in der Moderne die Aspekte und Gattungsgrenzen vermischen, dafür gibt es wiederum Gründe. Einer ist die ästhetische Betrachtung auch des Dramas (Schiller), die es bei Aristoteles noch gar nicht gibt. Und ebenfalls für die Aufwertung von "Unterhaltung" im 20. Jhd. generell hatte ich ein Motiv genannt: Die Kritik romantischer "Sentimentalität". Brecht geht bezeichnend lieber zum Boxkampf als ein Rührstück über sich ergehen zu lassen.

Schöne Grüße
Holger

WolfgangZ

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64

Sonntag, 3. April 2016, 14:21

Zitat

Denn für "klein klein" ist das Thema zu groß und zu wichtig.

Da sprichst Du mir aus der Seele, lieber Jörn! :)


Seid mir nicht böse, aber da ist gar nichts "klein klein" in den Beiträgen der letzten zwei Tage. Es geht darum, sich auch als Wissenschaftler einzulassen auf doch recht einfache Modifizierungen. Es geht darum, nicht immer nur belehren zu wollen. Und wenn ich boshaft bin, ist eine Bosheit vorausgegangen - das kann man lange zurückverfolgen. In die Ecke der RT-Gegner lasse ich mich schon überhaupt nicht stellen, wenn ich mit deren Positionen bisweilen sympathisiere. Warum stellst Du Dich immer in die Ecke der Befürworter, warum zwängst Du Dich künstlich in ein Korsett, das Dir weder steht noch weiterhilft? Schon allein deswegen - das habe ich jetzt auch schon fünfmal weniger plump-metaphorisch gesagt - weil es nicht nur grelles Licht und finsterste Nacht gibt.

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

WolfgangZ

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65

Sonntag, 3. April 2016, 14:25

Zitat

Bleiben wir mal sachlich: Deine Behauptung ist schlicht falsch. In der Antike unterscheidet man die Aspekte streng nach Gattungen - und diese Tradition hält sich bis ins 18. Jhd., wofür ich auch die Quellenbelege habe.


Du wirst lachen: Bezüglich dieser formalen Differenzierung der Gattungen in der Antike hast Du schlicht und einfach Recht. Danke! Da war ich zu oberflächlich. Und jetzt bist Du dran! Oder auch nicht. :P Ich muss mittelfristig auch wieder einer geregelten Tätigkeit nachgehen.

Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Dr. Holger Kaletha

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66

Sonntag, 3. April 2016, 15:18

Bezüglich dieser formalen Differenzierung der Gattungen in der Antike hast Du schlicht und einfach Recht.
Ich verstehe Deine Ambition wirklich nicht. Meine Ansicht ist gerade nicht, die "Unterhaltung" irgendwie zu diskriminieren. Das kann man doch eigentlich meinem "Programm" unten entnehmen:

Ich hatte da schon versucht im Eingangsartikel an die Rhetorik anzuknüpfen, welche die Wirkungswiese auf das Publikum untersucht. Bei Cicero finden sich die drei grundlegenden Aspekte:

1. Belehrung (docere) = Faktenschilderung, Argumentieren

2. Vergnügen und Unterhaltung (delectare)

3. die "Rührung", die Auslösung von Affekten (movere)

Wenn man die Quellen studiert, z.B. des 18. Jhd., wird man feststellen, dass eigentlich immer alle drei Momente vorkommen, jedoch mit unterschiedlicher Gewichtung, Wertschätzung usw. Und all das unterliegt dem historischen Wandel, d.h. die Publikumshaltung verändert sich ebenso wie die Ansprüche der Kunst mit dem "Zeitgeist". Ich kann das vielleicht mal in einem eigenen Artikel darstellen.
Fakt ist einfach, dass die Empfindsamkeit z.B. den Unterhaltungsaspekt abwertet als ausdruckslos, bedeutungsleer usw. Man betont also im rhetorischen Dreierschema die "Rührung", das movere, und will entsprechend primär im Theater gerührt, und nicht unterhalten werden. Beim "modernen" Publikum haben sich offenbar die Gewichte verschoben, was Brechts Begriff "kulinarische Oper" zum Ausdruck bringt. Wie soll also heute ein Regisseur mit einem von der Empfindsamkeit geprägten Stück umgehen, was damals der Publikumserwartung entgegenkam, heute aber in demselben Maße nicht mehr?

Sind das alles keine legitimen Fragen?

Schöne Grüße
Holger

hasiewicz

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67

Sonntag, 3. April 2016, 15:32

Nabokov sagt in seinen Vorlesungen über europäische Literatur sehr schön, dass ein großer Dichter ein Lehrer, ein Geschichtenerzähler, vor allem aber ein Magier ist. Anhand von Dickens macht er sinnfällig, dass dieser als Sozialkritiker heute veraltet ist, weil mit dem Verschwinden des Objekts der Kritik natürlich auch der Sinn der Kritik verloren ist. Aber der Magier Dickens ist so stark, dass Bleak House auch heute ein großartiges Werk bleibt, das unmittelbar zum Leser spricht. Wenn es diese Magie nicht gäbe, wäre das Buch tot.

Das erwarte ich von einem Regisseur: einen magischen Musiktheaterabend zu gestalten, ein Libretto mit Leben zu erfüllen, knisternde Atmosphäre zu erzeugen. Ob das RT oder nicht ist, ist mir egal. Allerdings hat das Plump-Plakative darin keinen Platz. Magie hat dann auch nichts mehr von nur läppisch verstandener Unterhaltung, es ist Transzendenz. Und wer das dann als "Eskapismus" abwertet, der möchte bitte nachweisen, dass er sich im Leben keinerlei eskapistischen Aktivitäten hingibt.

Herzliche Grüße

Christian

WolfgangZ

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  • »WolfgangZ« ist männlich

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68

Sonntag, 3. April 2016, 17:01

Zitat

Ich verstehe Deine Ambition wirklich nicht.

Bitte? Ich habe hier keine Ambition geäußert, sondern Dir Recht gegeben. Ich hatte mich geirrt und dies eingestanden.

Zitat

Meine Ansicht ist gerade nicht, die "Unterhaltung" irgendwie zu diskriminieren.

Ist ja in Ordnung, war aber vorher nicht erkennbar. Denn weiter oben hast Du von einem "unausrottbaren Unterhaltungsbedürfnis" gesprochen und dies auf Nachfrage schließlich pauschal auf "das heutige Opernpublikum" bezogen. Das fand ich nicht über Gebühr geistreich für einen Philosophiedozenten und habe dem Ausdruck verliehen.

Dass die anderen Fragen in Deinem letzten Beitrag legitim sind, bestreite ich nicht und offenbar auch sonst hier niemand.

Ich habe "Ambitionen" und kann und will sie nicht noch deutlicher formulieren als in meinen sachlichen Beiträgen der letzten beiden Tage. Die unsachlichen meinerseits und Deinerseits müssen uns ja nicht mehr berühren.

Geh einfach auf das ein, was ich schreibe, dann kann man auch vernünftig reden.

Und danke, Hasiewicz, für den wiederum erfreulichen Beitrag!
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

dr.pingel

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  • »dr.pingel« ist männlich

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69

Sonntag, 3. April 2016, 17:18


Das erwarte ich von einem Regisseur: einen magischen Musiktheaterabend zu gestalten, ein Libretto mit Leben zu erfüllen, knisternde Atmosphäre zu erzeugen. Ob das RT oder nicht ist, ist mir egal. Allerdings hat das Plump-Plakative darin keinen Platz. Magie hat dann auch nichts mehr von nur läppisch verstandener Unterhaltung, es ist Transzendenz. Und wer das dann als "Eskapismus" abwertet, der möchte bitte nachweisen, dass er sich im Leben keinerlei eskapistischen Aktivitäten hingibt.

Herzliche Grüße

Christian


Gut gebrüllt, Löwe! :D
...Ich möchte an dieser Stelle bestätigen, dass die Losung "Keiner singt Dylan wie Dylan selbst" stimmt. Fast alle anderen singen ihn besser (Wolfgang Welt, Doris hilft)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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70

Sonntag, 3. April 2016, 17:55

Dickens ist als Sozialkritiker so "veraltet", dass man z.B. die legendäre US-Fernsehserie "The wire" mit dem Adjektiv "Dickensian" bedacht hat. Die Sozialkritik lässt sich doch von einem Dickens-Roman ebenwenig abtrennen wie das Freiheitspathos von Fidelio usw.

Es bringt definitiv nichts, sich gegenseitig Klischees an den Kopf zu werfen. Offensichtlich sind weder "ahnungslose" Regisseure noch bornierte Opernbesucher eine Erfindung, aber beide sind eben auch nicht die Regel.
Man kann aber schlecht behaupten, dass Flimm, Konwitschny u.a. nur "Strohmänner" angreifen würden, wenn sie ein kulinarischen Publikum provozieren wollen, im nächsten Satz aber Sympathie für das kulinarische Publikum bekunden, sich selbst als einer davon identifizieren usw. Denn dann ist es anscheinend doch kein Strohmann.

Es sind auch nicht alle Regisseure "Prediger"; dass a la Brecht die "4. Wand" durchbrochen wird, ist eine absolute Ausnahme. Ich habe meiner Erinnerung nach z.B. nur eine einzige Konwitschny-Inszenierung gesehen (Don Giovanni KOB ca. 2003/4) und ich war mit mindestens zwei inhaltlichen Punkten nicht unbedingt einverstanden, aber es war ein sehr unterhaltsamer und temporeicher Opernabend, keine Predigt.

Wenn wir uns einig sind, dass zumindest einige der besseren Opern so reichhaltig sind, dass nicht in einer einzigen Interpretation alle Aspekte dargestellt werden können, dann muss man für eine Pluralität der Zugänge sein.
Vermutlich kann nicht eine einzige Inszenierung der "Entführung" Konstanze sowohl im traditionellen Verständnis (Qual besteht hauptsächlich darin, dass der Bassa die Geduld verliert und sie mit Gewalt zur Frau nimmt) und in der oben skizzierten Interpretation (Qual besteht darin, ein Versprechen zu halten und Belmonte treu zu bleiben, obwohl sie sich in den edlen und großzügigen Bassa verliebt hat) darstellen.

Es ist auch schon schwierig, das Stück nicht als bloße Komödie/Farce zu geben und die Qualen/Bedrohung überhaupt ernst zu nehmen. (Das hat Bieito komplett herumgedreht, natürlich auch sehr einseitig, aber zwei andere Inszenierungen, die ich gesehen habe, waren eben nur witzig-harmlos.) Das Problem stellt sich aber, sobald man die Musik ernst nimmt, denn die Martern-Arie und auch schon "Ach ich lebte, war so glücklich..." und evtl. noch einige weitere Stücke gehen eben über den Singspielton hinaus. Ebenso ist der Twist, dass sich der Bassa als großzügig Verzeihender erweist, schon eingebaut, nur eben, da der Bassa nicht singt, musikalisch kaum ausgeführt.

Provozieren ist vielleicht ein zu geladener Ausdruck. Anregen, Erschüttern, Mitreißen usw. Aber eben auch Aspekte, Schichten, Implikationen, die man so vielleicht noch nie gesehen hat, herausbringen. (Wie eben die Konstanze, die inzwischen den Bassa liebt.)

Um das Wagner-Beispiel aufzugreifen. Vom Zuschauer kann man nicht erwarten, dass er Dahlhaus u.a. interpretierende Literatur gelesen hat. Er ist auch nicht in dem Maße wie vermutlich ein gar nicht so kleiner Teil des Publikums im späten 19. Jhd. mit den geschichtsphilosophischen Hintergründen einerseits und der Schopenhauerischen "Entsagungsphilosophie" andererseits vertraut. Dafür gibt es ja Inszenierungen. Die Regisseure sollten mit diesen Sachen vertraut sein, zu ihrer eigenen Interpretation finden und zumindest einige der Aspekte (es gibt sicher noch viele andere, ich bleibe nur bei dem im anderen Thread angesprochenen Beispiel) durch die Inszenierung verdeutlichen.

Wiederum wird man nicht alles Aspekte in einer Inszenierung unterkriegen. Man kann vermutlich einen Marx-Ring, einen Schopenhauer-Ring, einen Ökologie-Ring, einen Liebe&Eifersucht-Ring oder was weiß ich noch gestalten (bitte die Schlagworte nicht zu ernst nehmen). Aber das kann m.E. nur funktionieren, wenn man so viel Freiheit zulässt, dass gelegentlich auch mal Unsinn herauskommen kann.

@Holger: Das Forum verliert meines Wissens nichts. Such weiter! Ich habe jedenfalls normalerweise keine meiner Texte, die ich hier einstellte, zusätzlich irgendwo gespeichert.

hami1799

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71

Sonntag, 3. April 2016, 18:46

Wenn wir uns einig sind, dass zumindest einige der besseren Opern so reichhaltig sind, dass nicht in einer einzigen Interpretation alle Aspekte dargestellt werden können, dann muss man für eine Pluralität der Zugänge sein.

Ach herrje, jetzt scheitert die Einmütigkeit an einem kleinen Wörtchen. Hättest du statt "einige der besseren Opern" einfach "einige der Opern" geschrieben, wäre ich mit Freuden einverstanden.
Doch nicht alle der besseren wie auch der unbesseren Opern haben diesen Freiheitsgrad. Mein "Referenzstück", der Rosenkavalier hat es trotz seiner Vielschichtigkeit nur in beschränktem Maße. Meine frühere Behauptung, er sei keine Fabel, könnte ich dahin abändern, dass er zwar als Sittengemälde das Wien des achtzehnten Jahrhunderts wiederspiegelt aber in seiner Einstellung zur Ehe etwas moralisierend wirkt. Die Zeiten waren aber einmal so.
Ein großes Abstraktionsniveau möchte ich der Oper trotzdem nicht zumuten. Dagegen spricht schon die Musik. Wenn sie dazu noch in einer Weise zelebriert wird wie von Carlos Kleiber in der Wiener Staatsoper - man höre sich nur einmal die letzten Takte der Ouvertüre an -, dann wird man verstehen, dass sie nicht auf Schocktherapie ausgelegt ist.

Gerhard Wischniewski

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72

Sonntag, 3. April 2016, 21:04

Zitat

Zitat von Hasiewicz: Das erwarte ich von einem Regisseur: einen magischen Musiktheaterabend zu gestalten, ein Libretto mit Leben zu erfüllen, knisternde Atmosphäre zu erzeugen. Ob das RT oder nicht ist, ist mir egal. Allerdings hat das Plump-Plakative darin keinen Platz. Magie hat dann auch nichts mehr von nur läppisch verstandener Unterhaltung, es ist Transzendenz.
:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Auch ich habe stets betont, dass es mir nicht um das sogenannte "Regietheater geht, sondern um Inszenierungen, die das Werk verunstalten.


Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Dieter Stockert

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73

Sonntag, 3. April 2016, 21:24

Ja, Professor Bernd Weikl ist in Bezug auf das Operngeschehen bestimmt eine dubiose Quelle.
Dazu Wikipedia: »1993 promovierte er pro forma im Fach Management zum Thema „Aktivität-Marketing von Freelance-Opernsolisten“ bei Edmundas Kazimieras Zavadskas (* 1944) an der Technischen Universität in Vilnius.«

Gut, dass es Philosophen gibt, die neulich mal in der Oper waren und uns viel objektiver darüber aufklären können, was von der heutigen Oper in Praxis und Theorie zu halten ist.
Ein Doktor der Philosophie wird einem jedenfalls nicht so nachgeschmissen wie bei der Medizin. Und wenn jemand in angesehenen Fachverlagen wissenschaftliche Werke über philosophische und musikalische Themen veröffentlichen kann, sollte man ihm durchaus Kompetenz zugestehen.
Statt solcher Bemerkungen würde ich eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der an Weikls Artikel geäußerten Kritik erwarten. Habe ich das übersehen oder kam dazu von denjenigen, die das so gelobt hatten, tatsächlich noch nichts?
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

MSchenk

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74

Sonntag, 3. April 2016, 21:28

Die Provokation von einst ist heute meist keine mehr. Beispiele waren ja genannt: Traviata, Cosi, Giovanni, Figaro etc. Deshalb fürchte ich, dass es nicht gelingen kann, Provokantes durch eine entsprechende Inszenierungen diesen Stücken zurückzugeben. Das wird zwar versucht, aber es muss scheitern. Darin sehe ich eines der Probleme des heutigen Theaters. Wir kriegen die Werke einfach nicht mehr unter in unserer gesellschaftlichen Realität. Sie ist darüber hinweg gegangen.

Dann gilt dies aber nicht nur für die beispielhaft genannten Opern (und noch viele mehr), sondern auch für den überwiegenden Teil der Theaterliteratur angefangen bei Shakespeare und bei Brecht lange nicht endend. - Mithin wäre, man verzeihe mir die Überspitzung, der größte Teil unseres kulturellen Erbes in diesen Bereichen heute bedutungslos? Ich gebe zu, dass ich dies nicht wahrhaben will!

Aber ich würde auch anders argumentieren wollen: Sicher gelten damalige Provokationen heute meistenteils nicht mehr, weil sie bereits damals, d.h. zur Zeit der Entstehung zeitgebunden waren. Jedoch gibt es m.E. unterhalb der Ebene der reinen Provokation weitere Ebenen, auf denen allgemeingültigere Probleme verhandelt werden, die quasi zeitlos sind (an anderer Stelle hatte ich dies u.a. als archetypische Probleme o.ä. bezeichnet). Gerade, wenn ein Werk - sei es eine Oper, ein Theaterstück oder auch ein Roman, eine Erzählung - über die damalige Provokation hinauszugehen vermag, wird es für mich interessant. Die Aufgabe des Regiesseurs kann/muss es dann sein, genau diese Ebene, die heute noch bedeutungsvoll ist, herauszuarbeiten bzw. sie eben in unserer heutigen Gesellschaft unterzukriegen. Ich stimme sofort zu, dass dies nicht allein durch das Hineinlesen neuer Provokationen gelingt, insbesondere sind Provokationen für ein solches Unterfangen nicht zwingend notwendig. Andererseits können auch Provokationen ein probates Mittel dafür sein, die für unsere heutige Zeit aktuelle Subebene eines Werkes "zu bergen", solange sie gut begründet sind.

Ein weiterer Gedanke, vielleicht auch eine Frage geht mir gerade durch den Kopf: Weg von der hier an mancher Stelle verdammten Aktualisierung kann es in einer (Opern-)Inszenierung auch zulässig sein, die damalige Provokation heute verstehbar zu machen; das jeweilige Stück also nicht im Heute, sondern in seiner damaligen Zeit zu interpretieren? Aktuell fällt mir dazu die hamburger Inszenierung der Luisa Miller von Andreas Homoki ein, welche ich vor kurzem gesehen habe. Dort gab es weder zwanghafte Aktualisierungen, noch eine werkungerechten Verschiebung, allerhöchstens eine mit Vorsicht vorgenommene Abstraktion. Homoki verstand es jedoch, anhand verschiedener klug eingesetzter Details, sowie kluger Personenführung das Gefälle zwischen der herrschaftlichen und der bürgerlichen Seite deutlich und darüber hinaus den kommenden Verfall der herrschaftlichen Seite mir als heutigem Zuschauer erahnbar zu machen.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

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75

Sonntag, 3. April 2016, 21:50

Zitat

Zitat von M.Schenk: Homoki verstand es jedoch, anhand verschiedener klug eingesetzter Details, sowie kluger Personenführung das Gefälle zwischen der herrschaftlichen und der bürgerlichen Seite deutlich und darüber hinaus den kommenden Verfall der herrschaftlichen Seite mir als heutigem Zuschauer erahnbar zu machen.
Lieber Michael,

dieses Gefälle gab es schon nach dem Krieg nicht mehr in dieser Form. Luisa Miller (Kabale und Liebe) war eine unserer Schullektüren und wir haben sie trotzdem auch ohne jede Anleitung verstanden. Allerdings hat unser Lehrer vor allem den Sekretär Wurm als eine der fiesesten Gestalten der Weltliteratur herausgestellt, was ja auch ein Ansatz ist.
Dennoch, ich glaube nicht, dass es der heutigen Generation nicht gelingen würde, eine Luisa Miller - und viele andere Schauspiele und Opern - zu verstehen, ohne dass es dazu unnötiger Verrenkungen bedarf, die das Originalwerk entwerten. Oder beschäftigen wir uns heutzutage zu wenig mit der Vergangenheit, weil sie nicht mehr in unser Weltbild passt. Es hat sie nun einmal gegeben und da verbietet sich jede Verdrehung in die Moderne. Aber das hat es leider schon immer gegeben und gibt es auch heute noch in großem Maße, dass die Vergangenheit so verdreht wird, dass sie in die gewünschte Ideologie passt. Ich denke aber, darüber sollten wir hinaus sein.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Dieter Stockert

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76

Sonntag, 3. April 2016, 21:53

Ja, absolut, das Unterhaltungsbedürfnis des Theater- und Opernpublikums ist "unausrottbar", und das ist auch gut so, denn es ist die Hauptantriebsquelle für Opern- und Theaterbesuche, sonst würde keiner mehr reingehen (oder nur noch eine Handvoll, aber für die würde nicht mehr gespielt werden). Und daran ist auch überhaupt nichts Verwerfliches! Wer das nicht kapieren will, ist mir diesem ganzen Thema ohnehin hoffnungslos überfordert...
Ja. Ich habe in einer früheren Diskussion einmal geschrieben, »dass ich weder für den Parsifal noch für Gluck noch einmal in ein Operhaus gegangen wäre, wenn das erste Kennenlernen durch eine herkömmliche Inszenierung erfolgt wäre.« Dahinter steckt – auch – der Aspekt, dass ich durch die Art der Inszenierung »unterhalten« worden bin. Ja, ich finde nichts daran verwerflich. (Ich sehe auch nicht, dass das hier jemand behauptet hätte, deshalb verstehe ich Deinen letzten von mir zitierten Satz nicht.)
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

Dieter Stockert

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77

Sonntag, 3. April 2016, 22:01

Auch ich habe stets betont, dass es mir nicht um das sogenannte "Regietheater geht, sondern um Inszenierungen, die das Werk verunstalten.
Nur zur Erinnerung: Es geht unter anderem darum, dass es nicht so einfach ist mit der Bewertung eines Werkes als »Verunstaltung«. Dazu haben verschiedene Mitglieder einiges geschrieben, das man zur Kenntnis nehmen und auf das man eingehen sollte, wenn man an einer Diskussion interessiert ist. Sonst bleibt es bei einer ziemlich fruchtlosen Meinungsäußerung.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

hami1799

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78

Sonntag, 3. April 2016, 22:27

Ich habe in einer früheren Diskussion einmal geschrieben, »dass ich weder für den Parsifal noch für Gluck noch einmal in ein Operhaus gegangen wäre, wenn das erste Kennenlernen durch eine herkömmliche Inszenierung erfolgt wäre.

Das wäre doch zumindest eine arge Unterschätzung der Komponisten. So schlecht sind die beiden nun wirklich nicht, dass man die Unterstützung durch die Regie braucht, um an ihnen Gefallen zu finden.

MSchenk

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79

Sonntag, 3. April 2016, 22:52

Zitat

Zitat von M.Schenk: Homoki verstand es jedoch, anhand verschiedener klug eingesetzter Details, sowie kluger Personenführung das Gefälle zwischen der herrschaftlichen und der bürgerlichen Seite deutlich und darüber hinaus den kommenden Verfall der herrschaftlichen Seite mir als heutigem Zuschauer erahnbar zu machen.
Lieber Michael,

dieses Gefälle gab es schon nach dem Krieg nicht mehr in dieser Form.

Lieber Gerhard, nichts anderes habe ich behauptet! Die Frage lautete "Kann es in einer (Opern-)Inszenierung auch zulässig sein, die damalige Provokation heute verstehbar zu machen; das jeweilige Stück also nicht im Heute, sondern in seiner damaligen Zeit zu interpretieren?"

Dennoch, ich glaube nicht, dass es der heutigen Generation nicht gelingen würde, eine Luisa Miller - und viele andere Schauspiele und Opern - zu verstehen, ohne dass es dazu unnötiger Verrenkungen bedarf, die das Originalwerk entwerten.

Was ist die heutige Generation? - Sind es die Jugendlichen, die nur noch Handy, PC und facebook kennen? Deren Herz für DSDS, GZSZ, das Dschungelcamp und Germany´s Next Top Model schlägt? Oder ist es die Premieren-Bussi-Bussi-Gesellschaft, die ohnehin nur wegen der Lachshäppchen und dem Sehen und Gesehen-Werden in die Oper gehen? Oder ist es die Jugend, die doch lieber konventionelle Inszenierungen sehen will?

All diese Gesellschaftbilder wurden hier bereits an die Wand gemalt, je nachdem, wie es argumentativ gerade passte. - Aber mit Verlaub: Das passt doch alles nicht zusammen, es spiegelt die Wirklichkeit in keinster Weise wieder und eignet sich in keine einzige Richtung als Argument für oder gegen irgendetwas von dem wir hier reden.

Oder beschäftigen wir uns heutzutage zu wenig mit der Vergangenheit, weil sie nicht mehr in unser Weltbild passt. Es hat sie nun einmal gegeben und da verbietet sich jede Verdrehung in die Moderne.

Sicher, die einen beschäftigen sich mit der Vergangenheit, versuchen sie vielleicht sogar auf die Jetzt-Zeit zu projizieren und bestenfall(?)s sogar daraus zu lernen, die anderen tun dies nicht. Trotzdem vermag ich keinen logischen Zusammenhang zwischen der Existenz der Vergangenheit und ihrer Interpretation (Du nennst es Verdrehung) in der Moderne erkennen. Im Gegenteil kann ich m.E. nur dann aus der Vergangenheit bzw. Geschichte lernen, wenn ich in der Lage bin, sie im Heute zu interpretieren.

Und schließlich: Vergleiche ich die 37 Jahre alte Dresen-Inszenierung des Eugen Onegin, die ich inzwischen auch zweimal gesehen habe mit Homokis Luisa Miller, so kann ich keinen wesentlichen Qualitätsunterschied feststellen. In beiden Fällen keine Verlegung in die "falsche" Zeit, stimmige Kostüme, adäquates, wenn auch leicht abstrahiertes Bühnenbild und keine "Verdrehung" der Handlung. Mithin sollte man sich davor hüten, etwas nur deshalb zu loben, weil es 37 Jahre alt ist oder etwas als "Verdrehung" zu bezeichnen, weil es von Andreas Homoki inszeniert wurde.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

MSchenk

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80

Sonntag, 3. April 2016, 22:54

Ich habe in einer früheren Diskussion einmal geschrieben, »dass ich weder für den Parsifal noch für Gluck noch einmal in ein Operhaus gegangen wäre, wenn das erste Kennenlernen durch eine herkömmliche Inszenierung erfolgt wäre.

Das wäre doch zumindest eine arge Unterschätzung der Komponisten. So schlecht sind die beiden nun wirklich nicht, dass man die Unterstützung durch die Regie braucht, um an ihnen Gefallen zu finden.

Jetzt kann ich mir die absichtliche Fehldeutung einfach nicht verkneifen: Was hat der Herr Parsifal denn so komponiert :untertauch:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

hami1799

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81

Sonntag, 3. April 2016, 23:04

Jetzt kann ich mir die absichtliche Fehldeutung einfach nicht verkneifen: Was hat der Herr Parsifal denn so komponiert

Was denn wohl? Von den Noten her eine Fünf und dramaturgisch einen Eintrag ins Klassenbuch.

MSchenk

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82

Sonntag, 3. April 2016, 23:07

Jetzt kann ich mir die absichtliche Fehldeutung einfach nicht verkneifen: Was hat der Herr Parsifal denn so komponiert

Was denn wohl? Von den Noten her eine Fünf und dramaturgisch einen Eintrag ins Klassenbuch.

Der arme Tor!
mfG Michael

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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83

Sonntag, 3. April 2016, 23:13

Wenn wir uns einig sind, dass zumindest einige der besseren Opern so reichhaltig sind, dass nicht in einer einzigen Interpretation alle Aspekte dargestellt werden können, dann muss man für eine Pluralität der Zugänge sein.

Ach herrje, jetzt scheitert die Einmütigkeit an einem kleinen Wörtchen. Hättest du statt "einige der besseren Opern" einfach "einige der Opern" geschrieben, wäre ich mit Freuden einverstanden.
Doch nicht alle der besseren wie auch der unbesseren Opern haben diesen Freiheitsgrad. Mein "Referenzstück", der Rosenkavalier hat es trotz seiner Vielschichtigkeit nur in beschränktem Maße.


Jedes Kunstwerk, das interpretiert werden muss bzw. in einer Interpretation entsteht, hat unbestimmt viele Freiheitsgrade, schon ein Instrumentalstück, jedenfalls, wenn es eine bestimmte Komplexität überschreitet. Das bedeutet doch nicht, dass alles erlaubt ist. Sondern nur, dass es sehr viele, miteinander vernetzte Stellschrauben gibt, an denen man drehen kann und es im Endeffekt sehr viele unterschiedliche Ergebnisse geben kann.
Rosenkavalier hat durch den offensichtlichen Bezug auf analoge Gestalten und Topoi der Mozart-Opern ja schon von vornherein eine zusätzliche Ebene drin. Ich kenne diese Oper zu schlecht, aber dass es hier irgendwie eine ideale Lesart geben könnte, von der jede Abweichung problematisch ist, halte ich für wenig plausibel.
Wenn man bei einem schlichten Singspiel wie der "Entführung" plausibel den Kernkonflikt einer Hauptperson quasi herumdrehen kann, warum sollte ein Werk mit dem Libretto eines Meisterdichters weniger vielschichtig sein?
(Wobei es vielleicht stimmt, dass ein Problem bei der Entführung die Spannung zwischen Mozarts musikalischer Figurenzeichnung und dem platten Libretto, das eine dramaturgisch entscheidende Person nur als Sprechrolle hat, ist, und man daher eher zu "revisionären" Interpretationen neigen könnte.)

hami1799

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84

Sonntag, 3. April 2016, 23:25

Das bedeutet doch nicht, dass alles erlaubt ist. Sondern nur, dass es sehr viele, miteinander vernetzte Stellschrauben gibt, an denen man drehen kann und es im Endeffekt sehr viele unterschiedliche Ergebnisse geben kann.

Zwischen "nicht alles erlaubt" und an "Stellschrauben drehen" gibt es aber noch ein vermintes Niemandsland mit unbekannter Breite. Die zu bestimmen, wird noch viel Blut kosten.

MSchenk

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85

Sonntag, 3. April 2016, 23:33

Das bedeutet doch nicht, dass alles erlaubt ist. Sondern nur, dass es sehr viele, miteinander vernetzte Stellschrauben gibt, an denen man drehen kann und es im Endeffekt sehr viele unterschiedliche Ergebnisse geben kann.

Zwischen "nicht alles erlaubt" und an "Stellschrauben drehen" gibt es aber noch ein vermintes Niemandsland mit unbekannter Breite. Die zu bestimmen, wird noch viel Blut kosten.

Hoffnungslos, is Fraktal, hat'ne gebrochene Dimension!
mfG Michael

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hami1799

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86

Sonntag, 3. April 2016, 23:46

Hoffnungslos, is Fraktal, hat'ne gebrochene Dimension!

Der Rosenkavalier spielt aber nicht an Norwegens Küste, sondern im glattpollierten Wien.

Dr. Holger Kaletha

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87

Montag, 4. April 2016, 00:04

@Holger: Das Forum verliert meines Wissens nichts. Such weiter! Ich habe jedenfalls normalerweise keine meiner Texte, die ich hier einstellte, zusätzlich irgendwo gespeichert.
Sehr schade, lieber Johannes! Davor graut es mir immer - im Dschungel der vielen Threads so etwas nicht mehr wieder zu finden. Deshalb habe ich die längeren Artikel zur Sicherheit gespeichert! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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88

Montag, 4. April 2016, 00:15

Provokation

Wie komplex - und eben gar nicht so einfach zu deuten - das künstlerische Mittel der Provokation ist, kann man exemplarisch hier sehen, finde ich:



Salvador Dali Corpus Hypercubus 1954

Stimmenliebhaber

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Montag, 4. April 2016, 00:46

Das erwarte ich von einem Regisseur: einen magischen Musiktheaterabend zu gestalten, ein Libretto mit Leben zu erfüllen, knisternde Atmosphäre zu erzeugen. Ob das RT oder nicht ist, ist mir egal. Allerdings hat das Plump-Plakative darin keinen Platz.
Da schließe ich mich völlig an! :jubel:

Aber das kann m.E. nur funktionieren, wenn man so viel Freiheit zulässt, dass gelegentlich auch mal Unsinn herauskommen kann.
Wenn's doch nur "gelgentlich" wäre...
Das Problem ist, dass viel zu häufig Unsinn bei herauskommt - dass man es billigend in Kauf nimmt, dass immer wieder und immer öfter Unsinn dabei herauskommt, weil die Theoretiker sagen, dass Umsinn dasbei herasukommen darf - also bemüht man sich gar nicht mehr, dass keiner dabei herauskommt!

Ich habe in einer früheren Diskussion einmal geschrieben, »dass ich weder für den Parsifal noch für Gluck noch einmal in ein Operhaus gegangen wäre, wenn das erste Kennenlernen durch eine herkömmliche Inszenierung erfolgt wäre.

Das wäre doch zumindest eine arge Unterschätzung der Komponisten. So schlecht sind die beiden nun wirklich nicht, dass man die Unterstützung durch die Regie braucht, um an ihnen Gefallen zu finden.
Auch hier schließe ich mich an! :jubel:

@ Michael: "beide" sind die beiden genannten: die Oper "Parsifal" und der Komponist Gluck - mit ein bissl gutem Will kriegt man das raus! :P
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Dieter Stockert

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Montag, 4. April 2016, 07:12

Jetzt kann ich mir die absichtliche Fehldeutung einfach nicht verkneifen: Was hat der Herr Parsifal denn so komponiert
Oops. Erwischt.

@ Michael: "beide" sind die beiden genannten: die Oper "Parsifal" und der Komponist Gluck - mit ein bissl gutem Will kriegt man das raus!
Ich bin mir sicher, dass Michael das wusste. Aber die Vorlage war zu schön, das hätte ich mir vielleicht auch nicht entgehen lassen.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

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