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Ulli

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1

Sonntag, 16. Oktober 2005, 00:49

Werkbeinamen: kindischer Unsinn oder ein MUSS ?

Salut,

mit dem geflügelten Wort des Taminoforums: "Angeregt durch..." beginne ich einen neuen interessanten Thread:

Angeregt durch eine wiederentdeckte Disskussion im Thread "Mondscheinsonate" und durch den Thread "Namen - Schall und Rauch?" würde ich gerne die Rechfertigung von Beinamen zu Werken zur Diskussion stellen.

Grundsätzlich gibt es hier Unterschiede: Zum einen wurden Beinamen unmittelbar nach oder während der Uraufführung "verliehen", wie dies z.B. bei den Sinfonien Joseph Haydn's oft der Fall war [Die Uhr, Militär, Paukenschlag, Paukenwirbel], zum anderen wurden Beinamen später von fremden Dritten hinzugefügt [Mondscheinsonate, Jupitersinfonie].

In manchen Fällen machen für mich diese Beinamen schon Sinn, und sei es nur, um z.B. bei der Vielzahl der Haydnschen Sinfonien einen schnellen Überblick zu erhalten, sich schneller an das Werk zu erinnern. Oder erinnert sich jemand als Haydn-Normal-Verbraucher spontan beim Stichwort Sinfonie Nr. 82 an die musikalischen Themen?

Beim Stichwort "Der Bär" sieht das schon wieder anders aus und man hat sofort das Finale im Ohr [so man die Sinfonie kennt]. Zum anderen war ich zu Beginn meiner Hörerlaufbahn immer sehr interessiert, was sich wohl hinter diesen Beinamen Wundersames verbirgt...?

Teilweise tragen Werke auch Beinamen von Widmungsträgern bzw. in diese Richtung deutend, z.B. die "Preußischen Quartette" oder die "Haydn-Quartette" von Mozart, dann die ortsverbundenen Beinamen wie "Linzer-", "Pariser-" oder "Prager-" Sinfonie. Ich denke, solche Beinamen brauchen nicht weiter diskutiert zu werden, es handelt sich dabei um lokale oder personelle Verflechtungen, die allgemein als genehmigt gelten können.

Manchen Beinamen sind eigentlich keine wirklichen solchen, wenn z.B. bei Schubert zwischen der "großen" und "kleinen" C-Dur-Sinfonie oder bei Mozart zwischen der "großen" und der "kleinen" g-moll-Sinfonie unterschieden wird. Bei Schubert allerdings hat sich das "Große" quasi verstelbständigt und bezieht sich nun mehr auf die Großartigkeit der Sinfonie selbst, sicherlich zu Recht.

Im Umkehrschluss sind beispielsweise Beethovens "namenlose" Sinfonien - vergleichsweise wie die Werke ohne Opuszahl [vgl. Thread WoO hierzu] - demnach 1, 2, 4, 7, 8 weniger bekannt und wecken auch weniger Interesse, wobei sie ebenfalls wunderbare Werke sind, die ihresgleichen nicht finden.

Vielleicht wollte Schubert durch seine angeblich [ich habe es nicht überprüft] eigene Titelgebung mit "Tragische" ein wenig Werbung für seine Sinfonie machen?

Oft finden sich bei mir auch selbst irgendwelche Namen für Sinfonien oder andere Werke, um sie schneller aus der Erinnerung hervorzurufen.

So - die Diskussion ist eröffnet. Viel Vergnügen in angenehmer Runde.

Liebe Grüße
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Alfred_Schmidt

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2

Sonntag, 16. Oktober 2005, 06:44

Hallo Ulli,

Im Thread "Tamino-Taufe" hab ich mich schon "verewigt" ;)

Aber nun zu den Beinamen an sich. Ich persönlich schätze die Beinamen sehr, sie machen, wie Du schon gesagt(geschrieben) hast, die "Kontaktaufnahme" mit dem Werk einfacher, vergleichbar mit eine signifikanten CD-Hülle, einem Logo, oder der Typenbezeichnung für ein Produkt. So neenen beispielsweise manche Lautsprecherfirmen ihre Erzeugnisse nach Komponisten (z.B KEF Corelli) Solche Produkte bleiben im Gedächnis besser haften, auch wenn niemand die Bezeichnung tierisch ernst nimmt.
Oft gingen ja die Bezeichnungen von Klassischen Werken total daneben- gehalten haben sie sich trotzdem.

Ulii hat ha schon Schuberts "Tragische" angesprochen, die von Kritikern gelegentlich als "Pathetische" bezeichnet wird.
Die "Sonnenquartette" von Haydn treagen angeblich ihren Namen nur deshalb, wiel auf der Titelseite der Erstveröffentlichung eine Sonne abgebildet war, die Sinfonie "Das Mirakel" , auch von Haydn - bezieht ihren Namen von einer Begebenheit, wo der Luster eines Konzertsaales
gerade in dem Moment herabstürzete, als alle nach vorn ans Podium gestürmt waren um Haydn "Standig Ovations" zu bereiten. - Dadurch wurde wie ein Wunder niemand verletzt. -Jedoch war es NICHT DIESE Sinfonie die damals gegeben wurde.... et etc

Freundliche Grüße aus Wien


Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Maik

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3

Sonntag, 16. Oktober 2005, 11:51

Hallo Ulli,


ein schönes Thema und ich denke auch, dass diese Beinamen einfach dazu gehören. Seien sie vom Komponisten selbst oder später von Dritten hinzu gekommen. Beschreiben sie nun das Thema oder den Charakter des Werkes oder doch eher die Widmung.

Es ist für mich eine sehr hilfreiche Gedächtnisstütze.
Mir kommt gerade das Beispiel Radio in den Sinn. Leider wird die Werkansage meist nur schnell und kruz nach dem Stück abgehandelt. Dabei verstehe ich sehr häufig die Nummer nicht. Meistens verstehe ich noch Symphonie ... Dur von sowieso. Teilweise verstehe ich nicht einmal den Komponistennamen. Aber wenn das Werk einen Beinamen besitzt, dann wird die Ansage schon etwas länger und man bekommt mehr mit. Mir geht es so, dass ich mir dadurch das Gehörte viel besser merken kann.
Sicherlich spielt hier noch meine Aktivität eine Rolle. Beim Autofahren sollte man sich ja auch noch auf anderes konzentrieren. Dennoch schnappt man da einen Namen besser auf und behält ihn auch mehr, als eine Zahl.
Wie gesagt. Hier erfüllen Beinamen einen guten Zweck.

Aber auch generell kann man mit einem Werk etwas mehr anfangen, wenn eine 'Richtlinie' vorgegeben ist. Man geht mit gewissen Erwartungen ins Hörvergnügen.
Speziell natürlich bei charakterlichen Werkbeinamen.

Zudem wecken sie auch irgendwo mehr Interesse. Du hast es ja selbst schon gesagt: Beethovens andere Symphonien kennt doch eigentlich kaum jemand. Aber die mit Titeln beschmückten Symphonien, damit kann auch ein ganz 'Normaler' etwas anfangen.


Für mich erfüllen diese Werkbeinamen einen Sinn und Zweck und sind IMO gerechtfertigt!


Gruß, Maik
Wie ein Rubin auf einem Goldring leuchtet, so ziert die Musik das Festmahl.

Sirach 32, 7

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4

Sonntag, 16. Oktober 2005, 11:59

Ich finde Beinamen (sofern nicht original oder harmlos, wenn nur der Widmungsträger genannt wird) meistens Unsinn, aber keinen kindischen, sondern einen historisch gewachsenen, daher kaum zu vermeidenden.

Ich merke mir -warum auch immer- Zahlen besser als Beinamen, daher müßte ich nachschlagen, ob Haydns Erdödy gewidmete Quartette nun op.76 sind oder doch ein anderes opus.
Witzig ist, dass wie Alfred schon andeutete, bei Haydn auf einmal eine Sinfonie den Beinamen hat, die gar nicht die in der Anekdote erwähnte war ("The miracle" war nicht 96, sondern wohl 93 oder 102?). Ein weiteres Beispiel ist wohl #48 "Maria Theresia" (die vielleicht bei einem Besuch der Kaiserin wiederaufgeführt, aber nicht eigens dafür geschrieben wurde)
Obwohl z.B. bei über 100 Haydn-Sinfonien die Beinamen Orientierung erleichtern, haben sie m.E. zwei negative Effekte:

1) die gleichermaßen guten und wichtigen Werke ohne Namen werden vernachlässigt. IMO durchaus deutlich bei einigen der besten Haydn-Sinfonien wie 47, 70, 86, 90, 97, 102 oder Quartette wie die 3 ohne Namen aus op.76. Und ich wette, dass im kommenden Mozart-Jahr die Streichquartette wieder durch CDs mit "Jagd" und "Dissonanzen" vertreten sein werden, als ob KV 421 und 428 Schrott wären.

Bei Beethoven gibt es die unglückliche Kombination (vielleicht auch kein Zufall), dass die drei Sonaten Pathetique, Mondschein, Appassionata nicht nur Namen haben, sondern besonders gut einem gewissen einseitigen Beethovenbild entsprechen, aber das ist wohl nicht mehr auszurotten...

2) der Beiname paßt gar nicht zum Werk, wirkt oft verniedlichend ("die Henne" für eins der dramtatischsten Stücke Haydns) oder trivialisierend (Mondscheinsonate), oder unnötig bombastisch ("Schicksalssinfonie")
Welche absurden Folgen, die Suche nach "Programmen" teilweise gezeitigt hat, hatte ich ja neulich mit Pius im thread über Beethovens "Sturm"-Sonate diskutiert.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Philhellene

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5

Sonntag, 16. Oktober 2005, 20:25

Der Name "Mondscheinsonate" ist sowieso unpassendst! Eigentlich müsste doch "Sonata quasi una fantasia" als sicheres Unterscheidungsmerkmal reichen, oder? Und außerdem hat sie mit Mondschein überhaupt nichts zu tun - was, bitteschön, klingt da nach Mondschein???

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Beinamen. Immer nur Opus- bzw. Werkverzeichniszahlen sind doch auch öd, oder? Aber halbwegs passen sollten sie schon, am besten nicht wertend sein, sich nicht auf den Charakter des Stückes, der von verschiedenen Menschen womöglich unterschiedlich wahrgenommen wird, beziehen, sondern Benennungen nach Auftraggeber, Interpret, Ort... sein.

Ulli

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6

Sonntag, 16. Oktober 2005, 20:38

Zitat

Original von Philhellene
Der Name "Mondscheinsonate" ist sowieso unpassendst! Eigentlich müsste doch "Sonata quasi una fantasia" als sicheres Unterscheidungsmerkmal reichen, oder? Und außerdem hat sie mit Mondschein überhaupt nichts zu tun - was, bitteschön, klingt da nach Mondschein???


Salut,

im entsprechenden "Mondschein"-Thread habe ich meine Meinung darüber geäußert. Ich denke, dass manche Namen - egal ob passend oder nicht - sich einfach dennoch durchgesetzt haben und halten werden. Vielleicht gerade, WEIL sie unpassend oder gar falsch sind: Beispielsweise hat Mozarts Klavierkonzert Es-Dur KV 271 immer Jeuenehomme-Konzert geheißen, bis ein grandioser Mensch entdeckte und beweisen konnte, dass es eine Mme. Jeunehomme als Widmungsträgerin niemals gegeben hat - zumnidest nicht mit diesem Namen: Sie hießt einfach Jenamy, das Werk wurde sofort "umgetauft" und feierlich erneut "uraufgeführt" - doch was nützt es? Nach wie vor weiß jeder einigermaßen Bewanderte bzw. Interessierte etwas mit dem Jeunehomme-Konzert anzufangen, nicht jedoch mit dem Jenamy-Konzert. Trotzdem gebührt dem Entdecker der wahrhaften Widmungsträgerin große Anerkennung.

Beste Grüße
Ulli
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Pius

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7

Montag, 17. Oktober 2005, 23:42

Hallo!

Ich schließe mich im großen und ganzen der Meinung von Johannes an. Die meisten Beinamen, die sich eingebürgert haben, finde ich unpassend bis unsinnig und vermeide immer mehr, sie zu verwenden.
Meine Kritik an solchen Beinamen ist fast schon ein Tick, in mehreren Beiträgen hier habe ich mich ja schon zu dem einen oder anderen geäußert.
Beinamen, die ich dennoch gerne verwende, sind z.B. Schuberts "Große", Mendelssohns "Schottische", Beethovens "Eroica" und "Appassionata".
Dabei ist mir zunächst mal egal, ob die Beinamen vom Komponisten selbst stammen oder nicht. Es muß für mich einen Sinnzusammenhang geben.

Viele Grüße,
Pius.

Cosima

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8

Samstag, 12. November 2005, 09:27

Hallo allerseits,

ich lese gerade eine Chopin-Biographie, worin ich auch auf eine Werkbeinamen-Episode stieß. Wie oftmals bei sensiblen Menschen, waren Chopin Schmeicheleien und abgedroschene Phrasen zuwider. Als sein Verleger Wessel sein zweites Impromptu unter dem Titel „Zerstreuungen im Salon“ veröffentlichte, zog er sich den ganzen Zorn des Komponisten zu:

Wessel ist ein Schwachkopf, ein Gauner. Wenn meine Kompositionen für ihn ein Verlustgeschäft werden, so bestimmt nur wegen der albernen Titel, mit denen er sie ausstaffiert. („Chopin“ von C. Bourniquel)

Chopin konnte sich in diesem Falle nicht durchsetzen und auch später nicht, als er sich immer wieder bemühte, seine Kompositionen von bedeutungsschwangeren Namen freizuhalten. Er nannte sie schlicht Präludien, Scherzi, Etüden – aber trotzdem haben sich Namen wie „Regentropfen-Prélude“ oder „Revolutionsetüde“ eingebürgert.

Soweit dazu; mir persönlich sind Werkbeinamen recht, sofern der Komponist sie sich ausdachte – ansonsten brauch und will ich sie nicht unbedingt.

Gruß, Cosima

Ulli

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9

Samstag, 10. Dezember 2005, 15:14

Zitat

Original von Johannes Roehl
Ein weiteres Beispiel ist wohl #48 "Maria Theresia" (die vielleicht bei einem Besuch der Kaiserin wiederaufgeführt, aber nicht eigens dafür geschrieben wurde).


Salut,

ja, das ist eben "die Sinfonia, welche beym Besuch der Kayserin Maria Theresia gespiellet wurde" - kurz: Sinfonie "Maria Theresia"... [angeblich war sie gar nicht Kaiserin?].

Ähnliches ist ja bei Mozart auch vorgekommen - ich denke an die beiden Klavierkonzerte KV 537 D-Dur und KV 459 F-Dur, die beide die Bezeichnung "Krönungskonzert" [KV 459 = KK II, KV 537 = KK I] erhalten haben.

KV 537 wurde in Frankfurt im Oktober 1790 aufgeführt. Aber eben auch KV 459, weshalb man es als 2. Krönungskonzert bezeichnete, obwohl hier von einer "Krönung" im Werk nichts zu spüren ist, abgesehen davon, dass das Werk ohnehin die Krönung ist. Aber STOP: Hat Mozart nicht zu KV 459 Trompeten- und Paukenstimmen nachkomponiert? :yes: Leider sind sie verlorengegangen... Bei KV 537 jedoch, komponiert 1788, sind sie noch erhalten und eigentlich wird immer die "Vollversion" gespielt - in seinem "Verzeichnüß aller meiner Werke" schreibt Mozart "2 Clarini, Timpany ad libitum"...

Anderes Werk:

Wer kennt denn Johann Sebastian Bachs Klavierübung IV. Theil mit der Überschrift Aria mit verschiedenen Veraenderungen vors Clavicimbal mit 2 Manualen.

?(

Soweit ich weiß, steht hier lediglich eine Anekdote, die nicht einmal bewiesen ist [?] für den Werkbeinamen Pate - und trotzdem lese ich eigentlich die obigen Bezeichnung in diesem Forum trotz aller Ablehnung von Werkbeinamen nie. Jetzt komme mir Niemand mit "Spezialfall..."

:baeh01:

Ulli
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Caesar73

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10

Samstag, 10. Dezember 2005, 15:26

Zitat

Original von Ulli
ja, das ist eben "die Sinfonia, welche beym Besuch der Kayserin Maria Theresia gespiellet wurde" - kurz: Sinfonie "Maria Theresia"... [angeblich war sie gar nicht Kaiserin?].


Kaiserin von Österreich und Königin von Ungarn war sie schon, aber: 1745 wurde ihr Gatte, Franz Stephan zum Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation gekrönt, Maria Theresia aber nicht, allerdings hat sie sich auch "Römische Kaiserin" nennen lassen, was durchaus unüblich war. Aber M. T. war eben in mehrfacher Hinsicht eine Ausnahmeerscheinung. Langer Rede kurzer Sinn: Nur Kaiserin von Österreich.

Herzliche Grüße,:hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Ulli

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11

Samstag, 10. Dezember 2005, 15:40

Es ist so schön, dass es hier in allen erdenklichen Bereichen Profis gibt.

:jubel:

LG
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

Caesar73

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12

Samstag, 10. Dezember 2005, 16:25

Zitat

Original von Ulli
Es ist so schön, dass es hier in allen erdenklichen Bereichen Profis gibt.

:jubel:

LG
Ulli


Finde ich auch !!!:angel:

:hello: :hello:
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

Alfred_Schmidt

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13

Samstag, 10. Dezember 2005, 16:56

Noch einemal eine Lanz FÜR die Beinamen.

Mir ist dabei völlig egal ob die passen oder nicht, ob sie vomn Komponisten vom Verleger oder von irgend jemandem Anderen stammen. Ich merk mir nun mal einen Titler leichter als eine Nummer - sehr gut nachvollziehbart bei Mozarts "Sonata facile" oder "mit dem türkischen Marsch" - die kennt so ziemlich jeder....

Mir geht es übrigens auch so mit den Benutzern von Avataren hier im Forum - sie prägen sich schneller ein........

LG

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

MarcCologne

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14

Mittwoch, 14. Juni 2006, 16:56

... muss doch diesen schönen Therad hier nach halbjährlicher Ruhe- und Reifezeit mal wieder ans Tageslicht "zerren"!
Es ist immer wieder erstaunlich, dass es zu (fast) allen Themen, zu denen ich gerne mal was wissen oder diskutieren möchte, bereits eigene Threads gibt - find ich klasse!
Gerade zu den Beinamen würde ich mir gern noch ein bißchen Wissen aneignen.

Während der Lektüre hier ist mir allerdings noch was zu Maria Theresia eingefallen, die weiter oben als "Kaiserin von Österreich" bezeichnet wird.
Den Titel gab es zu ihrer Zeit, also Mitte des 18. Jahrhunderts noch gar nicht. Wenn "Kaiserin", dann nur die des "Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation". Dieser Titel war damals schon seit mehreren (?) hundert Jahren in den Händen der Habsburger - aber der Herrscher über Österreich war damals "nur" ein Erzherzog/ Erzherzogin. Das war zwar in Personalunion mit dem deutschen Kaisertum, aber einen "Kaiser von Österreich" gibt es erst seit 1804 (?), als Franz I., der gleichzeitig der römisch-deutsche Kaiser Franz II. war, sein Habsburger-Reich zu einem Erbkaisertum erhob.
Ich glaube, es lag daran, dass Napoleon sich 1804 zum Kaiser der Franzosen krönte und dem "Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation" militärisch heftigst zusetzte - Franz befürchtete wohl, dass es dieses nicht mehr lange geben würde, weil es zunehmend von den Franzosen besetzt wurde. Und er wollte seinen Kaisertitel wahrscheinlich ungern verlieren - da kam er auf diese äußerst kreative Idee :D

Daher fiel es ihm 1806 dann auch nicht schwer, eben dieses "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", das seit längerem eh nur noch "auf dem Papier bestand", nach 844 Jahren seines Bestehens per Proklamation vom Balkon einer Wiener Kirche (Name ist mir grad entfallen) aufzuheben - er blieb ja immer noch "Kaiser von Österreich", "König von Ungarn", usw., usw....
Langer Rede kurzer Sinn: Maria Theresia kann keine "Kaiserin von Österreich" gewesen sein.

Evtl. können unsere Österreicher hier was zu besteuern - ich bin nicht zu 100% sicher, ob das so korrekt ist - und wie hieß diese Kirche in Wien noch?

Aber zu den Beinamen zurück (ich komme wieder weeeeeeit ab vom Thema - schreckliche Angewohnheit, aber Geschichte is' immer so spannend):
Musikverleger haben was in ihren Augen "vermarktungsfähige" Beinamen von Werken angeht, eine erhebliche "Mitschuld" an der Entstehung ebensolcher. Da ist viel irreführendes und teilweise völlig unpassendes in die Welt gesetzt worden. Ich kann mir gut vorstellen, dass Chopin (wie oben erwähnt) darüber ziemlich sauer war!

Aber wie es immer so ist: Ein "griffiger" Name (ob nun passend oder nicht), bleibt haften, weil Opuszahlen, Gattungs- und Tonarten-Bezeichnungen oft so "unpersönlich" sind - und bei mehreren Komponisten vorkommen, bzw. teilweise sogar beim selben mehrfach - Verwechslungsgefahr!
Es ist ein bissel wie mit Spitznamen, die man von Klassenkameraden nicht unbedingt immer wohlwollend verpasst bekommen hat! Man selber mag sie nicht unbedingt, aber alle anderen in der Klasse stürzen sich ganz begeistert drauf und verwenden sie künftig ausschließlich, bis man irgendwann sich selber (zähneknirschend) daran gewöhnt hat und auch noch drauf hört.

Als Alternative Durchnummerierungen statt Namen zu verwenden ist ja auch nicht immer unproblematisch, weil auch hier oft irreführend nummeriert wurde, man denke nur an das Chaos bei den Mozart-Sinfonien, Beethovens und Chopins Klavierkonzerten (und der hat sogar nur 2 komponiert!!!) oder Schumann Sinfonien :rolleyes:

Ich würde mir wünschen, hier noch ein paar weitere "Beinamen" vorzufinden, z. B. mit der Erläuterung, warum gerade dieser Name verwendet wird und von wem er stammt (selten vom Komponisten selber) - das Thema ist nämlich amüsant, kurios und spannend zugleich (gleich 3 Dinge auf einmal :D )

Wer kann mir z. B. weiterhelfen mit einer Erklärung zu

Beethovens Klaviertrio D-Dur, op. 70 Nr. 1 "Geistertrio" (spukt es da? Erscheint der Meister persönlich als Geist bei einer Performance dieses Werkes? :angel: )

Beethovens Trio B-Dur, op. 11 "Gassenhauer-Trio" (welcher "Gassenhauer wird denn hier wo verwendet??? Ich nehme an, dass man ihn heute nur noch deshalb kennt, weil er in diesem Werk vom Ludwig verarbeitet wurde, oder?)

Kann es sein, dass Beethovens Neunte (die wir im deutschsprachigen Raum ja am ehesten genauso bezeichnen) im englischsprachigen Ausland immer als "Ode to Joy" betitelt wird, genauso wie ich auch den Namen seines 5. Klavierkonzerts nur auf Englisch kenne: "Emperor"?? Welcher Kaiser (Emperor) soll denn damit gemeint sein? Etwa Napoleon (nachdem es mit der "Eroica"-Widmung nicht geklappt hatte? :D ) ????
Internationale Plattenkataloge brachten mich übrigens darauf, da steht das konsequent so drin...

Ich hoffe, dass Aufklärung naht, das wollte ich nämlich schon lange mal wissen.... :hello:
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

15

Mittwoch, 14. Juni 2006, 17:54

Hallo Marc,

im Falle des Gassenhauer-Trios hilft eine kurze Anfrage bei Tante Guggl weiter. Hier findet man folgende Erklärung:


"Namengebendes Glanz- und Kabinettstück des Werkes sind die abschließenden Variationen (Tema con variazioni. Allegretto) über die Arie Pria ch´io l´impegno aus Joseph Weigls Oper L´amor marinaro, die am 15. Oktober 1797 in Wien uraufgeführt worden war. Beethoven macht das Thema, das in jenen Monaten wirklich ein omnipräsenter Gassenhauer in Wiens Straßen war, zum Ausgangspunkt einer kompakten, überaus kunstvollen und in seinem Œuvre einzigartigen Variationenfolge."

Dieses Trio wurde übrigens von mir schon mit Oboe, Cello und Klavier gespielt. Das geht erstaunlich gut.

Beim Geistertrio soll die teilweise "geheimnisvolle" Harmonik, die eine besondere Atmosphäre heraufbeschwört, namensgebend gewesen sein. Ich kann das nicht hundertprozentig nachvollziehen.

Ansonsten lebe ich ganz gut mit den Beinamen. Es gibt sie, sie haben sich eingebürgert und sind aus dem allgemeinen Bewußtsein nicht zu verdrängen, ganz gleich, ob sie nun Sinn machen oder nicht.

Viele Grüße

Bernd

Theophilus

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16

Mittwoch, 14. Juni 2006, 18:10

Hi MarcCologne,

du hast im Prinzip Recht. Ihr Mann war gekrönter Kaiser des Deutsch-Römischen Reiches und sie trug einfach seinen Titel. Dennoch führte sie allein die österreichischen Regierungsgeschäfte.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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17

Mittwoch, 14. Juni 2006, 22:29

Zitat

Original von MarcCologne
[...] genauso wie ich auch den Namen seines 5. Klavierkonzerts nur auf Englisch kenne: "Emperor"?? Welcher Kaiser (Emperor) soll denn damit gemeint sein? Etwa Napoleon (nachdem es mit der "Eroica"-Widmung nicht geklappt hatte? :D ) ????
Internationale Plattenkataloge brachten mich übrigens darauf, da steht das konsequent so drin...


Salut,

bereits Donald Francis Tovey schrieb 1936 in den Essays in Musical Analysis:

"Wir wissen bereits von der Geschichte der 'Eroica', wie Beethoven über den vulgären Titel [Empereor] gedacht haben würde, unter dem dieses Konzert in Großbritannien bekannt geworden ist. Wir wollen daher nicht weiter darüber sagen und unsere ganze aufmerksamkeit nur der Musik zuwenden."

Klaus Meyer schreibt:

"In England und Amerika nennt man Beethovens Fünftes Klavierkonzert Emperor Concerto (Kaiserkonzert). Der Beiname, der selbstverständlich nicht vom Komponisten stammt, bezieht sich einerseits auf den heroischen und majestätisch-großartigen Charakter des Werks (das bezeichnenderweise in Es-Dur, der Tonart der Eroica, steht), andererseits wohl auch auf die Umstände seiner Entstehung. Beethoven komponierte das Konzert gleichsam unter Feuer- als Napoleon im Jahr 1809 mit seiner Artillerie Wien unter Beschuss nahm undschließlich in der Stadt einmarschierte. Vor diesem Hintergrund nannte der Musikforscher Alfred Einstein das Es-Dur-Konzert auch die Apotheose des Militärischen"

Zudem fällt mir die Parallele Eroica - Es-Dur und Emperor - Es-Dur auf - beim Erzherzog-Trio aber passt's dann doch nicht...

:hello:

Ulli
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18

Mittwoch, 14. Juni 2006, 22:39

Zitat

Langer Rede kurzer Sinn: Maria Theresia kann keine "Kaiserin von Österreich" gewesen sein.


Das ist richtig, sie war Erzherzogin von Österreich, Königin von Ungarn und Böhmen, nannte sich abwer ab 1745 "Römische Kaiserin"
Generell ist jene "Kaiserin Maria Theresia", die alle zu kennen glauben eine Operettenfigur. Sie war im Alter ausserst bigott und prüde, extrem mißtrauisch und erzkonservativ (zwei Eigenschaften die ich mit ihr teile),
dazu noch starrsinnig und intolereant (ditto). Sie umgab sich jedoch mit einer Riege von Adeligen, die sehr progressiv und sozial eingestellt waren, bzw den Ideen der Aufklärung nicht abhold waren - und sie hörte auf sie (Kaunitz, Sonnenfels, van Swieten, Laudon etc...)

Ich finde , da ihr eine Sinfonie gewidmet wurde, darf sie ohne weiters hier erwähnt werden, zuimal sie eine große Liebhaberin der Musik war und alle Kinder musikalisch unterweisen lies, soll heissen sie spielten Instrumente....

LG

Alfred

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Masetto

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19

Mittwoch, 14. Juni 2006, 22:58

Zum Threadtitel:

Weder, noch!

Ein muss definitiv nicht. Kindisch auch auf keinen Fall. Vielmehr handelt es sich bei den Beinamen um Zeichen von Begeisterung, die dieses Werk hervorruft. Ich halte das nicht für schlimm. Nicht zuletzt ist es Werbung für ein Werk, wenn es heißt Jupitersinfonie oder Schicksalssinfonie.

Schmückendes Beiwerk!
29.08.1958 - 25.06.2009
gone too soon

Michael_Flaschberger

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20

Mittwoch, 14. Juni 2006, 22:59

Ich glaube dieser Aspekt wurde noch nicht besprochen:

Beinamen können auch von praktischem Nutzen sein, bspw. bei Schuberts letzten 3 Sinfonien.
Bei 1-6 ist ja die Reihenfolge klar, jedoch gab es ja jede Menge Uneinigkeiten über die Reihenfolge der 3 übrigbleibenden, auch wenn eine ja gar nicht mehr existent ist bzw. mittlerweile erwiesen scheint das sie ident mit der Großen C-Dur ist ( Gmunden-Gasteiner Sinfonie ).
So entledigt man sich der Frage 7, 8 oder 9 einfach indem man eben von der "Unvollendeten" und "Große C-Dur" spricht.

Gibts noch andere Beispiele hierfür?

Ulli

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21

Mittwoch, 14. Juni 2006, 23:17

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ich finde , da ihr eine Sinfonie gewidmet wurde, darf sie ohne weiters hier erwähnt werden, zuimal sie eine große Liebhaberin der Musik war und alle Kinder musikalisch unterweisen lies, soll heissen sie spielten Instrumente....


Salut,

die 48. Sinfonie von Haydn heißt ja nur "Maria Theresia" - oder ist hier von "La Reine" die Rede?

?(

LG
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
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Edwin Baumgartner

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22

Mittwoch, 14. Juni 2006, 23:17

Hallo Alfred!

Zitat

Sie umgab sich jedoch mit einer Riege von Adeligen, die sehr progressiv und sozial eingestellt waren, bzw den Ideen der Aufklärung nicht abhold waren


Hmmmm..... - "Adelige" in Taministen umwandeln - und auch das trifft zu.

Zitat

und sie hörte auf sie


Es ist noch nicht aller Tage Abend... :D



Zum Threadthema: Im 18. und 19. Jahrhundert waren Beinamen vor allem seitens der Verleger beliebt, weil man in den Zeitungen einfach griffiger die Neuerscheinung ankündigen konnte - das wurde damals nämlich so gemacht.
Andere Beinamen haben sich aus wohl aus Unterscheidungsgründen eingebürgert (Schuberts Große C-Dur).
In der Romantik gaben die Komponisten wohl selbst die Beinamen - entweder um den Verlegern zuvorzukommen, oder, weil sie, ganz der Zeit entsprechend, Hinweise auf außermusikalische Bezüge geben wollten auch dann, wenn es sich nicht unmittelbar um Programmmusik handelte.
Spezialisten was Beinamen anlangt sind meiner Meinung nach die dänischen Komponisten: 4 der 6 Symphonien Nielsens tragen Beinamen, alle 16 Symphonien Langgaards ebenso, Per Nörgard setzt diese Tradition fort - wie die meisten dänischen Komponisten zumindest einer Symphonie einen Beinamen verpasst haben. Motto: Was Nielsen und Langgaard gemacht haben, kann so falsch nicht sein.
...

Ulli

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Mittwoch, 14. Juni 2006, 23:19

Salut Edwin,

ich vermute sogar, dass hier Beethovens 6. "Pastorale" als Vorbild gelten kann für Themensinfonien. Was meinst Du?

:hello:

Ulli
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Michael_Flaschberger

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Mittwoch, 14. Juni 2006, 23:25

Zitat

Original von Ulli
Salut Edwin,

ich vermute sogar, dass hier Beethovens 6. "Pastorale" als Vorbild gelten kann für Themensinfonien. Was meinst Du?

:hello:

Ulli


Man kann sie wohl als erste Sinfonie mit durchgängigem festem "aussermusikalischem Programm" bezeichnen, auch wenn es noch sehr frei ist ( man denke nur immer an den Zusatz "Mehr Ausdruck der Empfindung als Malerei" ). Ansätze dazu gibt es ja schon früher ( man denke nur an den Sonnenaufgang oder Sturm in Haydn's Hob.I:6 bzw. 8 und viele weitere Beispiele ).

LG,
Michael

Ulli

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Mittwoch, 14. Juni 2006, 23:54

Salut Michael,

natürlich gibt es auch noch früher die "Programm-Sinfonien" von Carl Ditters [noch nicht von Dittersdorf], der Ovids Metamorphosen vertonte - wie er schreibt, bezog er sich während der Komposition darauf. Heute stellt man ihn als Lügner dar und behauptet, er habe die Assoziation erst später ins Spiel gebracht - noch viel früher: Die 'Jahreszeiten' von Vivaldi...

Dennoch dürfte Beethovens 6. als erste dieser Art gelten, die als großes Beispiel vorangeht.

LG
Ulli
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MarcCologne

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Donnerstag, 15. Juni 2006, 00:00

*Off-Topic-Modus-ein*
Das mit der Kirche hat mir jetzt keine Ruhe gelassen - irgendwie bin ich da komisch, solche Sachen MUSS ich wissen, vor allem, weil ich schon mal davor gestanden habe:

Zitat

Daher fiel es ihm 1806 dann auch nicht schwer, eben dieses "Heilige Römische Reich Deutscher Nation", das seit längerem eh nur noch "auf dem Papier bestand", nach 844 Jahren seines Bestehens per Proklamation vom Balkon einer Wiener Kirche (Name ist mir grad entfallen) aufzuheben - er blieb ja immer noch "Kaiser von Österreich", "König von Ungarn", usw., usw....


Ich habe meinen "Wien-Reiseführer" befragt: Es war der Balkon der "Kirche am Hof", von dem aus am 06.08.1806 (dieses Jahr 200 Jahre her!) Kaiser Franz II. das Ende des "Heiligen Römischen... usw." sowie die Niederlegung der dt. Kaiserkrone verkündete - danach war er "nur" noch Kaiser Franz I. von Österreich - er wird's daher wohl verkraftet haben :D
Mittlerweile (2006) haben wir ja auch einen eigenen (bundes-) deutschen Kaiser Franz (I.) :wacky:

Auf demselben Balkon war 1782 bereits Papst Pius VI. den Wienern segenspendend erschienen, wie ich gerade lese.

Und Franzl musste seine Tochter Maria Louise 1810 an Napoleon verheiraten (das arme Kind) - in der Augustinerkirche haben sie geheiratet, der Bräutigam war übrigens abwesend :wacky:
Da war vielleicht was los bei Euch in Wien damals! Zustände!!
*Off-Topic-Modus-aus*

Das mit der Bezeichnung "Emperor" für Beethovens 5. Klavierkonzert ist echt skurril - die gibt's nur in angelsächsischen Ländern? Wer hätt's gedacht...
Ich glaube, ähnlich verhält es sich mit dem Beinamen für Mozarts berühmtes C-Dur Klavierkonzert Nr. 21, KV 467, das erst seit Anfang der 1970er Jahre (?) den Namen "Elvira Madigan" trägt. So gesehen mal ein relativ aktuelles Beispiel für die Entstehung eines Beinamens.
Obwohl, mittlerweile ist dieser Name auch schon wieder außer Mode gekommen?!? Das war ein Film, oder? Und das KK -vermutlich nur der 2. Satz daraus :rolleyes: - gehörte wohl zuim Soundtrack?!
Kennt jemand den Film? Hab ich noch nie gesehen und auch noch nie was von gehört - wenn nicht Mozarts Konzert wäre....
So gesehen ist es fast schon ein Wunder, dass Mozarts Klarinettenkonzert nicht mittlerweile den offiziellen Beinamen "Out of Africa" trägt.... :wacky:
Damals waren es werbefreudige Verleger, heute sind es Filmemacher - die Zeiten ändern sich.
"Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

Michael_Flaschberger

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Donnerstag, 15. Juni 2006, 00:15

Zitat

Original von Ulli
Salut Michael,

natürlich gibt es auch noch früher die "Programm-Sinfonien" von Carl Ditters [noch nicht von Dittersdorf], der Ovids Metamorphosen vertonte - wie er schreibt, bezog er sich während der Komposition darauf. Heute stellt man ihn als Lügner dar und behauptet, er habe die Assoziation erst später ins Spiel gebracht - noch viel früher: Die 'Jahreszeiten' von Vivaldi...

Dennoch dürfte Beethovens 6. als erste dieser Art gelten, die als großes Beispiel vorangeht.

LG
Ulli


Die "Programm-Sinfonien" von Ditters sind mir ehrlich gesagt überhaupt kein Begriff.

Ich dachte wir waren gerade bei sinfonischen Werken, daher hab ich bewusst die Jahreszeiten-Konzerte nicht genannt, aber wo wir gerade dabei sind:

Was haltet ihr vom "Weihnachts-Konzert" von Corelli :hello:

Gute Nacht und LG,
Michael

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Donnerstag, 15. Juni 2006, 00:27

Hallo Michael,

Von Weihnachtskonzerte gibts ja eine Menge. Sofort dachte ich an Manfredini.
Mr Google showed me:
Op. 3 (Nr. 12 ist das bekannte Weihnachtskonzert) Bologna 1718

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

MarcCologne

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Donnerstag, 15. Juni 2006, 00:30

Nun, das Thema heißt hier im Thread ja ganz allgemein: "Werkbeinamen", also: Alle Gattungen sind "erlaubt" :]

Ich hatte ja z. B. auch nach Beethovens "Geister-Trio" gefragt. Die Antwort war (derzeitiger Stand): Geheimnisvolle Harmonik.
Es zeugt von einiger Phantasie (des Verlegers?), von so einem kompositionstechnischen Phänomen direkt auf "Geister" zu schließen. DAS nenne ich geschäftstüchtig! Gespenster verkaufen sich immer gut :wacky:
Vielleicht kann man das Werk auch gut während einer Séance anhören :D

"Weihnachts-Konzerte", also meist Concerti grossi, die hauptsächlich in Italien um 1700 entstanden sind, heißen meines Wissens wegen den wiegenden, im 6/8-Takt gehaltenen Siciliano-Sätzen so.
Die Sätze sind meist mit "Pastorale" überschrieben, weil sie an Hirtenmusik erinnern. War wohl in Italien damals üblich, dass zur Weihnachstzeit "echte" Hirten aus den umliegenden Ländereien in die Städte kamen und mit ihren typischen Instrumenten (Schalmeien, dudelsackähnlichen Pfeifen und sowas) dort auf den Plätzen aufspielten. Das klang dann wohl "ähnlich" wie die erwähnten Pastoral-Sätze, die wiederum für die Namen "Weihnachtskonzert" gesorgt haben. In diesen "Pastoralen" wird oft auch ein liegender "Bordun"-Bass imitiert, der an diese Dudelsackpfeifen erinnern soll.
Von Corelli weiß ich, dass er sein "Weihnachtskonzert" sogar "per il Santissimo Natale" betitelt hat. Also stammt der Name zur Abwechslung mal vom Komponisten selber.
Von seinen Zeitgenossen Torelli, Locatelli und Manfredini fallen mir jetzt spontan ebenfalls "Weihnachtskonzerte" in der selben Machart ein - gibt aber bestimmt noch mehr davon.

Schön sind sie alle - und das "nicht nur zur Weihnachtszeit", um mit Heinrich Böll zu sprechen :D
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(Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

Ulli

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Donnerstag, 15. Juni 2006, 00:43

Zitat

Original von MarcCologne
Ich glaube, ähnlich verhält es sich mit dem Beinamen für Mozarts berühmtes C-Dur Klavierkonzert Nr. 21, KV 467, das erst seit Anfang der 1970er Jahre (?) den Namen "Elvira Madigan" trägt. So gesehen mal ein relativ aktuelles Beispiel für die Entstehung eines Beinamens.
Obwohl, mittlerweile ist dieser Name auch schon wieder außer Mode gekommen?!? Das war ein Film, oder? Und das KK -vermutlich nur der 2. Satz daraus :rolleyes: - gehörte wohl zuim Soundtrack?!
Kennt jemand den Film?


Salut,

genau so war's... der Film heißt "Elvira Madigan" - ich habe bisher auch nur einen Ausschnitt gesehen, der mir sehr gefallen hat. Wenn ich nicht irre, war es gar ein schwedischer Film... :rolleyes:

Vermutlich ist "Out of Africa" nicht so gut wie "Elvira Madigan" - daher also auch kein Werkbeiname. Bei Klassik-Radio hingegen ist das schon ein "Begriff"... :wacky:

Genau so wieder Mahler's Adagietto - der vierte Satz aus der 5. Symphonie - "Tod in Venedig", bürgert sich allmählich ein, oder?

Zitat

Nun, das Thema heißt hier im Thread ja ganz allgemein: "Werkbeinamen", also: Alle Gattungen sind "erlaubt" =)


Ganz richtig. Dazu gehören auch "Kegelstatt-" und "Geister"-Trio
:hello:

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