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Bachiania

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1

Samstag, 26. September 2015, 18:30

Die "innere Wende": Gefühle und Emotion in der Musik vor und nach 1800

Lange Überlegungen und so manches Gespräch haben mich zu der Idee bewegt, diesen Thread zu starten.

In der Musikgeschichte gibt es zwei revolutionäre Momente des Stilwandels:
Den Umbruch um das Jahr 1600, wo sich die Musik von der horizontal getragenen Polyphonie hinwendet zu einer generalbass- (also harmonie-)gestützten Struktur. Für Jahrhunderte ist fortan eine Melodie nicht ohne (zumindest vom Hörer mit gedachten) Bass denkbar.
Um die Wende zu 20. Jahrhundert vollzog sich (freilich lange vorbereitet) die Wende des Stilangebots in die Atonalität. Viele Komponisten verwarfen teils oder gänzlich die bisher geltenden Regeln des Zusammenklangs.

Ich beobachte anhand meiner Hörvorlieben schon lange einen weiteren, doch eher unscheinbar vor sich gegangenen Wendepunkt, der etwa um das Jahr 1800 eintritt. Meiner Meinung nach [und in diesem Thread werden wir akzeptieren müssen, dass vieles nur auf subjektiver Ebene darstellbar ist] hat sich die Gefühlsqualität der Musik etwa ab Franz Schubert grundlegend geändert. Sehr vereinfacht meine ich, dass Musik bis etwa Mozart (dies ist jetzt wirklich sehr simplifiziert dargestellt und erwähnt sehr werh viele Schattierungen und Unterschiede NICHT) eine Art übergeordneter Gefühlswelt repräsentiert, die dem Hörer reichlich Spielraum lässt für eigene Erfahrungen und Empfindungen. Seien diese vielleicht bildlich oder anders persönlich oder unpersönlicher, vielleicht auch religiöser oder philosophischer Natur.
Ab 1800 wird dieser Spielraum deutlich verkleinert. Man hat eine Musiksprache entwickelt, die äußerst präzise Gefühlsbeschreibungen erlaubt. Man wird vom Komponisten gleichsam in eine Emotion versetzt, die den Hörer packt, führt und geleitet, wohin eben der Schaffende es möchte. Es ist nicht nötig, eigenständig fühlen zu wollen, man muss sich nur dem Fluss der Musik anvertrauen.


Liebe Taminos,

Ausgangspunkt meiner Überlegungen war die Frage: "Was ist der grundlegende, gefühls-qualitative Unterschied in der Musik vor und nach 1800 ? Was macht in dieser Hinsicht Bach anders als Schubert ?"
Dass mit der Erweiterung der Harmonik in der Romantik feiner ziselierte emotionale Zustände geschildert werden können, ist evident. Schubert hatte es aufgrund der Musiksprache wohl wesentlich leichter als Bach, sein individuelles persönliches Leidensgefühl darzustellen. Doch konnte nicht Bach mit seinem Stil ganz andere Bereiche des Mensch-Seins ansprechen, die bei Schubert vielleicht zwischendurch durchschimmern, jedoch nicht im Vordergrund stehen? Und wie verhält es sich mit Bruckner, Mahler, Wagner? Gibt es hier den Spielraum für "übergeordnete Empfindungen"? Gibt es hier überhaupt Spielraum? Wie verhält sich hingegen Victoria, Händel, Haydn? Wenn es diesen Unterschied gibt, wie kann man ihn beschreiben? Woran kann man ihn festmachen?

Ein einziges Beispiel möchte ich zunächst nennen. Manche von Händels Opernarien sprechen von Zuständen des Leidens, die keiner von uns erleben würde wollen. Dennoch kann man diese Lamenti auch einfach als wunderschöne, sogar erhebende Musik hören. Dies ist in einer Winterreise undenkbar!

Ich hoffe ihr verzeiht mir, dass ich jetzt (auch aus Gründen der Beitragslänge) nur ansatzweise meine Überlegungen skizziert habe. Ich bin mir bewusst, hiermit auch sehr kontroversielle Meinungen anzuziehen und hoffe sehr, viele eurer Ansichten kennen lernen zu dürfen. (Ich wünsche mir allerdings sehr, dass sich hier keiner in die Haare gerät, sondern wir dies als förderliche Plattform des Gedanken- und Meinungsaustausches nutzen. ;))


Viele Grüße

Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
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2

Montag, 28. September 2015, 11:30

Schubert als Wendepunkt wäre aber nicht "um 1800", sondern eher um 1820-25, oder?

Ein üblicherer Einschnitt wird ja häufig deutlich eher getroffen, nämlich in der "Empfindsamkeit" der 1750er-70er Jahre. Hier findet man Polemik gegen den technischen und künstlichen Stil des Barock und Plädoyers für mehr unmittelbare Empfindung. Konkreter, Aussagen wie die CPE Bachs, dass ein Musiker das Publikum nicht rühren könne, wenn er selbst nicht gerühret. Ich bin nicht ganz sicher, deute das aber mal so, dass "Musiker" hier nicht nur den Interpreten bezeichnen soll. Dagegen sei der Interpret im Barock ein "virtuoser Hexenmeister", der sein Publikum verzaubert, selbst aber "cool" bleibt.

Ich bin nicht nur Periodisierungen, sondern auch besonders den angeblich so deutlichen Verknüpfungen der Musik mit Emotionalität (des Hörers oder Komponisten) gegenüber sehr vorsichtig. Ich sehe das eher als oft parallel laufende Stränge. Man hat um 1600 anscheinend sehr individualisierten emotionalen Ausdruck, z.B. in Dowlands Lautenliedern (oder bei Gesualdo), freilich, wie alle Musik, nie frei von (Selbst-)Stilisierung. Man hat bei dem o.g. CPE Bach einerseits Stücke, die man als galante Unterhaltung sehen kann, andere wie eine Clavierfantasie mit dem Titel "CPE Bachs Empfindungen" (oder so ähnlich), die dem frühromantischen Bild des Selbstausdrucks eines Tonpoeten nahekommen, dann wieder eher "strenge", barockähnliche Stücke usw.

Später hat man parallel zu Schubert Rossini, dessen Musik weit eher der "barocken" Vorstellung des selbst kaum involvierten Komponisten, der nur das Publikum begeistern will, entspricht. Und viele Hörer empfinden Rossinis Musik und Figurenzeichnung in den Opern auch als weniger individuell als etwa Mozarts. Ist das nun ein Unterschied zwischen Mozart und Rossini oder zwischen 1785 und 1825? Ist 1825 Rossini der "zeittypische Normalfall" oder Schubert?

Zu Deinem Beispiel: Schubert hat aber eben nicht nur die Winterreise komponiert (und selbst hier scheint es Hörer zu geben, die die als "wunderschöne, erhebende" Musik wahrnehmen). Nehmen wir zB "Der Müller und der Bach" und "Des Baches Wiegenlied", da findet man m.E. eine ähnliche Kombination von schwelgerischer Schönheit und Todessehnsucht wie in den zahlreichen "Lasciate mi morire" etc. des 17. u. 18. Jhds.
Und man wird evtl. auch unter den barocken Lamenti welche finden, denen dieses Schwelgen mangelt. So wie in Dowlands "In darkness let me dwell" nicht einmal die Musik ("hellish, jarring sounds") Trost zu spenden vermag.
Bei Händel (wo das vielleicht selten ist) werden das dann eher sehr zurückgenommene, karge Stücke wie zB "Total eclipse" aus Samson.

Ich will natürlich nicht sagen, dass es keine stilistischen Unterschiede oder solche im musikalischen Ausdruck der Emotion zwischen Schubert und Bach, Händel, Dowland usw. gäbe. Ich habe nur meine Zweifel, dass die sich so einfach und in der Art einer Epochengrenze fassen lassen.

Bachiania

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3

Montag, 28. September 2015, 15:31

Lieber Johannes, ich gebe dir in praktisch allen deiner Punkte recht ! Wie bereits gesagt, habe (musste ich) das Gesagte sehr stark reduzieren.

Erstens findet diese Wende ganz bestimmt nicht genau um das Jahr 1800 statt (jedenfalls viel weniger genau als jene um 1600). Ich habe nur dieses Datum gewählt, da es sich meiner Ansicht nach um eine solch langfristig wirksame Entwicklung handelt, dass es aus dieser Perspektive nicht unbedingt von Bedeutung ist, wer genau wann in welche Richtung zu tendieren begann.

Zweitens gibt es NATÜRLICH sehr sehr viele Ausnahmen von dem Gesagten. Denn wie du sagst, ist Musik immer auch eine Art des individuellen Ausdrucks des Schaffenden.

Doch dies widerspricht nicht unbedingt meiner Ansicht. Entwicklungen verlaufen ja sehr sehr selten einfach teleologisch. Mir geht es um einen grundlegenden Eindruck, den, sagen wir, die allermeiste Musik des 19. Jahrhunderts im Vergleich zu früheren Epochen vermittelt. Diese Dinge sind sehr schwer in Worte zu fassen. Gerade das macht es jedoch so spannend, zu versuchen. darüber zu kommunizieren. Ich bin mir dessen sehr bewusst, dass hier viele nicht meiner Meinung sein werden. Es liegt nicht in meiner Absicht, jemanden von etwas zu überzeugen, und ich vertrete keine bestimmte Richtung oder Gedankenschule. Dies ist nur eine in vielen Jahrzehnten des Musikhörens erworbene individuelle Erfahrung, bei welcher ich neugierig war, ob auch andere unter euch sie machen.


Zu Deinem Beispiel: Schubert hat aber eben nicht nur die Winterreise komponiert (und selbst hier scheint es Hörer zu geben, die die als "wunderschöne, erhebende" Musik wahrnehmen). Nehmen wir zB "Der Müller und der Bach" und "Des Baches Wiegenlied", da findet man m.E. eine ähnliche Kombination von schwelgerischer Schönheit und Todessehnsucht wie in den zahlreichen "Lasciate mi morire" etc. des 17. u. 18. Jhds.
Mit all deinen Beispielen hast du durchaus recht. "Lasciate mi morire" von Monteverdi ist für mich eines der traurigsten Werke, die jemals geschrieben wurde. Wenn ich mich wirklich hinein versetze, was die Musik durchaus leicht erlaubt, dann kann ich bis tief hinein einen Schmerz erahnen, den ich sicher niemals wirklich fühlen will. Und doch: Ebenso gibt es in der Winterreise Stellen, die einfach nur schön sind und zum Genießen einladen (allerdings wenn man nicht weiß worum es geht ;)

Ob es sich hier um den Selbstausdruck eines Komponisten handelt, ist m. E. ein anderes Thema. Es geht mehr darum, dass es zunehmend mehr Musik gibt, die den Hörer "vereinnahmt", die kaum Spielraum offen lässt, auch anders zu empfinden. Das intensivste Beispiel ist für mich hierbei der "Tristan". Er zeiht seinen Hörer so sehr in den Bann, quasi ins Innere der Musik, dass man schwer wieder heraus findet. Man ist so gepackt von der Dramatik und vor allem der zunehmend bewusst werdenden Ausweglosigkeit, dass man mitleben MUSS. Und zu Ende ist man gewissermaßen mit erschöpft und auf eine Weise emotional ausgerichtet, die man möglicherweise gar nie haben wollte. Und es dauert lange, bis man sich davon wieder befreien kann.
Freilich könnte jeder entgegenhalten, dass Bachs Passionen eine ähnliche Wirkung haben könnten. Ja, auch nach diesen Werken fühle ich mich emotional sehr stark ausgerichtet (wenn ichs mal so nennen darf), doch es bleibt mir die Wahl (zumindest empfinde ich es so), ob ich das Leiden mit empfinden möchte oder die Schönheit der Musik. Oder das Erhabene, die geistige Größe.

Wenn man über solche Empfindungen schreibt, ist man immer irgendwie in der "schwachen Position". Denn man kann freilich nichts beweisen. Was es unter Umständen jedoch nicht weniger gültig macht.


Viele Grüße

Bachiania
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4

Montag, 28. September 2015, 17:06

Okay, ich hatte den zentralen Punkt mit dem verkleinerten Spielraum der Hörerreaktionen entweder überlesen oder jedenfalls nicht wahrgenommen, dass das Dir besonders wichtig war.
Das habe ich ein wenig missverstanden. Ich sehe den Punkt mit Tristan, würde dazu zwei Sachen anmerken: Zum einen scheint mir die Tatsache des "Berauschens", "in Bann ziehens" u.ä. hier viel stärker als das Hervorrufen einer bestimmten Emotion. Es wird zwar der Verstand ausgeschaltet, aber es wird eher Emotionalität als solche, an der man sich berauscht, ausgelöst, als eine präzise Emotion.
Zum anderen ist das für mich wieder eher Wagner-spezifisch als "romantik-spezifisch". Bei Brahms oder Verdi (um nur zwei mögliche Wagner-Zeitgenossen und -antipoden zu nennen) gibt es diesen Klangrausch so meiner Ansicht nach nicht. Aber ich würde zustimmen, dass es diese Art "Rausch", zumindest für mich in Musik aus Barock und Klassik so nicht gibt, allerdings auch in vieler Musik des 19. Jhds. nicht.

Vielleicht ist das teilweise auch hauptsächlich eine Sache der historischen Distanz. Die Lamentationes von Lasso o.ä. empfinde ich eher als "streng" denn als unmittelbar wirksamen emotionalen Ausdruck der Trauer. Bei entsprechender Musik Bach oder Händel wird dieser zwar normalerweise deutlicher erfahrbar, aber auch hier ist oft noch Kontext notwendig und es dominiert eine gewisse "Rationalität". Selbst eine Verzweiflungsarie in einer Oper oder ein wütender Turba-Chor ist normalerweise immer noch nachvollziehbar "künstlerisch" gebändigt. Das mag bei einigen Stücken Schuberts und Beethovens schon anders sein, z.B. die auffahrenden Mittelteile in den langsamen Sätzen von Schuberts später A-Dur-Sonate oder dem G-Dur-Quartett, oder bei Beethoven das wildgewordene Trio in op.135,ii, auch wenn das selbstverständlich auch keine "rohe Emotion", sondern planvolle Musik ist, wenn auch für unsere Ohren ziemlich ungebändigt.
(Und wieder gäbe es aus dem "rationalen" Barock ähnlich extreme Beispiele wie ein Abschnitt in Bibers "Battaglia" oder das "Chaos" in Rebels "Elements", freilich hier aufgrund programmatischer Darstellung, nicht als Ausdruck von extremen Gefühlszuständen.)

zweiterbass

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5

Montag, 28. September 2015, 21:40

Hallo,

Nachfolgendes habe ich hier an anderer Stelle schon ähnlich gepostet:

Ich halte relativ wenig davon, mich in die Gefühlswelt des Komponisten einfühlen zu müssen oder zu wollen, um mich von seiner Musik emotional ansprechen zu lassen bzw. sie zu verstehen.

Bachs textgebundene Musik z. B. – insbesondere seine Kantaten – sprechen mit weitaus weniger an, als seine reine Instrumentalmusik. Zu vielen Liedvertonungen Schuberts jedoch brauche ich den Text, bin mir aber nicht sicher ob seine und meine Emotionen zumindest teilweise deckungsgleich sind. Viele Übertragungen Distlers von Text in Musik finde ich genial, da ungewöhnlich nahe am Text vertont. Distler hat z. B. u. a. „Schön Rohtraud“ vertont, aber auch Schumann, dessen Vertonung so was am Text vorbei geht, ich konnte es kaum glauben; ähnlich geht es mir mit „Wachet auf ruft uns die Stimme“, einmal von Distler und dann von Bach. Die teilweise sehr klangprächtigen Stellen von Schuberts großer C-Dur stehen bei mir emotional auf einer ganz anderen Stufe, als z. B. die entspr. Stellen bei Beethovens 7. Und ob mich Orgelmusik emotional anspricht, liegt nicht nur am Werk, sondern auch am Klang der für das Werk zeitlich passenden Orgel.

Meine Schlussfolgerung aus den wenigen Beispielen: Die/das emotionale Musikempfindung/-erlebnis ist derart individuell und hängt von so vielen Imponderabilien ab, dass ich mit einer „Scbubladen-Einordnung“ wenig anfangen kann.

Viele Grüße
zweiterbass
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Alfred_Schmidt

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6

Montag, 28. September 2015, 22:09

Persönlich glaube ich nicht wirklich an eine Zäsur, sondern an eine langsame - für Zeitgenossen kaum merkbare Veränderung. Erst die Nachwelt katalogisiert dann. Ich habe nicht ganz verstanden was der Barock hier will, wenn wir eine Zäsur um 1800 herum analysieren wollen. Aus meiner Sicht wollte sich das Publikum des 18. Jahrhunderts durchwegs unterhalten und liebte "gefällige" Werke. Man wird mir hier besonders tiefsinnige Werke Mozarts entgegenhalten - aber ich glaube, der oft tatsächlich enthaltene "Gehalt" wurde von der Mehrheit des zeitgenössischen Publikums nicht wirklich erkannt - oder aber nicht geschätzt. Unterstützt wird diese These dadurch, daß man sehr oft Mozarts Zeitgenossen den Vorzug gegeben hat. Auch Haydn wurde (schon von Schumann) verkannt, er galt bereits in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts als "verzopft"
Aus meiner Sicht war es Beethoven, der frischen Wind in die Klassikszene brachte, etwas Wildes, Ungestümes gepaart mit eindrucksvoller Melodik (z.B.Thema der "Eroica-Variationen). Klavierkonzerte wurden vorerst "Tiefsinniger" und in späterer Folge bombastischer und virtuoser. Mit Schubert tritt eine Veränderung in Sachen Kunstlied ein, nicht umsonst bevorzugt man sie heute selbst gegenüber solchen Größen wie Haydn Mozart und sogar Beethoven.

mfg aus Wien
Alfred

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Dr. Holger Kaletha

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Montag, 28. September 2015, 23:21

Das schöne Thema ist in den Musikwissenschaften eifrig diskutiert worden - an einer Tagung der Siemens-Stiftung zu dieser Problematik habe ich mich selbst beteiligt. :) Ein Schlüsselaufsatz dazu ist Hans Heinrich Eggebrecht "Das Ausdrucksprinzip des musikalischen Sturm und Drang". Eggebrecht macht dort eine "expressivistische Wende" im musikalischen Schrifttum um 1750 aus. Betont wird seitdem verstärkt die Subjektivität des musikalischen Erlebens - und das ist neu, etwa in Daniel Schubarts Formulierung "die Ichheit in der Musik heraustreiben". Dies gibt den Hinweis auf eine veränderte Rezeptionshaltung, was sich wie zu erwarten auch in der Kompositionspraxis niederschlägt, was natürlich eine sehr differenzierte Untersuchung erfordert! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Bachiania

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8

Dienstag, 29. September 2015, 08:34

Vorerst danke, Holger! Ein großartiger Hinweis. Du meinst wohl den Aufsatz von 1955. Er wurde offenbar 1979 nochmals in einem Sammelband seiner Aufsätze publiziert [Taschenbücher zur Musikwissenschaft 46]. Weißt du, ob es diesen Aufsatz irgendwo online zu lesen gibt, da ich keinen Bibliothekszugriff habe?
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Dienstag, 29. September 2015, 10:00

Barockmusik wurde im Eingangspost als "Gegenpol" zu bspw. Schubert oder gar Wagner genannt.
Für die Lehrbuchklischee-Epochengrenze "Barock-Klassik" um 1750 wird häufig die "Empfindsamkeit", der unmittelbare und eingängige Ausdruck der frühklassischen Musik ggü. dem "verkünstelten" Barock angeführt. Während es weit schwieriger ist, eine scharfe stilistische Zäsur zwischen Haydn/Mozart und Beethoven/Schubert oder gar Beethoven/Schubert und Schumann/Liszt/Wagner/Brahms usw. zu ziehen. (Wobei Schumann/Brahms vs. Liszt/Wagner ja auch schon wieder konkurrierende Strömungen waren).

Interessant ist freilich, dass ungeachtet der zeitgenössischen romantisch anmutenden Kommentare (von Schubart oder CPE Bach) zur empfindsamen Musik der (Früh-)Klassik nicht nur uns, sondern schon den Romantikern des 19. Jhds. die *Musik* der zweiten Hälfte des 18. Jhds. von ein paar Ausnahmen abgesehen emotional eher weniger intensiv, gerade die sog. Frühklassik wie die "Mannheimer" eher ziemlich "flach" vorkommt.
Vieles von Bach und Händel ist zweifellos ähnlich "erhaben" und monumental wie Beethoven und das dürften schon Mendelssohn und Schumann so gesehen haben. Dagegen Stamitz?!? oder sogar Haydn und Mozart: verspielte Unterhaltungsmusik. (Hoffmann schreibt Haydns Musik klänge "wie vor dem Sündenfall".)
Dass wir an "stärkeren Tobak" seit Beethoven oder gar der Spätromantik gewöhnt den oft sog. "Sturm und Drang" teilweise eher als "Sturm im Wasserglas" wahrnehmen, wäre ja nicht so verwunderlich.
Seltsam ist aber, dass wir die der Empfindsamkeit vorhergehende Musik, nämlich den Hochbarock Bachs, Händels, Rameaus etc. als weit gewichtiger und oft auch "emotionaler" wahrnehmen als das meiste zwischen 1750 u. 1800. Anscheinend können wir, was damals wenigstens teilweise als unerhört persönlicher Ausdruck empfunden wurde, nur noch schwer nachvollziehen, während die ausdrucksstarke Musik des Hochbarock zwar weniger "persönlich expressiv", aber eben weit intensiver emotional (eben als eher "objektiver" Ausdruck der Emotion) gehört wird.

Dr. Holger Kaletha

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10

Dienstag, 29. September 2015, 10:16

Weißt du, ob es diesen Aufsatz irgendwo online zu lesen gibt, da ich keinen Bibliothekszugriff habe ?

Liebe Bachiana,

ich habe den Aufsatz als PDF-Datei - von einem der Beteiligten der Konferenz damals runtergeladen auf seiner nicht allgemein zugänglichen Universitätsseite. Wenn Du mich privat anmailst, schicke ich ihn Dir per Mail! :hello:

Es gibt einige Indizien, woran man den Wandel des musikalischen Ausdrucks festmachen kann - gerade um 1800, das ist die Zeit der Romantik. Das sage ich jetzt über Eggebrecht hinaus. Das eine ist die klare Unterscheidung von Affekt und Gefühl, welche es in der bis dahin gültigen rhetorischen Tradition gar nicht gibt. Das andere ist die subjektive Strebensdynamik. Im Barock ist der Ausdruck von Trauer z.B. doch eher figurativ und emblematisch. Bei Beethoven op. 101 z.B. dagegen gibt es diese Unbestimmtheit, was die Muwis "Strukturverschleierung" nennen. Da hat man mehr Bewegungen als feste Charaktere, d.h. der Ausdruck wird dynamisiert, was bei Wagner (Tristan) schließlich kulminiert. Die romantische Sehnsucht ist ja bezeichnend ein unbestimmtes und nicht bestimmtes Gefühl, was die romantische Musikhermeneutik auch ausdrücklich betont (und wogegen dann Hanslick polemisiert :D ). In dieser Hinsicht würde ich Deine Eindrücke bestätigen. Das sind natürlich "Tendenzen" und keine Schablonen, die es teilweise durchaus auch bei Bach schon geben kann, nur waren sie zur Zeit des Barock eben noch nicht so dominant wie dann in der Romantik.

Schöne Grüße
Holger

Bachiania

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11

Dienstag, 29. September 2015, 22:45

es wird eher Emotionalität als solche, an der man sich berauscht, ausgelöst, als eine präzise Emotion
Dies entspricht im Grunde sehr gut dem, was ich sagen will. Ich unterscheide für mich selbst gerne zwischen "Gefühl" und "Emotion". Gefühle lassen sich durch Gedanken und Vernunft beeinflussen. Gefühle können in jede Richtung gehen. Sie sind offen, veränderbar. Man kann seine eigenen Gefühle auch aus einer übergeordneten Perspektive selbst erkennen. Emotionen bewegen uns. Sie halten uns in Atem, wie steuern uns. Sie können zu rauschhaften Zuständen führen, in welchen wir keine echte innere Handlungsfähigkeit mehr haben.
Diesen Unterschied vermeine ich auch in der Musik (grob gesagt) vor bzw. nach 1800 wahrzunehmen. Romantische Musik kann sehr hohen Genuss bedeuten, wenn denn man bereit ist, diesen "Spielraum" aufzugeben und sein Inneres dem Fluss der Musik zu überlassen. Ich will nicht sagen, dass man bei Josquin, Bach, Händel, Haydn stets hoch bewusst hören muss, um die Musik genießen zu können. Doch die Qualität des Erlebten scheint mir in dieser Hinsicht doch grundlegende Unterschiede aufzuweisen.


Meine Schlussfolgerung aus den wenigen Beispielen: Die/das emotionale Musikempfindung/-erlebnis ist derart individuell und hängt von so vielen Imponderabilien ab, dass ich mit einer „Schubladen-Einordnung wenig anfangen kann.
Natürlich, Zweiterbass, ist diese Sicht verständlich und berechtigt. Ich meine dennoch, das selbst sehr individuelle Gefühle doch etwas sind, das uns Menschen verbindet. Auch wenn dies jetzt recht nüchtern klingt, wir alle funktionieren nach demselben "Basisprogramm". Und in dieser Hinsicht reizt es mich, zu verstehen, wie diese menschlichen Voraussetzungen auf Musik reagieren.

Dass es schwierig ist, über dieses Thema zu schreiben, weil sich viele Erfahrungen den Worten entziehen, war mir von vornherein klar.


Das sind natürlich "Tendenzen" und keine Schablonen, die es teilweise durchaus auch bei Bach schon geben kann, nur waren sie zur Zeit des Barock eben noch nicht so dominant wie dann in der Romantik.
Genau so sehe ich es auch.

Könntest du, Holger bitte noch erklären, was du mit "subjektiver Strebensdynamik" meinst?
Danke für das Angebot, Email bereits gesendet.

Danke für eure rege Mit-Diskussion!

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zweiterbass

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12

Dienstag, 29. September 2015, 23:09

Hallo Bachiania,

Emotionen werden zum großen Teil in "blitzesschnelle" durch unser Gehirn gesteuert (siehe einschlägigen Thread), ohne dass wir großen Einfluss darauf haben.

Basisprogramm? Wie steht es hier mir der individuellen Sozialisation? (Von unterschiedlichen Begriffsdefinitionen, die sich im Laufe der Zeit auch noch ändern, ganz zu schweigen.)

Viele Grüße
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13

Mittwoch, 30. September 2015, 17:41

Liebe Bachiania,

die "Einführung" der Polyphonie um 1600 lässt sich wohl wirklich recht konkret festmachen.
Der Übergang zur Homophonie um 1750 ist sicher weniger konkret auszumachen.
Für mich persönlich ist genau deshalb "Sturm und Drang/Empfindsamkeit" eine der spannendsten Zeiten Musikgeschichte und Musik.
Mit ihren "Nachwehen" des Barock und den "Vorwehen" hin zur Romantik.

Die gesamte Musiksprache beginnt sich zu verändern: weg vom universellen, quasi objektiven Ausdruck- hin zum persönlichen, subjektiven. Erst die atonale Musik wieder sucht Objektivität.

Für mich spannend immer die Art von Musik, die mit den Formen spielt, eigene Wege sucht, Kompromisse oder Ausbrüche.
Sicher bin ich da sehr formgebunden in meinen Vorlieben.

Und womöglich mag es seltsam klingen, dass ein Händel für mich zu denen gehört, die nicht "barock" komponieren, sondern Subjektivität in objektiven Formen darzustellen sucht. Und das, lieber zweiterbass, hat ganz sicher mit Sozialisation zu tun.
Mit dem Versuch, auch eigene Emotionen zu objektivieren. Aus dem Unbewussten ins Bewusstsein zu rücken, um auch intelektuell mit ihnen umzugehen. Mir genügt nicht, mich zu verlieren in der Gefühlswelt eines Gegenüber- weshalb ich wohl Schubert so wenig schätze.

Erstaunlichweise kann ich loslassen viel eher bei einer Händel-Arie, die scheinbar völlig am Inhalt vorbeikomponiert, beinahe sinnlos heiter tiefste Verzweiflung ausdrückt, als bei einer "eins zu eins"-Übersetzung wie bei Schubert.

Das hat ganz sicher zu tun mit meiner eigenen Vergangenheit und auch mit meinem Beruf: ich bin alltäglich gezwungen, Gefühle zu objektivieren, sie aufzunehmen um mit ihnen umzugehen und unter Umständen daraus sogar Ziele zu entwickeln.
Wenn ein Patient unter Tränen zu mir sagt, wie sehr ich ihm an freien Tagen fehlen werde, aber besser ein paar freie Tage als ich wäre gar nicht da - dann ist es genau das, was Händel ausdrückt in seinen "schlimmsten" Arien oder Chören.
Beiden eigen ist das Abstandnehmen von sich selbst- genau dazu "brauche" ich die Strukturen in Musik, mich selbst wieder geradezurücken.
Einfach mein Boot auf den Fluss setzen und mich treiben lassen (wie bei Schubert) erlaube ich mir nicht - und meinem Gegenüber auch nicht. Aus meiner Erfahrung heraus fühlt sich auch niemand wirklich wohl dabei.

Wie wichtig das auch in Musik sein kann, hat nun gerade Mahler ausgedrückt, dem es beinahe unmöglich schien, seine "heitere" Vierte zu Ende zu komponieren trotz der "abgestürzten" eigenen Gefühlswelt.
Wer aber sonst als Mahler war dann auch Wegbereiter der Atonalität?!

Bitte entschuldige, ich habe reduziert geantwortet und doch persönlich.
Herzliche Grüße,
Mike
"Man kann die Menschen zur Vernunft bringen, indem man sie dazu verleitet, daß sie selbst denken." Voltaire

Dr. Holger Kaletha

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14

Donnerstag, 1. Oktober 2015, 00:17

Könntest du, Holger bitte noch erklären, was du mit "subjektiver Strebensdynamik" meinst?

Mache ich gerne, liebe Bachiana! Der Beitrag kommt noch... :hello:

Herzlich grüßend
Holger

Bachiania

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15

Freitag, 2. Oktober 2015, 08:17

Lieber Mike, ich danke dir für deine sehr persönliche Stellungnahme. Ich finde es hoch interessant, wie sich hier die Meinungen der unterschiedlichen Herangehensweisen treffen. Manche betrachten die Fragestellung aus der historischen oder intellektuellen Sicht, andere wieder, wie du, Melante, nehmen ihr persönliches Erleben als Grundlage ihrer Meinung.
Ich denke, es sollten immer beide Seiten übereinstimmen, wenn man eine gültige Aussage treffen will.

Mit fast allem, was du sagst, Melante, kann ich mich identifizieren.

Zitat Melante
"... das Abstandnehmen von sich selbst"

Genau das meinte ich! Die Musik vor 1800 lässt meiner Meinung nach viel viel eher als spätere Musik zu, dass man genau diesen Abstand von seinen eigenen (oft auch belastenden) Emotionen gewinnt. Romantischer Musik scheint es irgendwie zu gelingen, den Punkt der eigenen Schwäche zu treffen und so geschickt zu manipulieren, dass man sich schließlich in Emotionen wiederfindet, die einem im Grunde nicht gar nicht gehören, die aber bestenfalls in leicht masochistischer Weise genussvoll sind. [als Beispiel könnte man Schubert-Lieder anführen. Jeder hat irgendwann einmal eine unglückliche Liebe erlebt. Doch dass man dann wenn die Angebetete sagt "ALLEN eine gute Nacht" mitleidet als ob man selbst betroffen wäre, und das noch als Kunstgenuss empfindet, ist auf irgend eine Weise pervers.]
Barocke Musik sowie auch Haydn oder Mozart "zwingen" nicht. Man hat das Gefühl, selbst entscheiden zu dürfen, wie man die Musik in seinem Inneren umsetzt. Und wenn man sich für nichts entscheidet, dann geht es einem nachher zumindest gut. Und was vielleicht noch entscheidender ist: die Empfindungen sind zumeist einfach positiv, freudig, und somit sinnvoll. Depressiv wird man vor 1800 höchstens mal für ein paar Sekunden.

Dies war nun auch eine sehr persönliche Anmerkung, mit welcher ich als betonter Geistesmensch mich bestimmt nicht zufrieden geben will. Denn wenn diese Unterschiede existieren (was wir ja noch nicht zweifelsfrei festmachen konnten), dann müssen sie in den Kompositionen selbst auffindbar sein. Ich bin noch auf der Suche im Detail.
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Helmut Hofmann

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16

Freitag, 2. Oktober 2015, 16:57

Zit. Bachiania: „Jeder hat irgendwann einmal eine unglückliche Liebe erlebt. Doch dass man dann wenn die Angebetete sagt "ALLEN eine gute Nacht" mitleidet als ob man selbst betroffen wäre, und das noch als Kunstgenuss empfindet, ist auf irgend eine Weise pervers.“

Ich kann mich an diesem - zweifellos hochinteressanten - Thread nicht beteiligen (aus Zeitmangel), aber diese Interpretation den Schlusses von Lied 5 („Am Feierabend“) der „Schönen Müllerin“ scheint mir - Pardon! - so arg danebenzugehen, dass ich mich doch verpflichtet fühle, wenigstens einen Satz dazu zu sagen.

Der Müllerbursche, der sich in der ersten Strophe schwärmerischen Gedanken darüber überließ, mit welch gleichsam übermenschlichen Fähigkeiten er seiner „Müllerin“ imponieren könnte, erfährt in der zweiten Strophe eine bittere Ernüchterung. Es wird im bewusst, wie „schwach“ sein Arm ist, und er erlebt am Ende, dass die Müllerin ihn wie alle anderen behandelt: Sie sagt „allen“ eine gute Nacht. Von Auserwähltheit seiner Person also keine Rede.
Das ist eine urmenschliche Erfahrung, die der Gute hier macht. Und die fast schon sachlich anmutende, rein narrative Nüchternheit, mit der sie lyrisch sprachlich artikuliert wird, hat Schubert in eine dem vollkommen gerecht werdende Musik gesetzt.
Was daran nun „pervers“ sein soll, vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen.

Bertarido

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17

Freitag, 2. Oktober 2015, 17:44

Zit. Bachiania: „Jeder hat irgendwann einmal eine unglückliche Liebe erlebt. Doch dass man dann wenn die Angebetete sagt "ALLEN eine gute Nacht" mitleidet als ob man selbst betroffen wäre, und das noch als Kunstgenuss empfindet, ist auf irgend eine Weise pervers.“

Ich kann diese Aussage sehr gut nachvollziehen. In der Tat, wenn ich „Die schöne Müllerin“ oder, noch stärker, die „Winterreise“ höre, dann steigen unweigerlich Erinnerungen an eigene unglückliche Lieben empor. Die damals empfundenen Gefühle werden durch die Musik wiederbelebt, und das Leiden und die Verzweiflung des lyrischen Ichs werden zu meinen eigenen Gefühlen. Und gerade durch dieses Mitleiden oder, anders gewendet, die Aneignung fremden Leidens, erfahre ich den höchsten ästhetischen Genuss beim Hören dieser Musik. Das, so verstehe ich es, war mit „pervers“ gemeint.

Dieser Distanzverlust scheint auch mir ein Charakteristikum von weiten Teilen der Musik der romantischen Epoche zu sein. Es betrifft nicht nur Lieder, das emotionale Mitbeschreiten des Wegs per aspera ad astra in einer Beethoven-Symphonie wäre ein weiteres Beispiel. So schön ich etwa die Symphonien von Mozart oder Haydn auch finde, bei ihnen ist es immer ein Genuss aus der Distanz. Bei Beethovens Fünfter oder Siebter geht diese völlig verloren, und gerade dadurch wirkt diese Musik so erschütternd und auch erhebend, wenn man im strahlenden Finale angelangt ist. Da jubelt dann niemand anderer mehr, sondern man ist es selbst.

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18

Freitag, 2. Oktober 2015, 18:15

Das scheint mir ein Missverständnis. "pervers" ist nicht die Vertonung Schuberts als solche, sondern dass man als Hörer angeblich gleichzeitig eindeutig in die "Mitleidssituation gezwungen" wird UND das auch noch als Genuss empfindet. Sozusagen eine Art emotional-musikalischer Sadomasochismus.
Während man zB bei "Ah, Belinda, I am pressed with torment not to be confessed..." angeblich nicht zwingend an unerwiderte Liebe erinnert wird, sondern einem die Freiheit gelassen wird, diese Musik auf unterschiedliche Weisen zu rezipieren.

(Ich sehe das nicht so, versuche nur zu rekonstruieren, was Bachiana meint.)

Helmut Hofmann

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19

Freitag, 2. Oktober 2015, 18:46

Zit: " sondern dass man als Hörer angeblich gleichzeitig eindeutig in die "Mitleidssituation gezwungen" wird UND das auch noch als Genuss empfindet."

Wäre das von Bachiania so gemeint gewesen, dann würde es - aus meiner Sicht - dem Lied unter dem Aspekt seiner Rezeption ebenfalls nicht gerecht. Der Hörer kann, wenn er sich intensiv auf dieses Lied einlässt, durch die Musik Schuberts sehr wohl in die Haltung des "Mitleidens" mit diesem Müllerburschen versetzt werden. Das ist ja geradezu die Absicht der Liedmusik, - und sie erweist sich darin als eine genuin früh-romantische.
Aber warum der Hörer als Mit-Leidender im Akt der Rezeption dieser Liedmusik zugleich zu einem "Genießer" gemacht wird, das bleibt mir unerfindlich. Schuberts Liedmusik geht jeglicher Impuls dazu ab. Dazu fehlt ihr der hierfür entscheidende, den Genuss generierende Faktor: Musikalisch verlogene Sentimentalität.
Aber lassen wir doch Bachiania dazu Stellung nehmen, - so sie den so freundlich sein würde (was sie ganz sicher ist).

Bertarido

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20

Freitag, 2. Oktober 2015, 19:19

Aber warum der Hörer als Mit-Leidender im Akt der Rezeption dieser Liedmusik zugleich zu einem "Genießer" gemacht wird, das bleibt mir unerfindlich. Schuberts Liedmusik geht jeglicher Impuls dazu ab. Dazu fehlt ihr der hierfür entscheidende, den Genuss generierende Faktor: Musikalisch verlogene Sentimentalität.

Da muss ich vehement widersprechen: es ist doch nicht verlogene Sentimentalität, die Genuss erzeugt. Ganz im Gegenteil, die widert mich an und erzeugt Ablehnung und Distanz. Letztlich ist es natürlich eine extrem subjektive Angelegenheit, welche Gefühle bei welcher Art von Musik evoziert werden, was man als angenehm und lustvoll oder genussreich empfindet und was nicht. Ich kann nur für mich selbst sagen, dass ich Musikstücke, die Trauer und Verzweiflung ausdrücken, gerade durch das Nachempfinden dieser Emotionen als Genuss empfinde. Warum würde man sie sonst auch hören, wenn man keine selbstquälerischen Neigungen hat?

Melante

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21

Freitag, 2. Oktober 2015, 19:37

Liebe Bachiania,

ganz herzlichen Dank für Deine Zeilen und Deine Offenheit und vor allem für die, zugeben zu können, auf der Suche zu sein.

Jetzt kann ich leider selbst nicht so ausführlich antworten, wie es angemessen wäre, mein Dienst ruft. Du erlaubst mir sicher eine Frage: Du schreibst, in der Barockmusik würden meist positive, freudige Empfingen ausgedrückt und somit sinnvolle.
Um bei Händel zu bleiben, dessen Musik ich oben schon als Vehikel nahm, drückt dessen Musik allein positive Gefühle aus?
Ganz sicher nicht, da hast Du sicher nicht ganz zutreffend formuliert?
Frage aber vor allem: wieso sollen allein positive, freudige Empfindungen sinnvoll sein?
Meiner Meinung nach lassen sich auch aus Angst, Trauer und sogar Neid Impulse entwickeln, die nicht nur für die eigene Gefühlswelt unabdingbar sind, sondern auch im Miteinander. In der Fähigkeit, die Emotionen anderer aufzunehmen und aus ihnen positive Antworten zu entwickeln.
Was letztlich wieder zum Abstand von sich selbst führt - aber im Einschließen aller möglichen Gefühle, nicht im Ausschließen von vermeintlich negativen.

Bitte verzeih mir, dass ich nicht wirklich ausführlich kann, sondern etwas knapp auszudrücken gezwungen bin: wichtig ist, sich allen Gefühlen zu stellen. Weniger sinnvoll ist, sich von ihnen vereinnahmen zu lassen.

So las ich im Grunde auch Deinen Beitrag, zwischen den Zeilen, die selbst teilweise anders formuliert waren. Irre ich mich, so sag es bitte!

Herzliche Grüße,
Mike
"Man kann die Menschen zur Vernunft bringen, indem man sie dazu verleitet, daß sie selbst denken." Voltaire

Melante

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22

Freitag, 2. Oktober 2015, 20:50

Liebe Bachiania,

bevor ich gleich wirklich losmuss: all das von Dir Angesprochene und mit Erwiderungen versehene findet sich in Händels "Saul".
Die Brutalität geradezu, mit der Saul ein Jagdwerkzeug nutzt, David zu töten, das eigentlich dazu dient, Schweine zu töten.
In der jüdischen Ethik ist es unverzeihlich, einen Menschen anzugreifen mit einem Werkzeug, das dazu dient, unreine Tiere zu töten.
Sauls scheinheiliges Entgegenkommen; seine Intrigen, selbst die Hexe von Endor für seine Ziele einzuspannen.....Du weißt selbst, wie Händel das komponiert hat. Den Speerwurf, der mehr ist als das.
Wie er den Tubalkain einsetzt, der mehr ist als ein Glockenspiel: eher eine Art Hammer und Amboss.
Und Du kennst diesen durchbrochenen Schlusschor, der gleichzeitig tiefste Trauer ausdrückt und doch Dankbarkeit.
Du weißt, wie Händel die Duette führt zwischen Saul und David: homophon, aber leicht zeitversetzt. Wer will, kann Gleichklang hören. Wer genauer hinhört, hört Lüge.
Wie Händel Charaktere zeichnet, mit so wenigen Mitteln, und wirklich alles auszudrücken vermag, was an Liebe, Hass, Neid, Freundschaft, Zerstörungswillen, Intrige, Selbstsicherheit, Selbsthass...Großzügigkeit und Dankbarkeit über den Tod hinaus....uns Menschen ausmacht. Mit all unserem Verständnis von Macht und Machtausübung- und doch der Reflexion.

Wie schnell wir dabei sind, anderen wehzutun, auch uns selbst.
Beinahe würde ich Dich bitten, Deine Fragen und Zweifel anhand des Händelschen "Saul" zu diskutieren.
Anhand eines musikalischen Anhaltspunktes, um nicht ins OT zu geraten.
"Saul" wäre für mich der Angelpunkt, Du hast vielleicht einen anderen?
Oder würdest Dich weiter gern etwas abstrakt unterhalten, was mir schwerfällt.

Herzliche Grüße,
Mike
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zweiterbass

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23

Freitag, 2. Oktober 2015, 23:10

So schön ich etwa die Symphonien von Mozart oder Haydn auch finde, bei ihnen ist es immer ein Genuss aus der Distanz.

Hallo Bertarido,

trifft Deine Meinung auch auf z. B. KV 364 (320d) und KV 250 2, 3, 4 Satz zu?

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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24

Samstag, 3. Oktober 2015, 12:03

Ich kann nur für mich selbst sagen, dass ich Musikstücke, die Trauer und Verzweiflung ausdrücken, gerade durch das Nachempfinden dieser Emotionen als Genuss empfinde. Warum würde man sie sonst auch hören, wenn man keine selbstquälerischen Neigungen hat?

Es kann aber hier im Thread doch nicht um das allgemeine Paradox, warum man ästhetisches Wohlgefallen an künstlerischen Darstellungen tragischer, trauriger, sogar grausamer Situationen empfindet, gehen, oder?

Sondern die Behauptung schien mir zu sein, dass eigentümliche Unterschiede zwischen der musikalischen Darstellung und/oder der typischer Hörerreaktion zwischen der emotionalen Darstellung von Purcells Dido oder Händels Alcina, Saul, Cleopatra usw. einerseits und Schuberts Müllerburschen oder Wagners Isolde andererseits bestehen sollen. Und zwar Unterschiede, die eine "Zäsur um 1800" plausibel erscheinen lassen soll, nicht einfach irgendwelche unsystematischen oder zufälligen Unterschiede.

Helmut Hofmann

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25

Samstag, 3. Oktober 2015, 12:49

Der Einwurf von Johannes Roehl ist berechtigt. Es ist meine Schuld, dass der Diskurs vom Thema abgekommen ist, - und das auch noch in Gestalt eines Missverständnisses.
Ich bedaure!

Bachiania

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26

Samstag, 3. Oktober 2015, 16:21

Meine Lieben,

danke für eure zahlreichen Stellungnahmen !

Ich wusste ja, dass ich mich mit diesem Thema aufs Eis begeben habe. Es trägt mich zwar, Steigeisen habe ich jedoch keine dabei ;) Scherz beiseite: ich weiß, dass die Dinge, die ich wahrnehme, schwer "beweisbar" sind, und sehr subjektiv von anderen wahrgenommen werden. Dennoch denke ich, dass Menschen bei aller Individualität in ihrem inneren Kern sich sehr ähneln. Das meinte ich mit "Basisprogramm". Wie sonst könnten wir sinnvoll mit Menschen kommunizieren, die wir nie zuvor gesehen haben?

Also das Eis, auf welches ich mich hier begab, liegt vor allem daran, dass die Schlage nicht so klar ist wie man sie vielleicht gerne hätte. In allen Zeiten, vor und nach 1800, gibt es Musik, die den Hörer in tiefe Emotionen "reißt" und uns nachhaltig bewegt. In allen Zeiten gibt es Musik, die uns erhebt freudige, ruhige und unbelastete Gefühle erzeugt. Das alles scheinen Gegenbeispiele zu dem von mir Gesagten. Dennoch meine ich hier noch immer einen gewissen "gefühlsqualitativen" Unterschied" ausmachen zu können.

Doch zunächst möchte ich auf Helmuts Einwände eingehen:
Aber warum der Hörer als Mit-Leidender im Akt der Rezeption dieser Liedmusik zugleich zu einem "Genießer" gemacht wird, das bleibt mir unerfindlich. Schuberts Liedmusik geht jeglicher Impuls dazu ab. Dazu fehlt ihr der hierfür entscheidende, den Genuss generierende Faktor: Musikalisch verlogene Sentimentalität.
Aber lassen wir doch Bachiania dazu Stellung nehmen, - so sie den so freundlich sein würde (was sie ganz sicher ist).
Ich kann nur für mich selbst sagen, dass ich Musikstücke, die Trauer und Verzweiflung ausdrücken, gerade durch das Nachempfinden dieser Emotionen als Genuss empfinde. Warum würde man sie sonst auch hören, wenn man keine selbstquälerischen Neigungen hat?
Hiermit ist im Grunde alles beantwortet. In Schuberts (tragischen) Liedern liegt ein hohes (mit)Leidenspotenzial. Ich weiß nicht, wie es euch geht, jedoch diese abgrundtiefe Enttäuschung und Hoffnungslosigkeit, wenn man entdeckt, dass die (der) Angebetete doch nicht dasselbe für einen empfindet, ist eine existenzielle Erfahrung. Die man aber durchaus entbehren könnte. Wenn ich dieses Lied Schuberts höre, und mich wirklich darauf einlasse, dann ERLEBE ich dies mit. Ich empfinde den Schmerz und das Leiden. Was vielleicht in mancher Hinsicht durchaus reizvoll sein kann. Doch letztlich geht es mir danach definitiv NICHT BESSER als zuvor.


Frage aber vor allem: wieso sollen allein positive, freudige Empfindungen sinnvoll sein?
Meiner Meinung nach lassen sich auch aus Angst, Trauer und sogar Neid Impulse entwickeln, die nicht nur für die eigene Gefühlswelt unabdingbar sind, sondern auch im Miteinander. In der Fähigkeit, die Emotionen anderer aufzunehmen und aus ihnen positive Antworten zu entwickeln.
wichtig ist, sich allen Gefühlen zu stellen. Weniger sinnvoll ist, sich von ihnen vereinnahmen zu lassen.
Dies ist wohl der Grund, warum wir Menschen uns auch jener Musik hingeben, die uns traurig oder verzweifelt, aggressiv oder depressiv stimmt. Doch ich habe im Laufe vieler Jahre eine andere Lebenssicht gewonnen, die freilich nicht viele Menschen teilen. Ich denke, dass aus Schlechtem nichts Gutes erwächst. Sich klar und bewusst mit seinen Schatten auseinander zu setzen, scheint mir notwendig, jedoch sich absichtlich in korrespondierende (negative) Gefühle zu versetzen, die dann das ursprüngliche Problem verstärken, scheint mir wenig zielführend. Besser ist es meiner Erfahrung nach, sich auf positive Gefühle und Umstände (und die gibt es immer auch!) zu konzentrieren und diese aufzubauen. Mit "pervers" meinte ich, sich traurige Liebeslieder anzuhören, wenn man Liebeskummer hat. Besser als Therapie wäre vielleicht eine Haydn Symphonie ... ;)
Ich hoffe ihr nagelt mich nun nicht an dieser "Auswahl" fest, sondern versucht nachzuvollziehen, was ich eigentlich meine...


Beinahe würde ich Dich bitten, Deine Fragen und Zweifel anhand des Händelschen "Saul" zu diskutieren.
Eine schöne Idee, Mike, allerdings kenne ich den Saul zu wenig. Ich habe kürzlichst von einem edlen Spender ;) sogar mehrere Aufnahmen erhalten und hatte selbst im Sinne, mich mit diesem Werk näher zu beschäftigen. Du musst dich allerdings ein wenig gedulden.


Es kann aber hier im Thread doch nicht um das allgemeine Paradox, warum man ästhetisches Wohlgefallen an künstlerischen Darstellungen tragischer, trauriger, sogar grausamer Situationen empfindet, gehen, oder?
Genau, Johannes, wir zielen am Thema vorbei. Das zuvor Gesagte baut auf meiner These auf, indem es WERTET, ob es sinnvoll sei oder zielführend, sich in bestimmte Emotionen hinein ziehen zu lassen. Meine ursprüngliche Fragestellung ist zunächst keine wertende sondern versucht nur zu konstatieren, was ich wahrnehme: Und dieses sehe ich nach wie vor so: Dass Musik nach 1800 in ihrer Tonsprache Möglichkeiten entwickelt hat, den Hörer sehr unmittelbar zu beeinflussen und ihn in bestimmte Stimmungen zu "ziehen", und dass Musik vor 1800 gewissermaßen den "geneigten" Hörer in Empfang nimmt und anderen die Freiheit lässt, anders zu empfinden. Dass Barockmusik dabei stets fröhlich und positiv sei, habe ich so nicht sagen wollen. Denn das stimmt sicher nicht.

:hello: Bachiania :hello:


P.S. Im Händelschen Joshua gibt es einen Chor, der so unmittelbare Hoffnungslosigkeit ausdrückt, dass man kaum anders empfinden kann. Hiermit könnte ich mich selbst widerlegen. Doch ich bin mir sicher, dass an meinem Ansatz zumindest ein Stück Wahrheit ist, und somit ist solch ein Beispiel spannend, um der (Ur)Sache näher zu kommen. Ich postuliere hier keine endgültige Meinung, sondern suche den Diskurs, um selbst die Dinge besser zu verstehen. :)
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

Bertarido

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27

Samstag, 3. Oktober 2015, 17:38

So schön ich etwa die Symphonien von Mozart oder Haydn auch finde, bei ihnen ist es immer ein Genuss aus der Distanz.

Hallo Bertarido,

trifft Deine Meinung auch auf z. B. KV 364 (320d) und KV 250 2, 3, 4 Satz zu?

Viele Grüße
zweiterbass

Ja, auch bei diesen sicherlich wunderschönen Stücken, die mich aber nicht so ergreifen wie Werke anderer, meist späterer Komponisten. Anders sieht es mit Monteverdi aus; bei dem schon genannten Lamento d'Arianna beispielsweise fällt es mir schwer, Distanz zu wahren und sie einfach "nur" als schöne Musik wahrzunehmen. So messerscharf ist die Zäsur um 1800 dann doch nicht, aber ich meine schon, Tendenzen wahrzunehmen, die in die von Bachiania beschriebene Richtung gehen.

Helmut Hofmann

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28

Samstag, 3. Oktober 2015, 19:45

Zit: "Ich hoffe ihr nagelt mich nun nicht an dieser "Auswahl" fest, sondern versucht nachzuvollziehen, was ich eigentlich meine..."

Das versuche ich der Tat, liebe Bachiania, auch wenn mir das in einigen Punkten ein wenig schwer fällt und ich mich, weil Schönbergs Lieder meine ganze Zeit in Anspruch nehmen, hier gar nicht an dem beteiligen kann, was Du an Fragen mit diesem Thread aufwirfst.

Mit Deiner These einer "innerern Wende" in der Musik hinsichtlich des kompositorischen Umgangs mit "Gefühl und Emotion" hast Du einen Sachverhalt angesprochen, der musikwissenschaftlich hinreichend erforscht ist und in vielfältiger Weise empirisch belegt werden kann. Allein schon die Biographie und das Werk des von Dir angesprochenen Franz Schubert sind ein solcher empirischer Beleg. Eine Aussage wie die:
"Meine Erzeugnisse sind durch den Verstand für Musik und durch meinen Schmerz vorhanden"
wäre von einem Komponisten des Barock nicht getroffen worden. Sie hätte seinem Selbstverständnis als musikalischer Handwerker nicht entsprochen, wie es sich ja auch in der kompositorischen Gestalt seiner Musik und ihrer jeweiligen Aussage niederschlug. Das verstand er eben gerade nicht nicht als Ausdruck des eigenen Selbst in seinem Schmerz oder seiner Freude, sondern als Gestaltung eines Werks aus dem Fundus vorgegebener musikalischer Bausteine, - denen er, so er ein schöpferischer Komponist war, neue hinzufügen und sie in neue kombinatorische Strukturen einbringen konnte. All das lief natürlich auf eine von ihm intendierte musikalische Aussage hinaus, die war aber nicht wesenhaft subjektiv und individualistisch "schmerzgeboren".

Wilhelm Heinrich Wackenroder hat diese künstlerische Grundhaltung, die in der Tat eine Zeitenwende in der Musik - und der Kunst ganz allgemein - mit sich brachte, u.a. in die Worte gefasst:
"Das Dunkle und Unbeschreibliche, welches in der Wirkung des Tons verborgen liegt und welches bei keiner anderen Kunst zu finden ist, hat durch das System eine wunderbare Bedeutsamkeit gewonnen. Es hat sich zwischen den einzelnen mathematischen Tonverhältnissen und den einzelnen Fibern des menschlichen Herzens eine unerklärliche Sympathie offenbart, wodurch die Tonkunst ein reichhaltiges und bildsames Maschinenwerk zur Abschilderung menschlicher Empfindung geworden ist. (...) Keine andere (Kunst) vermag diese Eigenschaft der Tiefsinnigkeit, der sinnlichen Kraft, und der dunklen, phantastischen Bedeutsamkeit auf eine so rätselhafte Weise zu verschmelzen."

Aus dem Geist eines solchen Verständnisses von Musik sind die Werke Schuberts - und die der ganzen nachfolgenden Komponisten-Generation - hervorgegangen. Das könnte man an Beispielen etwa aus den Werken Robert Schumanns und vieler anderen Repräsentanten der musikalischen Romantik sehr genau aufzeigen. (Würde ich sehr gerne tun, kann mich leider aber in der Beschränktheit meiner Fähigkeiten nur einem Thread widmen)

Wenn ich oben die Wendung gebrauchte, dass mir der Nachvollzug Deiner Gedanken in einigen Punkten schwerfalle, so bezieht sich das z.B. auf Deine Verwendung des Begriffes "pervers" für eine Haltung im Umgang und in der Rezeption von Musik, die auf das Sich-Wiederfinden in derselben im Ausdruck von Freude, Schmerz oder Leid bezieht. Dass man, selbst von schwerem Leid getroffen, zu Musik, die ihrerseits Leid zum Ausdruck bringt, Zuflucht nimmt, das kann man doch nicht als Perversität bezeichnen. Eine solcher Umgang mit Musik vermag Trost zu spenden. Dies in der -eigentlich doch wunderbaren - Erfahrung, dass Leid für den Menschen bewältigbar ist, - indem man es in künstlerische Form einbringt und auf diese Weise für den Mitmenschen zugänglich und nachvollziehbar werden lässt.
Er kann darin die ja doch wirklich befreiende, also wesenhaft kathartische Erfahrung des "Ecce homo" machen.

zweiterbass

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29

Samstag, 3. Oktober 2015, 23:56

Es hat sich zwischen den einzelnen mathematischen Tonverhältnissen und den einzelnen Fibern des menschlichen Herzens eine unerklärliche Sympathie offenbart, wodurch die Tonkunst ein reichhaltiges und bildsames Maschinenwerk zur Abschilderung menschlicher Empfindung geworden ist. (...)
Helmut Hofmann zitiert hier Wackenroder

Hallo,

"...den einzelnen Fibern des menschlichen Herzens..." - das geht ja nun gar nicht. Dieser Heute "wissenschaftliche Unsinn" ist nur dadurch erklär- und entschuldbar, dass im 18. Jh. die Erkenntnisse der heutigen Forschungsergebnisse noch nicht vorlagen/vorlagen konnten.

Viele Grüße
zweiterbass
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30

Sonntag, 4. Oktober 2015, 00:03

Ja, auch bei diesen sicherlich wunderschönen Stücken

Hallo, bei mir kommen sie eben in 1. Linie nicht nur als "wunderschön" (Definition?) an.

Viele Grüße
zweiterbass
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