Die großen Symphonieorchester und Werke des Barock — heutzutage out?

  • Die Idee zu diesem Thread lieferte der Dirigent und Organist Ton Koopman. In einem Interview meinte er sinngemäß, dass er es schade fände, dass die Werke des Barock von den großen Symphonieorchestern auf modernen Instrumenten heutzutage meist gemieden würden. Dieses Feld habe man weitgehend den historisch informierten Ensembles überlassen. Dadurch aber würde eben kaum mehr Musik vor Haydn von den großen Orchestern überhaupt im Konzert gespielt. Koopman selbst scheint interessanterweise kein Problem damit zu haben, barocke Werke auf modernen Instrumenten und in größerer Besetzung zu spielen. Gastspiele bei den Berliner Philharmonikern und diversen altehrwürdigen US-Orchestern zeugen davon.


    Ist es denn wirklich so, dass früher mehr Barock auch von "normalen" Orchestern gespielt wurde? Ein Blick auf die alten Dirigenten würde fast darauf schließen lassen. Wer würde heute noch ein normales Symphoniekonzert mit Stölzels Concerto grosso beginnen lassen? Carl Schuricht machte es im Jahre 1959. Oder wo hört man heute noch von den großen Orchestern eine Telemann-Ouvertüre oder Händels Wassermusik? Stokowski, weiß Gott kein Vertreter von HIP, hatte dies bis in seine letzten Jahre häufig im Programm. Und Ansermet etwa spielte auch häufiger mal Orchestermusik von Bach. Sogar Karajan spielte die Brandenburgischen Konzerte, das Magnificat und die h-Moll-Messe wie selbstverständlich mit den Berliner Philharmonikern.


    Ja selbst die wahrlich berühmte Orchestersuite Nr. 3 BWV 1068 von Bach erklingt heutzutage nur mehr selten auf nichthistorischen Instrumenten. Laut der vollständigen Diskographie der Wiener Philharmoniker zuletzt im Jahre 1977 komplett unter Riccardo Muti. Von den Brandenburgischen Konzerten ganz zu schweigen: Das erste spielte zum letzten Mal Otto Klemperer 1968, beim fünften muss man gar bis auf Wilhelm Furtwängler zurückgehen: 1950!


    Haben sich die großen Orchester aus diesem Repertoire also tatsächlich fast zur Gänze zurückgezogen? Es wäre schade, da muss ich Koopman Recht geben. Nur weil die historisch orientierten Ensemble hier den Ton angeben, wäre es doch schön, wenn man Werke des Barock auch heutzutage wieder öfter in den großen Konzertsälen der Welt von den großen Orchestern interpretiert bekäme.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ich glaube, hier hat sich einfach etwas überlebt, dem ich nicht nachtraure. Es gibt aber eine Lösung, die leider bisher nur wenige Komponisten gewählt haben, nämlich die Bearbeitung barocker Werke. Das eine ist ein Bearbeitung einer Passacaglia von Bach (bitte mich hier korrigieren, ich bin da nicht sicher) durch Anton Webern, die mit einem ungeheuren fff - Schlusston endet, was ich sehr wirkungsvoll finde und Bach sicher auch gefallen hätte. Das andere Werk ist die Bearbeitung des Monteverdischen Ulisse durch Hans Werner Henze, in Salzburg unter Jeffrey Tate uraufgeführt.

    Nachträglich fallen mir noch die Bearbeitung der Wesendoncklieder für Alt und Kammerorchester von Hans-Werner Henze und die musikalische "Interpretation" der Winterreise von Hans Zender ein. Ich verweise auch auf meinen Thread "Bearbeitungen".

    Aller Anfang ist schwer - außer beim Steinesammeln (Volksmund)

  • Ich trauere dem auch überhaupt nicht nach. Die Brandenburgischen Konzerte oder die Vier Jahreszeiten von einem herkömmlichen Symphonieorchester, das passt einfach nicht und ist zu Recht out. :thumbdown:

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Telemann-Ouvertüre oder Händels Wassermusik


    Beides in den letzten Jahren hier in Hamburg mit dem NDR-Sinfonieorchester unter Thomas Hengelbrock gehört! - Ich bin jetzt ein wenig zu faul, die Saisonprogramme der vergangenen Spielzeiten herauszusuchen, aber da gab es Haydn, J.S.Bach & C.P.E.Bach, Auszüge aus Händel-Opern und einiges mehr. In den meisten Abonnements-Konzerten kombiniert gerade Hengelbrock häufig barockes, romatisches und modernes auf sehr sinnhafte Art und Weise miteinander. Erklären läßt sich dies sicherlich aus der Vergangenheit des Dirigenten als (Mit-)Begründer des Freiburger Barockorchesters, sowie des Balthasar-Neumann-Ensembles und -Chores. Interessant ist, wie gut das NDR-Sinfonieorchester diese Programmgestaltungen ausgesprochen gut angenommen hat und inzwischen an exponierten Stellen durchaus auf entsprechendes Instrumentarium zurückgreift. Was dabei herauskommt, ist natürlich kein lupenreiner HIP-Klang, aber eben auch nicht der manchmal problematische volle, romantisch geschulte Symphonieorchester-Klang, wie er z.B. in den genannten Bach-Aufnahmen eines H.v.Karajan oder Otto Klemperer noch üblich war.


    Ähnlich verhält es sich bei den Hamburger Symphonikern, deren Chefdirigent Jeffrey Tate sicher im Leben nicht bereit wäre, auf Barockes zu verzichten. Einzig bei unserem Opernorchester, den Philharmonikern lag der Schwerpunkt in den letzten Jahren eher bei Mahler, Bruckner (der Zyklus unter Simone Young ist ja inzwischen vollständig auf CD erschienen), Brahms und in der Moderne. Allerdings tut sich auch hier etwas unter dem neuen GMD Kent Nagano, der in der laufenden Saison u.a. Bachs Matthäus-Passion und im Rahmen einer neuen Konzertreihe im Hamburger Michel auch Barockmusik im Programm hat.


    Insofern, kein "Problem" in Hamburg!

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Ich glaube, hier hat sich einfach etwas überlebt, [...]


    Was genau soll sich da "überlebt" haben? - Die Barockmusik an sich, oder die Aufführung barocker (oder auch früh-romantischer) Werke durch große Symphonieorchester?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Meinem Eindruck nach gibt es zwar nach wie vor regelmäßig Konzerte der Sinfonieorchester mit gewissen großen Barockwerken (so hat meines Wissens Rattle in Berlin normalerweise eine Bach-Passion in der Passionszeit aufgeführt), aber ingesamt ist das nicht erst seit kurzem "out", sondern eher seit vorgestern.
    Jedenfalls spielen große Symphonieorchester (außer vielleicht in der Feuerwerks- und Teilen der Wassermusik) schon länger meist in deutlich reduzierter Besetzung für Barockmusik. Die Violin- und "Klavier"-Konzerte Bachs werden ja auch nach wie vor regelmäßig auf modernen Instrumenten gespielt.
    Und auf Tonträgern war Karajan in den 60ern mit seinen großorchestralen Brandenburgischen Konzertenschon die Ausnahme. Die "üblichen" Aufnahmen dieser Werke damals waren mit Kammerorchester (zB Britten, Leppard, Richter, Adolph Busch schon in dern 1930ern). Zwar sicher selbst da noch stärker besetzt als bei HIP üblich, aber doch sehr deutlich schon in diese Richtung gehend.


    Die meiste "Orchestermusik" des Barock ist weit eher Kammermusik und oft in solistischer Besetzung besser aufgehoben als in orchestraler. Ausnahmen wie Händels Royal Fireworks (oder doppelchörige Konzerte, von denen hat sogar Boulez in den 1970ern eins eingespielt) bestätigen die Regel.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Wenn ich in meinen Plattenschrank sehe, nimmt die Barockmusik einen großen Anteil in Anspruch, da hat sich nichts überlebt. Interessant finde ich die Beobachtung von Johannes Roehl, dass die großen Sinfonieorchester Barockmusik und sogar Klassik in kleiner Besetzung spielen. Dann klingt das plötzlich! Beispiel 1: vor Jahren spielte Jonathan Darlington in Duisburg eine Haydn-Sinfonie mit gerade 30 Musikern. Letzten Sonntag auf arte: Sabine Meyer mit dem Klarinettenkonzert von Mozart (622), mit einem kleinen Ensemble des Mahler Chamber Orchestra, ohne Dirigenten, und alle standen sie bis auf die Celli! Anschließend zwei traumhaft schöne kleine Werke von Mozart, die Sinfonie Nr. 12 und die Cassation Nr. 1, ebenfalls im Stehen und ebenfalls ohne Dirigenten. Beispiel 3: Renaud Capucon als Solist und Konzertmeister in Luzern, ohne Dirigenten, mit Konzerten von Bach, Mozart und Vasks. Beispiel 4: etwa 1985 komme ich in die Düsseldorfer Oper, um Figaros Hochzeit zu hören, und was sehe ich da: einen Orchestergraben mit etwa 30 Musikern (ich habe sie gezählt). Es klang traumhaft schön!
    Ich glaube, dass dies der einzig gangbare Weg ist, wie ihn Michael ja auch für Hamburg treffend beschreibt. Wenn der Dirigent von der Barockmusik herkommt, findet er auch Wege, ein "normales" Orchester Barock gut spielen zu lassen.

    Aller Anfang ist schwer - außer beim Steinesammeln (Volksmund)

  • Wenn der Dirigent von der Barockmusik herkommt, findet er auch Wege, ein "normales" Orchester Barock gut spielen zu lassen.


    Ich gehe zwar kaum noch ins Konzert (in die Oper schon gar nicht mehr), aber ich kann mich mit der Meinung von meinem städtischen Nachbarn dr. pingel verständnisvoll anschließen. Umgekehrt wäre es jedenfalls, so meine ich, ein Reinfall...


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Das Klarinettenkonzert Mozarts ist zwar keine Barockmusik, aber ich vermute mal stark, dass auch Karajan vor 40 Jahren da keine Besetzung wie für eine Brahms-Sinfonie antreten hat lassen... Für die Brandenburgischen Konzerte wohl auch nicht, dennoch klingt, was ich von zB Karajans Barock (ich hatte mal eine Vivaldi-CD geliehen) im Hinterkopf habe, absurd riesig besetzt, auch verglichen mit aus heutiger Sicht eher "altmodischen" Interpretation der 1960er wie Leppard, I Musici u.ä.


    (Haydn- und Mozart-Sinfonien werden heute m.E. tendenziell eher zu klein besetzt. Die "typische" HIP- oder Kammerorchesterbesetzung für die Pariser und Londoner Sinfonien dürfte schlanker ausfallen als seinerzeit in Paris oder London... Andererseits wäre die minimale Besetzung (die Streicher ca. 3-3-1-1-1 o.ä.) der frühen und mittleren Sinfonien, die für Schloss Eszterhazy komponiert wurden, für die meisten modernen Säle zu klein.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Ist es denn wirklich so, dass früher mehr Barock auch von "normalen" Orchestern gespielt wurde?


    Natürlich - denn es gab ja fast keine anderen. Das Weihnachtoratorium von Bach kann ich mir auf modernen Instrumenten gut vorstellen, oder vielmehr: Wir haben Aufnahmen, die belegen, daß das einwandfrei funktioniert.
    HIP-Einspielungen sind nicht für alles geeignet, vor allem dann nicht, wenn es "großartig" klingen soll.
    Andrerseits ist Vivaldi eben eine Domäne für Orchester mit "historisierendem Interpretationsansatz". Wenn ich mich richtig erinnere konnten viele Dirigenten mit Barockmusik wenig anfangen, man glaubte an das Modell mit der Terassendynamik und in Bezug auf Tempi und Lautstärke wählte man meist den "goldenen Mittelweg"
    Natürlich könnten große Orchester auch Barockmusik spielen. Aber warum sollten sie das?
    Sie hätten - so sie das überhaupt wollten - genügend Musik zur Verfügung, die ich dem Bereich "Semi -Nischenrepertoire" zuordnen möchte. (Pleyel, Raff. Rosetti, Dussek, Vanhal, Vranicki). Darunter verstehe ich eher selten gespielt Komponisten, deren Name indes jedem Klassikhörer bekannt sein dürfte - und die - zumindest vereinzelt - Werke komponiert haben, die jenen der "großen Komponisten" in nichts nachstünden. Darüber hinaus ist in den letzten 50 Jahren die Nachfrage an "klassischer Moderne" - und teilweise auch darüber hinaus - doch sehr gestiegen. Aufgaben genug für "große Orchester"....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Banner Trailer Gelbe Rose
  • Banner Interviebanner 1 Gelbe Rose
  • Das Symphonieorchester des Hessischen Rundfunks in Frankfurt hat bereits vor über 10 Jahren damit begonnen, eine eigene Konzertreihe mit dem Titel "Barock+" in Szene zu setzen. Jede Saison sieht vier unterschiedliche "Barock+Programme", die schon seit Langem wegen des regen Zuspruchs des Frankfurter Publikums doppelt gespielt werden (freitags und samstags). Als Dirigenten werden immer sehr bekannte Namen der "Alte-Musik-Szene" engagiert. Zuletzt war Anfang Oktober Reinhard Goebel zu Gast. In den meisten Programmen werden Werke des Barock mit Stücken späterer Epochen (meistens Klassik und Romantik) gepaart, manchmal sind die Programme auch rein barock.


    Das Orchester hat in seiner Zeit unter dem Chefdirigenten Hugh Wolff (1997 - 2005) dem HIP-Spiel mehr Aufmerksamkeit geschenkt. Instrumentarium und Spielweise wurden erweitert. Steht eine Haydnsinfonie auf dem Plan, dann werden andere Blasinstrumente benutzt als bei Werken späterer Herkunft. Dadurch sind dem Frankfurter Orchester unter Wolff exemplarische Haydnsinfonien gelungen, in denen altes und modernes Instrumentarium kombiniert wurden und eine sehr bewegliche Spielkultur ging mit "symphonischer Fülle" eine sehr feine Melange ein. Aber gut - Haydn ist kein Barock. Doch das, was ich zu Haydn sagte, gilt auch für Bach, Händel oder Vivaldi. Mir macht es große Freude, dieses Orchester Barockmusik spielen zu hören. Man könnte sagen, da wurde das beste aus zwei Welten vereint.


    Ich finde, die großen Symphonieorchester sollen ruhig Barockwerke spielen - solange sie beim Spielen daran denken, dass sie gerade nicht Mahler aufführen :D


    Grüße
    Garaguly

  • Ich finde, die großen Symphonieorchester sollen ruhig Barockwerke spielen - solange sie beim Spielen daran denken, dass sie gerade nicht Mahler aufführen


    Das finde ich auch.


    Danke für die Rückmeldungen hinsichtlich der Rundfunkorchester von NDR und HR. Das war mir in der Tat in dem Umfang gar nicht so geläufig. Ich finde es auch gut, dass Dirigenten wie Thomas Hengelbrock mittlerweile an der Spitze altehrwürdiger Orchester stehen können und sich kein Aufschrei auftut. Tatsächlich öffnen sich ja die großen Orchester doch teilweise dieser Musik, ob man nach Berlin oder Chicago blickt.


    Wieso sollte man auch mal kein Händel-Oratorium in voller Orchesterpracht hören dürfen? Denken wir nur an die Bearbeitungen von Sir Eugene Goossens und Sir Thomas Beecham. Das klingt zwar eher nach Wagner, hat m. E. aber doch auch seine Berechtigung. Diese Schwarzweißmalerei "Barock á la HIP top, á la Spätromantik flop" kann ich zumindest nicht ausstehen.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Ist nicht inzwischen selbstverständlich, dass die Programme von großen Symphonieorchestern nicht mehr auf Klassik und Romantik eingeengt sind??
    In Hamburg steht dafür durchaus nicht nur der bereits genannte Hengelbrock?


    Hier nur mal ein paar der kommenden Programme von Nagano:


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg • Kent Nagano
    1. Philharmonisches Konzert
    So, 11.00 Uhr / Laeiszhalle Hamburg / Großer Saal


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg
    Dorothea Röschmann Sopran
    Andreas Staier Cembalo
    Dirigent Kent Nagano


    György Ligeti: Concert Românesc
    Peter Ruzicka: ... ins Offene ... (Musik für 22 Streicher)
    Georg Philipp Telemann: Fantasie für Cembalo solo TWV 33/7
    Georg Philipp Telemann: Ouvertüre burlesque d-Moll TWV 32:2 (aus »Der getreue Music-Meister«)
    Carl Philipp Emanuel Bach: Konzert für Cembalo, Streicher und Basso continuo c-Moll Wq 43/4 (Hamburger Konzert)
    Gustav Mahler: Sinfonie Nr. 4 G-Dur für großes Orchester und Sopran


    --------------------------------------------


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg • Kent Nagano
    Silvesterkonzert
    Do, 11.00 Uhr / Laeiszhalle Hamburg / Großer Saal


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg
    Chor St. Michaelis
    Christoph Schoener Chorleitung
    Dorottya Láng Sopran
    Christina Gansch Sopran
    Dietrich Henschel Bariton
    Thomas Thieme Sprecher
    André Jung Sprecher
    Dirigent Kent Nagano


    Johann Sebastian Bach: Messe h-Moll BWV 232 (Kyrie)
    Bernd Alois Zimmermann: Ich wandte mich und sah an alles Unrecht, das geschah unter der Sonne / Ekklesiastische Aktion für zwei Sprecher, Bass und Orchester
    Johannes Brahms: Fest- und Gedenksprüche op. 109 für achtstimmigen Chor
    Wolfgang Amadeus Mozart: Sinfonie C-Dur KV 425 »Linzer«


    ---------------------------------------------


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg • Kent Nagano
    4. Philharmonisches Konzert
    Mo, 20.00 Uhr / Laeiszhalle Hamburg / Großer Saal


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg
    Vilde Frang Violine
    Dirigent Kent Nagano


    Johann Sebastian Bach: Contrapunctus I aus »Die Kunst der Fuge« BWV 1080 (Orchesterfassung von Ichiro Nodaira)
    Johann Sebastian Bach: Fuga a 3 soggetti aus »Die Kunst der Fuge« BWV 1080 (Orchesterfassung von Ichiro Nodaira)
    Johann Sebastian Bach: Konzert für Violine, Streicher und Basso continuo a-Moll BWV 1041
    Johann Sebastian Bach: Konzert für Violine, Streicher und Basso continuo E-Dur BWV 1042
    Anton Bruckner: Sinfonie Nr. 6 A-Dur


    ---------------------------------------------
    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg • Kent Nagano
    9. Philharmonisches Konzert
    Sa, 19.00 Uhr / Hauptkirche St. Michaelis


    Philharmonisches Staatsorchester Hamburg
    Chor der Hamburgischen Staatsoper
    EXPERIMENTALSTUDIO des SWR Freiburg
    Genia Kühmeier Sopran
    Michael Volle Bariton
    Dirigent Kent Nagano


    Giovanni Gabrieli: Canzones sacrae
    Pierre Boulez: Répons (für sechs Solisten, Ensemble und Live-Elektronik)
    Johannes Brahms: Ein deutsches Requiem op. 45


    ----------------------------------------------


    Und: schaut mal in die Programme von Andrew Manze mit der NDR Radiophilharmonie Hannover!


    Beste Grüße


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!