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Sixtus

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  • »Sixtus« ist männlich

Beiträge: 984

Registrierungsdatum: 2. Dezember 2015

361

Mittwoch, 30. März 2016, 11:17

Darf ich daran erinnern, dass mein Gedanke, gelegentlich ein neutraleres Thema aufzurufen, von Dr. Pingel aufgenommen und zeitlich forciert wurde?

Ich habe die Aufforderung angenommen und um Mitternacht den Thread "Die menschliche Stimme - Fingerabdruck der Seele" angestoßen. Wen es interessiert - und wer vom hiesigen Thema nichts mehr wissen will (wie inzwischen auch ich), ist herzlich eingeladen zu einem Disput über Stimme, Gesang und Sänger (oder, politisch korrekt: Sängerinnen und Sänger!).

Für Streithähne: Auch bei diesem Thema lässt sich sicher mancher Ausflug in politische Gefilde nicht ganz vermeiden. Aber meine Bitte wäre: ohne Tretminen!

Beste Grüße von Sixtus

hasiewicz

Prägender Forenuser

  • »hasiewicz« ist männlich

Beiträge: 854

Registrierungsdatum: 16. September 2012

362

Mittwoch, 30. März 2016, 11:27

Fällt Dir, lieber hasiewicz, ein besserer Begriff ein?


Lieber MSchenk,

Wie wäre es denn mit "werktreu"? Mir schwebte erst "traditionell" vor, aber auch RT hat ja schon eine Tradition. Von daher wäre mein Vorschlag: "werktreue Inszenierung" vs. "frei gestaltende Inszenierung".

Beste Grüße

Stimmenliebhaber

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  • »Stimmenliebhaber« ist männlich

Beiträge: 7 947

Registrierungsdatum: 3. Dezember 2012

363

Mittwoch, 30. März 2016, 11:37

Von daher wäre mein Vorschlag: "werktreue Inszenierung" vs. "frei gestaltende Inszenierung".


Das ist ja dann wieder Entweder-Oder, als ob es nur Extreme gäbe. "Werktreu" wäre strikte Befolgung des Buchstabens aller Regieanweisungen und jede noch so kleine Abweichung wäre demnach eine "frei gestaltete Inszenierung", völlig unabhängig davon, wie "frei" man in der Abweichung von der "Werktreue" ist. Das zementiert und fördert die Extrempositionen und das finde ich verheerend.

Joachim Herz hat immer gesagt "Ich halte den Begriff der 'Werktreue' für ein Phantom!" und er plädierte stattdessen für eine "Werkgerechtigkeit", die dem Werk dadurch gerecht wird, dass sie dem immer größer werdenden Abstand zur Uraufführung und dem damit sich verändernden Publikum dadurch Rechnung trägt, dass eine Abweichung vom Buchstaben eines Werkes im Sinne der Vergegenwärtigung des Geistes eines Werkes möglich und manchmal sogar geradezu notwendig sei, weil sich z.B. die Sehgewohnheiten gerade in den letzten dreißig Jahren stark verändert haben und wir in einer anderen Zeit leben als die Komponisten und Autoren damals.

Insofern halte ich ehrlich gesagt gar nichts von deinem Definitionsvorschlag, weil sie alle Zwischentöne, alle Grautöne zwischen dem Schwarz-Weiß der Extreme, völlig unberücksichtigt lässt und alle moderaten Inszenierungsvarianten zwischen den Extremen mit dem einen Extrem gleichsetzt: "frei gestaltete Inszenierung" ist dann sowohl Musiktheater im Sinne von Felsenstein und Herz als auch heutiges "Regietheater light" als auch heutiges Regietheater extrem. Das wird meines Erachtens dem Problem gar nicht gerecht.
Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

Inhalten aller Art in Beiträgen anderer in diesem Forum stimme ich hier ausdrücklich nur dann zu, wenn ich ihnen in Antwortbeiträgen ausdrücklich zustimme! ;)

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 503

Registrierungsdatum: 7. April 2011

364

Mittwoch, 30. März 2016, 11:57

Auch ich halte das Wort "werkgerecht" für treffender, womit es dann nicht als Verlangen nach buchstabengerechter Umsetzung der detaillierten Regieanweisungen gedeutet werden kann. Das habe ich aber auch nie bei dem Wort "werktreu" so gesehen, wie es ja immer von der Gegenseite behauptet wird. "Werkgerecht" schließt aber für mich aus, dem Werk eine neue Handlung zu unterlegen, es aus dem vom Komponisten gedachten örtlichen und zeitlichen Umfeld zu nehmen oder es zur Pop-Show zu degradieren. Es schließt auch aus, ein historisch vorgesehenes Umfeld des Werkes es in langweiligen modernen Alltagsklamotten zu zeigen und allerhand wegzulassen bzw. hinzu zu erfinden.
Wenn man denn noch ehrlich wäre und frei bearbeitete Werke auch als solche deutlich kennzeichnen würde, wäre schon mal viel erreicht. Dann brauchte sich kein Zuschauer mehr darüber zu ärgern, wenn er nicht das Werk gezeigt bekommt, das er erwartet. Aber da das nicht der Fall ist, muss man inzwischen gegenüber jeder Inszenierung misstrauisch zu sein, wenn man sich vorher nicht an Bildern, Ausschnitten und Berichten informiert hat.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

9079wolfgang

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  • »9079wolfgang« ist männlich

Beiträge: 7 136

Registrierungsdatum: 15. April 2010

365

Mittwoch, 30. März 2016, 13:26

Lieber Gerhard!

Bilder, Ausschnitte und Berichte reichen einigen Schreiberlingen hier als Information nicht. Man soll sich selber ein Bild der Aufführung in der Oper machen, sich schwarz ärgern und sein Geld zurück verlangen! Oder wie ich es tun würde, vorsichtshalber mit einer Tasche voll fauler Eier in die Vorstellung gehen! Aber mir reichen doch schon Bilder, Ausschnitte und Berichte, um mir eine Meinung zu bilden. :yes:
W.S.

Bertarido

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  • »Bertarido« ist männlich

Beiträge: 2 954

Registrierungsdatum: 24. April 2014

366

Mittwoch, 30. März 2016, 14:04

Ein Begriff wie "werkgerecht" ist ja schön und gut, wir könnten uns wahrscheinlich alle (?) darauf einigen, dass eine Opernaufführung werkgerecht sein soll. Das Problem sind nur die Merkmale dieses Begriffs, die sehr unterschiedlich verstanden werden. Für mich ist beispielsweise die Beibehaltung des "vom Komponisten gedachten örtlichen und zeitlichen Umfelds" (Gerhard) ebensowenig eine Voraussetzung für Werkgerechtigkeit wie die Verwendung zeittypischer Kostüme. Und auch eine Uminterpretation der Handlung muss Werkgerechtigkeit nicht notwendig ausschließen; hier ist vielmehr im Einzelfall zu prüfen, ob diese Umdeutung sinnvoll und im Rahmen des Interpretationsspielraums gerechtfertigt ist.

Joseph II.

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  • »Joseph II.« ist männlich

Beiträge: 11 707

Registrierungsdatum: 29. März 2005

367

Mittwoch, 30. März 2016, 14:40

Für mich ist beispielsweise die Beibehaltung des "vom Komponisten gedachten örtlichen und zeitlichen Umfelds" (Gerhard) ebensowenig eine Voraussetzung für Werkgerechtigkeit wie die Verwendung zeittypischer Kostüme. Und auch eine Uminterpretation der Handlung muss Werkgerechtigkeit nicht notwendig ausschließen [...]

Zumindest für den Fall Richard Wagner lässt sich dies widerlegen, da wir dessen eigenen Aussagen bezüglich Werktreue haben, auf die er ganz vehement pochte und offenbar sogar kleinste Abweichungen kritisierte. Interessanterweise sah es Franz Liszt ganz genauso, wie im Folgenden hervorgehen wird:

Zitat

Genast hat bei der Weimarer „Tannhäuser“-Aufführung viele Winke und Angaben Wagners unbeachtet gelassen. Wagner liegt einzig daran, daß seine Werke so aufgeführt werden, wie er sich's gedacht habe.


Dein und Fischers Besuch in Weimar[1] hat mich — höchlich überrascht: wie Teufel kommt Ihr alten Jungen darauf, so eine Spritztour zu machen!! Das muß nicht mit rechten Dingen zugegangen sein! — Deine Notizen über die weimarsche Aufführungen waren mir im höchsten Grade interessant: ich sah alles leibhaftig vor mir und stimme Dir in meiner Vermutung über den Charakter der Leistung ganz bei. — Herzlichen Dank! Was Genast[2] alles von meinen Winken und Angaben unbeachtet gelassen hat, scheint haarsträubend zu sein[2]! Und doch tadelt mich Papa Fischer so sehr über meine Anleitung zum „Tannhäuser“: — er bildet sich also immer noch ein, es käme mir überhaupt nur darauf an, meine Opern aufgeführt zu sehen, und verführe deshalb „unklug“, zuviel Forderungen gegen das Gewohnte zu machen!! Wohl habe ich vielen Grund zur Beschämung, auch von Euch im Wichtigsten noch so mißverstanden zu werden. Gar nichts liegt mir daran, ob man meine Sachen gibt: mir liegt einzig daran, daß man sie so gibt, wie ich’s mir mir gedacht habe[4]; wer das nicht will und kann, der soll’s bleiben lassen. Das ist meine ganze Meinung — und die hat Fischer noch nicht erraten? O du verstockter Sünder!!


An Ferdinand Heine.
Zürich, Ende Dezember 1852.


[1] Zur „Tannhäuser“-Aufführung am 26. Dezember 1852. D. H.
[2] Eduard Genast, Regisseur am Weimarschen Hoftheater. D. H.
[3] Vgl. hiermit die gegenteilige Meldung Liszts in seinem Briefe an Wagner vom 27. Dezember 1852. D. H.
[4] Das war auch Liszts Ansicht; er schreibt am 27. Dezember 1852 an Wagner u. a.: „Auf alle diese vortrefflichen Argumentierungen hatte ich stets nur eine Antwort“:
„Es ist für Weimar Pflicht und Ehrensache, die Wagnerschen Werke bestmöglichst den Wünschen und Intentionen des Komponisten gemäß nach und nach herzustellen.“ D. H.


Zitiert nach: Richard Wagner über „Tannhäuser“. Aussprüche des Meisters über sein Werk. Aus seinen Briefen und Schriften sowie anderen Werken zusammengestellt und mit erläuternden Anmerkungen versehen von Dr. Edwin Lindner, Leipzig 1914, S. 154.


Die Hervorhebungen in fett finden sich auch im Originaltext.

Fazit: Richard Wagner selbst sah die Beibehaltung seines von ihm gedachten "örtlichen und zeitlichen Umfelds" als notwendige Voraussetzung für die Wiedergabe seiner Werke und bezeichnete die Missachtung seiner Vorgaben als "haarsträubend". Eine "Uminterpretierung der Handlung" hätte er sicherlich noch weniger goutiert.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 045

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368

Mittwoch, 30. März 2016, 15:15

Fazit: Richard Wagner selbst sah die Beibehaltung seines von ihm gedachten "örtlichen und zeitlichen Umfelds" als notwendige Voraussetzung für die Wiedergabe seiner Werke und bezeichnete die Missachtung seiner Vorgaben als "haarsträubend".
Bei Wagner, lieber Joseph, liegen die Dinge allerdings weit komplizierter. Erst einmal gibt es etliche Arbeitsphasen, wo Wagner wirklich konträre Konzepte in Erwägung gerzogen hat. Zum anderen steht in dem zitierten Text nicht viel Konkretes. "Forderungen gegen Gewohntes" - da muss man natürlich erst einmal wissen, um welche "Gewohnheiten" es da geht. Und grundsätzlich gibt es bei Wagner den Widerspruch zwischen seinem "strategischen" Denken als Kulturmanager in eigener Sache, seine Aufführungspraxis zu kanonisieren, die durchaus im Widerspruch steht mit seinen radikal futuristischen und historistischen Auffassungen, die er ganz grundsätzlich in Bezug auf die Aufführungsmöglichkeiten von Opern vertritt. Das alles ist bei Wagner ein ziemlich dichtes Gestrüpp, durch das man sich erst einmal durcharbeiten muss.

Der Begriff "Werkgerechtigkeit" gefällt mir auch deutlich besser als "Werktreue" - wo eigentlich Partitur- und Libretto-Treue gemeint ist. Die Schwierigkeit beginnt aber genau da, wenn man versucht zu zeigen, was denn eigentlich das Werk ist, dem man gerecht werden will. Philosophen nennen das die Frage nach dem ontologischen Status. Je nachdem, wie sie ausfällt, ändert sich auch radikal die Auffassung des Verhältnisses von Werk und Aufführung.

Schöne Grüße
Holger

Bertarido

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Beiträge: 2 954

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369

Mittwoch, 30. März 2016, 17:39

Zumindest für den Fall Richard Wagner lässt sich dies widerlegen, da wir dessen eigenen Aussagen bezüglich Werktreue haben, auf die er ganz vehement pochte und offenbar sogar kleinste Abweichungen kritisierte.

Eine Widerlegung sehe ich da nicht. Dass Wagner eine bestimmte Vorstellung von der richtigen Aufführung seiner Musikdramen hatte, heisst doch nicht, dass wir diese teilen und übernehmen müssen. Wagners Begriff von Werktreue muss nicht unserer sein. Das wäre nur dann der Fall, wenn man es zur obersten Maxime einer Opernaufführung erheben wollte, das Werk genau so aufzuführen, wie es der Komponist gewollt hat. Und eine solche Maxime würde ich rundheraus ablehnen.

Gerhard Wischniewski

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Beiträge: 4 503

Registrierungsdatum: 7. April 2011

370

Mittwoch, 30. März 2016, 18:28

Zitat

Zitat von Bertarido: Das wäre nur dann der Fall, wenn man es zur obersten Maxime einer Opernaufführung erheben wollte, das Werk genau so aufzuführen, wie es der Komponist gewollt hat. Und eine solche Maxime würde ich rundheraus ablehnen.
Lieber Bertarido,

ich nicht und sehr viele andere auch nicht. Und es muss ja nicht heißen, dass die Werke nun verunstaltet werden müssen, nuzr weil einige eine werkgerechte Inszenierung nach den Vorstellungen des Schöpfers ablehnen.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Dr. Holger Kaletha

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Beiträge: 7 045

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

371

Mittwoch, 30. März 2016, 18:52

Eine Widerlegung sehe ich da nicht. Dass Wagner eine bestimmte Vorstellung von der richtigen Aufführung seiner Musikdramen hatte, heisst doch nicht, dass wir diese teilen und übernehmen müssen. Wagners Begriff von Werktreue muss nicht unserer sein. Das wäre nur dann der Fall, wenn man es zur obersten Maxime einer Opernaufführung erheben wollte, das Werk genau so aufzuführen, wie es der Komponist gewollt hat. Und eine solche Maxime würde ich rundheraus ablehnen.
... oder mit Friedrich Nietzsche:

"Der Autor hat den Mund zu halten, wenn sein Werk den Mund auftut." ;)

Dr. Holger Kaletha

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372

Donnerstag, 31. März 2016, 08:53

Wagners Begriff von Werktreue muss nicht unserer sein.
Einen solchen Begriff hatte er schlicht nicht, lieber Bertarido. :D Wenn man ihn wörtlich nimmt, dann müßte man das Werk gleich nach der Uraufführung verbrennen und ein Neues schaffen. Wagner selbst als Regisseur ist übrigens alles andere als "werktreu" mit Opern umgegangen, die er nicht selbst komponiert hat. Da hat er fleißig "aktualisiert".

In solchen Diskussionen wird die eigentlich grundlegende Frage bezeichnend nicht gestellt. Bevor man zwischen "werktreuen", "werkgerechten", "freien" usw. Inszenierungen unterscheidet, wäre erst einmal zu klären, ob ein Gebilde wie die Oper überhaupt alle Kritierien eines fertigen und geschlossenen Werkes erfüllt. Das nämlich ist - anders als bei einer Beethoven-Symphonie - bereits sehr fraglich. Die Rezeption - hier vermittelt durch die Vorstellung von "Werktreue" einer Aufführung - kann eben auch solchen Gebilden quasi posthum Werkcharakter verleihen, den sie bei ihrer Entstehung gar nicht hatten.

Schöne Grüße
Holger

Dieter Stockert

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Beiträge: 962

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373

Donnerstag, 31. März 2016, 12:53

Bevor man zwischen "werktreuen", "werkgerechten", "freien" usw. Inszenierungen unterscheidet, wäre erst einmal zu klären, ob ein Gebilde wie die Oper überhaupt alle Kritierien eines fertigen und geschlossenen Werkes erfüllt. Das nämlich ist - anders als bei einer Beethoven-Symphonie - bereits sehr fraglich.
Und eben das sehen Gegner des Regisseurtheaters anders, wenn es heißt, die »für die Originalhandlung wesentlichen Teile müssen erkennbar sein« und es dürfen »die von den Autoren (Librettist und Komponist) in eine zeitliche und örtliche Umgebung eingebetteten Werke nicht an willkürliche Orte und in willkürliche Zeiten verlegt werden«. Diese Argumentation (naja, eigentlich sind es Behauptungen und noch keine Argumente) habe ich allein seit Jahresbeginn 2016 von Gerhard schon weit über zwei Dutzend Mal lesen dürfen. Was sind denn die Kriterien eines »fertigen und geschlossenen Werkes«? Gibt es da unterschiedliche Ansichten? Gibt es für das, was Gerhard immer wieder schreibt, auch eine theoretische Untermauerung, über die man diskutieren könnte?
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

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