Die Qualität von Stücken der klassischen Musik

  • Hallo liebe Taminos,


    ich würde gern einmal eine Frage in die Runde stellen, und zwar: wie nähern wir uns dem Thema "Qualität von Stücken der klassischen Musik"...?


    Daß es Qualitätsunterschiede gibt, bei Musikstücken, ist offensichtlich. Manche sind offenbar besser als andere. Bezüglich Struktur, Idee, Gestaltung, usw.


    In einem anderen Faden hatte ich als Vergleich einen kurzlebigen, bald vergessenen Popsong, und eine der großen klassischen Sinfonien, genannt.


    Auch in der klassischen Musik gibt es Qualitätsunterschiede. Manche Komponisten hatten bei manchen Werken offenbar ein besseres Händchen, als manche andere Komponisten bei manchen anderen Werken.
    Das muß wohl auch nicht beschämend oder mißlaunig stimmen... sondern ist eigentlich ganz normal, bei Kunst allgemein.


    Wie finden wir also die ganz besonders guten (also qualitativ hochwertigen) Stücke der klassischen Musik? Und: können wir das überhaupt?


    Viele Grüße
    Chris

  • Lieber Chris,


    wenn du ein Stück hörst, sagen dir Herz und Seele, ob es gut ist. Wenn du in die Tasche greifst, um dein Taschentuch herauszuholen, ist es gut (das Stück), ganz gut.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Hallo Willi,


    was Du geschrieben hast, gefällt mir gut ;) So und nicht anders mache ich es selbst, wenn ich Musik einschätze. Herz und Seele (nehmen wir Kopf und Bauch auch noch mit dazu) haben bei mir mittlerweile schon vier Jahrzehnte Übung hinter sich, was das Hören und Fühlen von Musik anbelangt.


    Aber ob das "Taschentuchkriterium" das einzig brauchbare ist...? Manchmal lasse ich es auch einfach meine persönliche Erfahrung entscheiden, ob Musik besonders gelungen ist - ohne daß unbedingt Tränen kullern müssen ;)


    Viele Grüße
    Chris

  • wenn du ein Stück hörst, sagen dir Herz und Seele, ob es gut ist. Wenn du in die Tasche greifst, um dein Taschentuch herauszuholen, ist es gut (das Stück), ganz gut.


    Damit tue ich mich schwer, denn dann müsste ich vielleicht auch manche volkstümelnde Musik gut heißen, weil das Publikum emotional so mitgeht.

  • Na ja zumindest beim Mutantenstadel wird dem Publikum die gute Laune doch aufgezwungen beim warmup vor der Sendung. Bei La Boheme zücke ich am Ende auch immer mein Taschentuch und finde die Oper sehr gut.

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  • Lieber Willi,


    spontan würde ich Dir zustimmen. Aber ist dann Puccini der größte aller Opernkomponisten? Ich schätze ihn sehr, bin da aber trotzdem nicht recht sicher ;-)
    Man könnte sagen, Qualität ist, was unabhängig von Moden die Zeiten überdauert. Aber Bach war lange vergessen.

    res severa verum gaudium


    Herzliche Grüße aus Sachsen
    Misha

  • Damit tue ich mich schwer, denn dann müsste ich vielleicht auch manche volkstümelnde Musik gut heißen, weil das Publikum emotional so mitgeht.

    Man muß natürlich auch innerhalb des Genres bleiben. Klassische Musik muß von erfahrenem und interessiertem Klassik-Publikum bewertet werden - und nicht etwa von Anhängern der Volksmusik.



    Man könnte sagen, Qualität ist, was unabhängig von Moden die Zeiten überdauert.

    Da ist ganz sicher etwas Wahres dran.



    Zitat

    Aber Bach war lange vergessen.

    Wie Du sagtest: war... vielleicht zeigt erst die Zeit einigermaßen objektiv, was Qualität in der Musik (und Kunst) ist.


    Viele Grüße
    Chris

  • Damit tue ich mich schwer, denn dann müsste ich vielleicht auch manche volkstümelnde Musik gut heißen, weil das Publikum emotional so mitgeht.


    Man darf dabei nicht vergessen, daß Volksmusik - und deren Anhänger - an aller Regel ganz generell auch etwas anspruchsloser sind, was die Musik anbelangt. Das sage ich ganz ohne Wertung.


    Es hat also nicht viel zu sagen, wenn man jemanden, der weniger Ansprüche hat, in Verzückung versetzen kann.


    --------------


    Ganz generell freut es mich, daß die Wichtigkeit des Gefühls bei Musik hier weder bestritten, noch kleingeredet wird. Niemand schreibt etwas von musikalischer Analyse usw., man käme auch nicht besonders weit mit einem solchen Ansatz. Denn keine Analyse der Welt kann beweisen oder ergründen, warum eine bestimmte Melodie, oder ein bestimmtes Musikstück, Menschen besonders bewegen kann, oder mehr bewegt als ein anderes.


    Darin liegt die Qualität von Stücken der klassischen Musik begründet.


    Die Qualität eines Klassik-Stückes ist umso höher, je mehr interessierte Klassikhörer und weltberühmte Musiker sich von ihm - auf Dauer - faszinieren und fesseln lassen.


    Ein anderes Kriterium für Qualität klassischer Musik kann ich mir nicht vorstellen, als eben die Wirkung auf uns Menschen.


    Musik wird von Menschen gemacht - für Menschen. Als Kunstform dient sie keinem materiellen Zweck, allenfalls einem ideellen - der seelischen und geistigen Erbauung von uns Menschen.


    Und der Freude ganz allgemein ;-)


    Viele Grüße
    Chris

  • Dieser Thread nimmt einen von mir geplanten vorweg, erspart mir also Arbeit.
    Er passt auch gut zur Aussage eines Mitglieds , das da meinte, Qualität von Werken sei keine Frage von Mehrheiten eins Plebiszits. Man vertrat in früheren Epochen teilweise die Meinung, Musik müsse GEFALLEN und ERFREUEN, und desto mehr Leuten sie gefalle, umso besser wäre sie. Dieser Standpunkt gilt heute als überholt. Heute wird von Musik oft verlangt, sie möge aufrütteln und verstören, hässlich sein, nur dann sei sie "wertvoll".
    Das mal zur Einstimmung von meiner Seite


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo Alfred,


    Dieser Thread nimmt einen von mir geplanten vorweg, erspart mir also Arbeit.
    Er passt auch gut zur Aussage eines Mitglieds , das da meinte, Qualität von Werken sei keine Frage von Mehrheiten eins Plebiszits.

    Sondern dann - eine Frage wessen...?



    Zitat

    Man vertrat in früheren Epochen teilweise die Meinung, Musik müsse GEFALLEN und ERFREUEN, und desto mehr Leuten sie gefalle, umso besser wäre sie.

    Nun, Du siehst, diese Ansicht scheint ziemlich modern zu sein - denn ich als Zeitgenosse vertrete sie... ;-)
    Ich sage allerdings, sie müsse kundigen Menschen, und Experten, gefallen. Nicht Hinz und Kunz.



    Zitat

    Dieser Standpunkt gilt heute als überholt.

    Ist das denn wirklich so? Und: mit welcher Begründung?



    Zitat

    Heute wird von Musik oft verlagt, sie möge aufrütteln und verstören, hässlich sein, nur dann sei sie "wertvoll"

    Hoffentlich nicht von denjenigen, die nicht willens, oder in der Lage sind, schöne Musik zu machen, oder ebensolche zu erkennen ;-)


    Darüberhinaus enthält diese Aussage Widersprüche in sich.


    Wer möchte "verstört" werden? (ich nicht - ich fühle mich ganz wohl so, wie ich bin, auch ohne daß mich irgendwas "verstört")
    Wer muß "aufgerüttelt" werden? (ich nicht - tut mir leid, aber ich bin schon wach, und aufmerksam)
    Musik muß "häßlich" sein? (warum sollte ich denn bitteschön etwas häßliches in meinem Leben wollen? Ein häßliches Auto, eine häßliche Wohnung, einen häßlichen Lebensparter, einen häßlichen Urlaub... Nur die Musik darf auf einmal häßlich sein... ?!)


    Viele Grüße
    Chris

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  • Ein anderes Kriterium für Qualität klassischer Musik kann ich mir nicht vorstellen, als eben die Wirkung auf uns Menschen.

    Nun ist aber z.B. Edelkitsch wie Gounods "Ave Maria" wirkungsvoller als eine komplizierte Bachsche Fuge. Hat deshalb also diesem "Kriterium" nach Gounod mehr Qualität als Bach?



    Denn keine Analyse der Welt kann beweisen oder ergründen, warum eine bestimmte Melodie, oder ein bestimmtes Musikstück, Menschen besonders bewegen kann, oder mehr bewegt als ein anderes.

    Dem von mir oben Formulierten entsprechend kann man genau das einleuchtend ganz anders nehmen: Die Analyse, nicht die Wirkung ist das einzig wahre, weil objektiv zuverlässige Qualitätskriterium, weil Menschen eben u.U. und sogar vielleicht häufiger von "schlechter" bzw. schlechterer Musik mehr emotional bewegt werden als von guter oder deutlich besserer. :D


    Schöne Grüße
    Holger

  • "Analyse" vs. "gefällt möglichst vielen Hörern" ist ein falscher Gegensatz. Weder das eine noch das andere entscheidet über die Qualität.
    Die Analyse kann allenfalls etwas verdeutlichen, was vom aufmerksamen Hörer ohnehin in irgendeiner Weise (oft/meist nicht explizit) wahrgenommen wird. Ich vermute auch, dass so etwas wie eine musikalische Analyse eine sehr späte Erscheinung in der Kulturgeschichte ist. Musikwissenschaft im engeren Sinne gibt es erst seit Mitte/Ende des 19. Jhds. (Chrysander, Spitta u.a.), im weiteren Sinne vielleicht seit Mitte/Ende des 18. (Burney).


    Selbst im Abendland mit einer langen Tradition von Musiktheorie und musikalischer Notation (die in Grenzen eine gewisse "Konservierung" von Musik erlaubte) war Musik die längste Zeit eine hauptsächlich praktische Sache, die wie ein Handwerk gelernt und weitergegeben wurde. Und normalerweise anhand von relativ neuer Musik, selbst wenn einzelne "Regeln" über viele Jahrzehnte Bestand haben konnten.


    Musik hatte oft relativ fest umrissene "Funktionen": Gottesdienste, staatliche und private Festlichkeiten usw.


    Und Musik war meistens eine ziemlich lokale Angelegenheit. Musik musste dem lokalen Publikum gefallen, nicht "möglichst vielen Hörern", denn die bekamen sie normalerweise gar nicht zu hören. Wenn Musik überregional bekannt werden sollte, musste sie erst einmal "Experten", meistens also anderen Musikern gefallen, die sie kopiert und anderswo aufgeführt haben.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Was die Wirkung betrifft, ist es einerseits trivial, dass Musik, die keine halbwegs bleibende Wirkung bei den Rezipienten (was nicht nur Hörer, sondern auch die Musizierenden sind) hinterlässt, normalerweise schnell in der Versenkung verschwinden wird.
    Das ist aber eine so minimale Anforderung, dass sehr wahrscheinlich niemand von uns Musik begegnet, die nicht so viel Wirkung hat oder hatte, dass sie überliefert oder konserviert worden ist.


    Und Wirkung "rein quantitativ", auf ein möglichst breites Publikum, gar 200 oder 300 Jahre nach der Komposition halte ich für ein sehr fragwürdiges Kriterium. Wollte man das direkt anwenden, wäre alle aktuelle Populärmusik "qualitativ hochwertiger" als Klassik, weil sie ein breiteres Publikum erreicht.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zit. Classicophil: "Wer möchte "verstört" werden? (ich nicht - ich fühle mich ganz wohl so, wie ich bin, auch ohne daß mich irgendwas "verstört")
    Wer muß "aufgerüttelt" werden? (ich nicht - tut mir leid, aber ich bin schon wach, und aufmerksam)
    Musik muß "häßlich" sein? (warum sollte ich denn bitteschön etwas häßliches in meinem Leben wollen? Ein häßliches Auto, eine häßliche Wohnung, einen häßlichen Lebensparter, einen häßlichen Urlaub... Nur die Musik darf auf einmal häßlich sein... ?!)"


    Hallo, Classicophil,


    ich lese diese Deine Bemerkungen, stelle mir vor, ich sollte – oder möchte gerne – darauf antworten, - und sehe mich ratlos.
    Ich möchte Dir gerne zu bedenken geben: Keiner will natürlich in seinem Lebensgefühl „verstört“ werden. Aber manchmal ist es vielleicht höchst angebracht, dass dies geschieht: Wenn diesem Lebensgefühl der Bezug zur Wirklichkeit der Lebenswelt verloren gegangen ist, wenn der Mensch sich in einer Scheinwelt eingenistet hat und im Wohlgefühl darin den Kontakt zur realen Welt verloren hat, der ja doch Voraussetzung für ein verantwortliches Handeln darin ist, - vom kleinen sozialen Umfeld bis hin zum großen Kreis des gesellschaftlichen und politischen Lebens.


    Kunst hat – unter anderem – die Aufgabe, genau dieses zu leisten: Dem Menschen die Welt, in der er lebt, in all ihren Wesensmerkmalen zu zeigen, ihm die Augen dafür zu öffnen, - für die Schönheit dieser Welt, aber auch für ihre hässlichen Seiten, das Grauen darin, den Schrecken, die Ungerechtigkeit.
    Musik muss nicht unbedingt klanglich „hässlich“ sein, um dies leisten zu können. Aber sie muss es wagen, so es denn eine große Musik ist, den Hörer in diesem wohligen Sich-Suhlen in schierer Klangschönheit zu verstören. Tut sie das nicht, dann lügt sie, - ist musikalischer Kitsch. Das Wesen des Kitschs ist Lüge.
    „Verstören“ kann zum Beispiel ganz konkret bedeuten, dass Musik die Tonalität verlässt, weil ihr Schöpfer der Meinung ist, dass mit diesem kompositorischen Grundprinzip die Welt, so wie sie inzwischen sich entwickelt hat, die moderne nämlich, musikalisch nicht mehr erfassbar ist.


    Aber so weit, wie etwa Schönberg oder Webern, muss ein Komponist, der in der Moderne lebt und sie künstlerisch reflektiert,ja gar nicht gehen. Die „Wiener Moderne“ hat viele künstlerische Ausdrucksmittel entwickelt, um ihr Lebens- und Zeitgefühl künstlerisch zum Ausdruck zu bringen, das Hugo von Hofmannthal mit Blick auf die große Kunst der Vergangenheit in die Worte gefasst hat:
    „Wir haben aus den Todten unsere Abgötter gemacht; Alles, was sie haben, haben sie von uns (…) Bei uns aber ist nichts zurückgeblieben, als frierendes Leben, schale, öde Wirklichkeit, flügellahme Entsagung. Wir haben nichts als ein sentimentales Gedächtniß, einen gelähmten Willen und die unheimliche Gabe der Selbstverdoppelung. Wir schauen unserem Leben zu.“


    Gustav Mahler hat, um auf den Aspekt „musikalische Verstörung“ zurückzukommen, dieses Lebensgefühl seiner Zeit mit einer Musik zu fassen versucht, deren Wesen der innere Bruch ist, - in der Melodik, im Orchester- und Klaviersatz und in der Harmonik. Eines seiner Mittel ist zum Beispiel die Hereinnahme des Banalen, des klanglich Hässlichen, ja des Ordinären in seine Musik. Oder er macht sie auf eine Weise nackt, die auf die Zeitgenossen erschreckend gewirkt hat, - in den „Liedern eines fahrenden Gesellen“ zum Beispiel. Oder er verwendet in seinem Orchestersatz hybride harmonische Bildungen, „vagierende Akkorde“ (Schönberg), nimmt Dissonanzen in ihn auf, die er im diatonischen Raum sich frei entfalten lässt.


    Ich möchte das nicht weiterverfolgen, nur noch einmal auf das zurückkommen, was ich als Wesen und Aufgabe des musikalischen Kunstwerkes ansprach. Bei Mahler – aber auch bei Schubert oder Schönberg oder wem von den Großen auch immer – kann man´s erfahren: Es ist das Augen-und Ohren-Öffnen für das Wesen der menschlichen Existenz. Und dazu gehört, dass der Rezipient sich mit einem Mal „verstört“ fühlen kann in seiner Daseinsbefindlichkeit.


    Mahler zum Beispiel litt unter einem regelrechten Riss in seiner Daseinsbefindlichkeit, die er als Riss in der Welt selbst erfuhr. Das Neue und Herausragende an seiner Musik ist, dass sie sich selbst klanglich hässlich macht, regelrecht fratzenhaft werden kann, um das Gemeine und das Hässliche, das diese Welt nun einmal an sich haben kann, künstlerisch zu benennen.


    Im übrigen:
    Mich erstaunt, dass Du ein musikalisches Kunstwerk gleichsetzt mit einem Auto, einer Wohnung, einem Urlaub. Es erstaunt mich nicht nur, es erschreckt mich!
    Kunst, auch die musikalische, ist kein Konsumgut. Ihr Wesen besteht geradezu darin, dass sie dies nicht ist, dass sie sich dagegen sperrt, konsumiert zu werden.


    Aber sei´s drum! Ich wünsche Dir ein von einem tiefen inneren Frieden erfülltes Weihnachtsfest

  • Kunst hat – unter anderem – die Aufgabe, genau dieses zu leisten: Dem Menschen die Welt, in der er lebt, in all ihren Wesensmerkmalen zu zeigen, ihm die Augen dafür zu öffnen, - für die Schönheit dieser Welt, aber auch für ihre hässlichen Seiten, das Grauen darin, den Schrecken, die Ungerechtigkeit. [...]
    Mahler zum Beispiel litt unter einem regelrechten Riss in seiner Daseinsbefindlichkeit, die er als Riss in der Welt selbst erfuhr. Das Neue und Herausragende an seiner Musik ist, dass sie sich selbst klanglich hässlich macht, regelrecht fratzenhaft werden kann, um das Gemeine und das Hässliche, das diese Welt nun einmal an sich haben kann, künstlerisch zu benennen.


    Dazu passt beispielsweise auch, wie Arno Schmidt einmal sein dichterisches Programm formuliert hat: »Jeder Schriftsteller sollte die Nessel Wirklichkeit fest anfassen und uns Alles zeigen: die schwarze schmierige Wurzel; den giftgrünen Natternstengel; die prahlende Blume(nBüchse).«

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  • Zu diesem heilig-unheiligen Themenkomplex auch meine spontanen Gedanken :angel:

    Darüberhinaus enthält diese Aussage Widersprüche in sich.

    Wirklich?



    Wer möchte "verstört" werden? (ich nicht - ich fühle mich ganz wohl so, wie ich bin, auch ohne daß mich irgendwas "verstört")

    Natürlich niemand - solange der Mensch ein Bequemlichkeits- und Wohlfühltier ist (was wir alle irgendwo sind :D ). Was aber nicht heißt, dass uns das Verstörende nicht bisweilen gut täte wie eine bittere Medizin, die heilt.



    Wer muß "aufgerüttelt" werden? (ich nicht - tut mir leid, aber ich bin schon wach, und aufmerksam)

    Wir glauben alle nur zu gerne (und spielen uns das selbstzufrieden vor) wir seien hellwach. Glauben oder Sein, das ist hier aber die Frage. :D



    Musik muß "häßlich" sein? (warum sollte ich denn bitteschön etwas häßliches in meinem Leben wollen? Ein häßliches Auto, eine häßliche Wohnung, einen häßlichen Lebensparter, einen häßlichen Urlaub... Nur die Musik darf auf einmal häßlich sein... ?!)

    Niicht häßlich sein dürfen (das Verbot des Unschönen) und etwas Häßliches nicht darstellen dürfen sind zweierlei Dinge.


    Und wenn das Schöne eine das gemeinmenschliche Maß übersteigende Göttin ist, kann es uns auch berücken, verstören, verklären, um den Verstand bringen oder uns tief traurig machen über seine Vergänglichkeit, uns sogar Angst bereiten, dass wir ihm nicht genügen, uns mit uns selbst entzweien, zur Verzweiflung bringen oder uns in verzweifelter Lage Trost spenden. Das Schöne ist eine eben nicht nur angenehme Empfindung! :hello:


    Schöne Weihnachtsgrüße
    Holger

  • Ich werde hier keine Streit vom Zaun breche, lediglich meine Meinung darlegen ohne sie durchzusetzen versuchen.


    Selbstverständlich war die Aufgabe der Kunst von Anbeginn an eine schöne Scheinwelt zu erzeugen, welche die Realität verdrängt und das Leben erst erträglich macht. Selbstverständlich möchte ich es mir gemütlich machen und meine Musik hören, wie die Herrscher und der Adel des 18. Jahrhunderts für die sie dereinst geschrieben wurde. Die Sucht nach dem Hässlichen ist vorzugsweise ein Trend in der "Kunst" des 20. Jahrhunderts- Ich möchte durch Musik nicht "erschüttert" oder aufgerüttelt werden, auch nicht (wie manche vielleicht vermuten werden) "eingelullt", nein ich möchte, "erhabene" und triumphierendem, strahlende" Musik hören, Wer sich dauntrer nichts vorstellen kann, der höre mal den Beginn des "Kröningskonzerts" von Mozart. Auch "tändelnde" und "tänzerische" Musik ist willkommen, man sieht förmlich die Paläste des Rokoko, sieht Bilder von Boucher und Fragonard und lässt den lieben Herrgott einen guten Mann sein (wie man bei uns in Wien sagt)
    Heute wird fast alles, das nicht unangenehm klingt oder aussieht als "Kitsch" bezeichenet, Gounods "Ave Maria" wird immerhin die feinere Variante "EDEL-Kitsch" zugestanden. Da wird sich der aber freuen.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !




  • Hallo!


    Ist das schön? - Nein
    Ist das gemütlich? - Nein
    Ist das verstörend? - Ja
    Ist das Kunst? - Ja - Große Kunst!


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Hallo!


    Und noch ein kurzes feed back an Helmut Hofmann:


    RESPEKT!


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

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  • Zu welchem Beitrag wohl das Bonmot passt


    "Einbildung ist auch eine Bildung"

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Kunst hat – unter anderem – die Aufgabe, genau dieses zu leisten: Dem Menschen die Welt, in der er lebt, in all ihren Wesensmerkmalen zu zeigen, ihm die Augen dafür zu öffnen, - für die Schönheit dieser Welt, aber auch für ihre hässlichen Seiten, das Grauen darin, den Schrecken, die Ungerechtigkeit.
    Musik muss nicht unbedingt klanglich „hässlich“ sein, um dies leisten zu können. Aber sie muss es wagen, so es denn eine große Musik ist, den Hörer in diesem wohligen Sich-Suhlen in schierer Klangschönheit zu verstören. Tut sie das nicht, dann lügt sie, - ist musikalischer Kitsch.


    Lieber Helmut, dafür und für Deinen ganzen Beitrag herzlichen Dank - er spricht mir aus der Seele.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Selbstverständlich war die Aufgabe der Kunst von Anbeginn an eine schöne Scheinwelt zu erzeugen, welche die Realität verdrängt und das Leben erst erträglich macht. Selbstverständlich möchte ich es mir gemütlich machen und meine Musik hören, wie die Herrscher und der Adel des 18. Jahrhunderts für die sie dereinst geschrieben wurde.


    Selbstverständlich nicht die Aufgabe der Kunst, aber eine Aufgabe. Und es gab und gibt noch andere.

  • Ich möchte durch Musik nicht "erschüttert" oder aufgerüttelt werden, auch nicht (wie manche vielleicht vermuten werden) "eingelullt", nein ich möchte, "erhabene" und triumphierendem, strahlende" Musik hören, Wer sich dauntrer nichts vorstellen kann, der höre mal den Beginn des "Kröningskonzerts" von Mozart. Auch "tändelnde" und "tänzerische" Musik ist willkommen, man sieht förmlich die Paläste des Rokoko, sieht Bilder von Boucher und Fragonard und lässt den lieben Herrgott einen guten Mann sein (wie man bei uns in Wien sagt)


    Francois Boucher Les présents du berger ou Le nid


    Ja, Musik kann und soll auch Feste feiern (wie bei Mozart). Kunst darf auch eine Idylle ins Bild setzen und der Mensch träumen. Aber das ist eben keine Bierzelt-Lustigkeit, sondern Kunst und Musik, die uns in eine bessere Welt entführt - auf Zeit. Im Bierzelt bleibt der Mensch der, der er ist, Mozarts Musik dagegen macht uns zu besseren Menschen (mir ist jetzt entfallen, wer das mal so schön gesagt hat).


    In diesem Sinne
    Schöne Weihnachten!
    Holger

  • Das ist wieder mal so ein Thema wo man keine Gemeinsamkeiten finden kann. Im sinfonischen Bereich sind für den einen Beethoven Sinfonien das Maß aller Dinge und für den anderen Hadyn oder Mozart Sinfonien. Genauso in der Oper, da mag der eine nur die deutschsprachige Oper, un der andere nur die italienische. Oder man hört nur Wagner Opern und jemand der Belcanto gut findet mag keine Wagner Opern. Ich sitze in Düsseldorf - wenn es Wagner Opern gibt - immer neben einer älteren Dame die NUR in Wagner Opern geht und das in ganz Deutschland. Und Sie besucht natürlich auch die Bayreuther Festspiele. Ich hab mal im TV einen Beitrag gesehen, wo Häftlinge anfangen komponieren zu lernen und genau das gleiche haben, dass Musik sie zu besseren Menschen macht, nur ich weiß nicht ob es ausgerechnet Mozart war.

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  • Das ist wieder mal so ein Thema wo man keine Gemeinsamkeiten finden kann. Im sinfonischen Bereich sind für den einen Beethoven Sinfonien das Maß aller Dinge und für den anderen Hadyn oder Mozart Sinfonien. Genauso in der Oper, da mag der eine nur die deutschsprachige Oper, un der andere nur die italienische . Oder man hört nur Wagner Opern und jemand der Bekcanto gut findet mag keine Wagner Opern. Ich sitze in Düsseldorf wenn es Wagner Opern gibt immer neben einer älteren Dame die Nur in Wagner Opern geht und das in ganz Deutschland. Und Sie besucht natürlich auch die Bayreuther Festspiele. Ich hab mal im TV einen Beitrag gesehen, wo Häftlinge anfangen komponieren zu lernen und genau das gleiche haben sie auch gesagt das Musik sie zu besseren Menschen macht nur ich weiß nicht ob es ausgerechnet Mozart war.


    Ich sehe die Unterschiede weniger im Musikgeschmack und den jeweiligen Lieblingskomponisten, sondern im Verständnis dessen, was Musik oder Kunst sein sollen. Auch Mozart ist keineswegs immer reizend oder lieblich, auch er erschüttert und verstört uns manchmal - sonst wäre er nicht der große Komponist, der er ist. Schon eher sind Interpretationsvorlieben ein Zeichen dafür, was man von Musik erwartet.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Ich habe, wie in einem anderen Thread mal erwähnt, vor kurzem ja ein Buch des Oboisten (und Blockflötisten) Bruce Haynes (Schüler von Brüggen, verstorben 2011) über seinen Zugang (den er natürlich für historisch fundiert hält) zur Musik des 17. und 18. Jhds. gelesen.
    Eine seiner zentralen Thesen ist, dass die Musik dieser Zeit auf das Publikum gerichtet war, während er die Musik des 19. Jhds. wesentlich als "komponistenbezogen" sieht, m.E. eine Vereinfachung oder Verzerrung, aber bzgl. des 17./18. Jhd. kann er viele plausible Quellen anführen. Die Musik wurde damals in die klassische Tradition der Rhetorik gestellt, die die intellektuelle Ausbildung in Antike, Mittelalter und früher Neuzeit beherrschte. Entscheidend ist jedenfalls, dass das Publikum "in Bann gezogen" und mit den in der Musik kodierten Affekten affiziert werden sollte. Eine musikalische Darbietung war gut, wenn ihr das möglichst überzeugend gelungen ist. (Und Haynes eigentliches Anliegen ist die seiner Ansicht nach damals viel entscheidenere Rolle des Interpreten ggü. dem Komponisten für dieses Vorhaben. Das ist hier im Thread nun nicht so wichtig.)
    Das kann mal das Evozieren einer pastoralen Idylle (als einer Art Scheinwelt) sein, das Faszinieren durch vokale oder instrumentale Virtuosität, aber eben auch Liebesschmerz, Todesangst usw. Entsprechend gibt es auch Berichte, dass die Zuhörer in Tränen ausbrachen oder anderweitig heftig von der musikalischen Darbietung mitgenommen wurden.


    Von möglichst leicht konsumierbarer Zerstreuung ist weniger die Rede, d.h. eine Orientierung auf das Publikum hin bedeutet keineswegs leicht konsumierbare Musik oder kleinster gemeinsamer Nenner. (Wenngleich es natürlich ebenfalls Berichte gibt, wie das Publikum verspätet in die Oper kommt, zwischendurch isst usw. Anscheinend waren das damals keine Gegensätze...)


    Die Analogie zu dem, was Musik auslöst, findet man darin, was ein dramatisches Theaterstück oder ein packender Redner beim Zuhörer auslöst. Während ich heute oft den Eindruck haben, Hörer verlangen das Analog zu einer warmen Badewanne oder einer Schachtel Pralinen...

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zunächst einmal - schöne Feiertage ;)


    Nun gleich in medias res.


    Kunst hat nicht die Aufgabe, uns die Realität näherzubringen, uns aus Träumen aufzuwecken, uns negativ zu stimulieren, uns runterzuziehen, oder ähnliches.
    Sondern exakt das Gegenteil.


    Wenn ich Realität will, dann höre ich Nachrichten (bzw. lese ich sie, im Internet).


    Kunst gehört zu Freizeit und Hobby, zumindest für die allermeisten Kunst-Interessierten.


    Musik kann faszinieren, fesseln, erfreuen, bewegen.


    Hingegen Abscheu zu erzeugen, oder daß man sich fragt, warum jemand - in Falle der Neuen Musik - zusammenhanglose Töne hinschreibt, und diesem Elaborat (böses Wort ;)) dann die Qualität von Musik zuschreibt - das gehört nun nicht unbedingt zu dieser Kunstform, und zum Genuß derselben.


    Analyse kannste knicken, wenn Du Dich der Qualität von Musik nähern willst. Musik ist keine Brücke, und kein Wolkenkratzer, dessen bzw. deren statische Konstruktiion bestimmten kriterien genügen muß, damit Menschen nicht in potentielle Lebensgfahr geraten.


    Nein. Musik muß nach bestimmten Prizipien gestaltet werden - die sich aus dem menschlichen Verständnis und der menschlichen genetischen Anlage von Musik heraus ergeben. In der späten Neuen Musik werden solche Prinzipien gern und bewußt verletzt, bzw. außer Acht gelassen.


    -----


    Meine grundlegende These, ich wiederhole sie nochmals, ist wie folgt:


    Klassische Musikstücke haben dann eine besondere Qualität, wenn sie den meisten Experten (=weltberühmten Musikern) und ernsthaft Interessierten (=Klassikhörern) besonders gefallen.


    Das zeigt sich darin, daß besonders viele Aufnahmen entsprechender Werke exisiteren - denn besonders viele weltberühmte Musiker haben sich von den entsprechenden Werken fesseln und faszinieren lassen. Mehr, als von anderen, alternativen, Werken.


    Musik will gefallen. Egal ob stürmisch, tragisch, polyphon, monophon, lieblich, optimistisch, oder sonstwie.


    Und als Metrik für diese Schönheit bzw. Qualität biete ich die Anzahl der verfügbaren Aufnahmen an. Auf Youtube, spotify, Amazon u.ä.


    Noch habe ich selbst diese Metrik nicht oder kaum in der Praxis erprobt; werde das allerdings noch tun.


    -----


    Worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, das ist: die Qualität von Interpretationen (im Gegensatz zu Kompositionen). Auch da gibt es große Unterschiede. Nicht jede Aufnahme eines großen Werkes ist so gut wie jede andere. Dirigent, Orchester, Solist (in gewissem Maß auch die Aufnahmetechniker), sie alle tragen zu einer gelungenen Aufnahme wesentlich bei.


    Erreicht eines der Glieder dieser Kette keine erfreulich hohe Qualität, erreicht auch die gesamte Aufnahme keine erfreulich hohe Qualität.


    Viele Grüße
    Chris

  • Kunst hat nicht die Aufgabe, uns die Realität näherzubringen, uns aus Träumen aufzuwecken, uns negativ zu stimulieren, uns runterzuziehen, oder ähnliches.
    Sondern exakt das Gegenteil.


    Es steht Dir natürlich frei, Kunst darauf zu reduzieren. Deine private Meinung will ich Dir nicht nehmen. Aber Du solltest bedenken, dass Dir dann viel entgeht. Ach ja, eine praktische Frage dazu habe ich noch: Was machst Du mit Kunstwerken, die beides bringen? Lässt Du dann die ›negativen‹ Stellen aus?

  • Kunst hat nicht die Aufgabe, uns die Realität näherzubringen, uns aus Träumen aufzuwecken, uns negativ zu stimulieren, uns runterzuziehen, oder ähnliches.
    Sondern exakt das Gegenteil.

    ... dann ist all das keine Kunst:






    Meine grundlegende These, ich wiederhole sie nochmals, ist wie folgt:


    Klassische Musikstücke haben dann eine besondere Qualität, wenn sie den meisten Experten (=weltberühmten Musikern) und ernsthaft Interessierten (=Klassikhörern) besonders gefallen.

    Die "meisten Experten" werden aber genau dem nicht zustimmen:

    Kunst hat nicht die Aufgabe, uns die Realität näherzubringen, uns aus Träumen aufzuwecken, uns negativ zu stimulieren, uns runterzuziehen, oder ähnliches.
    Sondern exakt das Gegenteil.

    Also ist entweder die eine oder andere Deiner Aussagen definitiv falsch! :D



    Kunst gehört zu Freizeit und Hobby, zumindest für die allermeisten Kunst-Interessierten.

    Und was sagen eigentlich die Künstler dazu? Sollen sie auch alle Freizeit-Hobbyisten werden oder sich als Belieferer des Hobby-Marktes Musik verstehen, als eine Art Spielzeughersteller für Musik?



    Analyse kannste knicken, wenn Du Dich der Qualität von Musik nähern willst. Musik ist keine Brücke, und kein Wolkenkratzer, dessen bzw. deren statische Konstruktiion bestimmten kriterien genügen muß, damit Menschen nicht in potentielle Lebensgfahr geraten.

    Ach so, Du meinst, Analyse betreiben nur Bauingenieure! Und wodurch erkennt man dann "Zusammenhang" in der Musik (s.u.!)?



    Hingegen Abscheu zu erzeugen, oder daß man sich fragt, warum jemand - in Falle der Neuen Musik - zusammenhanglose Töne hinschreibt, und diesem Elaborat (böses Wort ;)) dann die Qualität von Musik zuschreibt - das gehört nun nicht unbedingt zu dieser Kunstform, und zum Genuß derselben.

    Zu "dieser Kunstform" wie Du sie beschreibst ganz sicher nicht!


    Schöne Weihnachts-Grüße :angel:
    Holger

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