Provokationen im Klassikforum - Salz in der Suppe oder Sand im Getriebe?

  • Ein sogenannter spontaner Einfall für einen Thread. Man kann seine Meinung dazu äussern, benötigt keine Repertoirekenntnisse und muß nicht stundenlang vergleichshören.
    Vielleicht sollte man zuerst - bevor ich dazu wieder aufgefordert werde - definieren, was denn solche "Provokationen" im Sinne des Threadtitels eigentlich sind. Mit Sicherheit sind hier keine persönlichen Angriffe etc gemeint.
    Allerdings kann ein Standpunkt, den man vertritt schon mal pointierter formuliert werden - so daß er andere zum Widerspruch reizt - aber nicht beleidigt. Das ist zugegebenermaßen eine Gratwanderung - und ich weiß aus eigener Erfahrung, daß sie nicht immer gelingt.
    Prinzipiell gibt es ja zwei Möglichkeiten ein Internet-Fachforum zu zerstören:
    1) durch Uneinigkeit zwischen den Mitgliedern
    2) durch Einigkeit zwischen den Mitgliedern.
    Ich gehe davon aus, daß diese ironisch Formulierung jeder verstanden hat.


    Eine weitere Möglichkeit ist die Wahl des Threadtitels. Speziell, jene, die als "dumm" oder "verbaler Fehlgriff" gesehen wurden hatten in der Vergangenheit die meisten Einschaltquoten...


    Die Gefahr der Eskalation bei Interessanten Threads ist nicht zu Unterschätzen. Ich für meine Person habe hier eine Strategie entwickelt, die eigentlich völlig gegen mein EGO ist, die aber aus gewissen Gründen dennoch funktioniert.


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Hallo!


    Ich habe mich ja hin und wieder zu Wort gemeldet, wenn ich den Stil in laufenden Diskussionen als "übergriffig" empfunden habe. Ich weiß, das meinst Du nicht. Natürlich kann es als Stilmittel sinnvoll sein, einen Threadtitel pointiert zu formulieren um damit zu reizen. Wenn das zu einer lebhaften Diskussion führt, die dennoch wertschätzend geführt wird - okay. Kritisch wird es dann, wenn sich die Provokation in der sich anschließenden Diskussion verschärft. Natürlich führt auch das zu hohen Einschaltquoten. Wenn diese Quoten allerdings dadurch zustande kommen, dass - vor allem auch Nichtmitglieder - sozusagen als Gaffer am Straßenrand stehen, verfehlt das Thema offenbar seinen Zweck- nämlich durch eine anregende und im positiven Sinne auch streitende Rede und Gegenrede zu neuen Erkenntnissen bzw. zur Horizonterweiterung der Beteiligten beizutragen.


    Also mein Fazit: Provokation als Stilmittel ist okay, wenn dadurch nicht "eine Lunte gelegt wird". Der elitäre Grundgedanke des Forum nimmt dadurch keinen Schaden.


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Genau - ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Vermutlich weil mir der korrekte Terminus technicus erst später eingefallen ist:
    "Sachliche Provokation" - nicht "Persönliche Provokation"


    Zitat

    Also mein Fazit: Provokation als Stilmittel ist okay, wenn dadurch nicht "eine Lunte gelegt wird".


    Das mit der Lunte ist ein guter Vergleich. Natürlch versuchen wir von der Forenleitung das Forum durch interessante und heisse Themen am Laufen zu halten. Die Gefahr der Überhitzung ist dabei stets gegeben - und schwer unter Kontrolle zu bekommen. Solche Themen verhindern auch den Zuzug neuer Mitglieder, welche sich durch ideologische Kämpfe unangenehm berührt fühlen - und ihren ohnehin schon seit Jahren hinausgezögerten Entschluss im Forum mitzumachen auf den St. Nimmerleinstag verschiebn. Umgekehrt ist andauernde Eintracht langweilg für viele. Zudem entsteht eigentlich IMMER ein falsches Bild des Forums. In "Friedenszeiten" kommen dann oft Leute, die eher am rfreunschaftlichen Umgang, als an Sachthemen und Diskussionen über klassische Musik interessiert sind. Das endet dann zumeist mit einer Enttäuschung für alle Teile. Persönlich sehe ich das Tamino Klassikforum eher als Plattform für thematischen Meinungsaustausch, denn als "soziales Netzwerk"
    Auch als Kompetenzzentrum halte ich es für durchaus konkurrenzfähig - auch wenn manche meinen Wikipedia habe hier die Nase vorn.
    Ich sehe das nicht so - weil wir beispielsweise - im Gegensatz zu JEDER Enzyklopädie !! - MEHRERE Sichtweisen NEBENEINANDER oder GEGENEINANDER (wie mans betrachtet) gleichzeitig anbieten kann - oder bei Bedarf und Vorhandensein sogar mehrere.. Das Betrifft vor allem Themen wo es um GESCHMACKLICHE Fragen geht.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zit Alfred Schmidt: "Sachliche Provokation" - nicht "Persönliche Provokation"

    Man macht sich etwas vor, wenn man glaubt, dass das so einfach zu trennen und auseinanderzuhalten wäre.
    Ich habe mehrfach erlebt, dass eine sachlich fundierte und in gar keiner Weise gegen eine Person sich richtende Feststellung von einem Mitglied dieses Forums aus mir völlig unbegreiflichen Gründen eben doch als persönliche Provokation aufgefasst wurde. So zuletzt geschehen in Sachen Franz Schubert.
    Von der These, dass "Provokation" eine für den Betrieb eines Forums, das sich, wie das bei Tamino der Fall ist, an hohen qualitativen Maßstäben ausrichtet und orientiert, nützliche, ja geradezu diesen Beitrieb fördernde Verhaltensweise sei, halte ich absolut nichts.
    Ich habe für mich - aufgrund besagter leidvoller Erfahrungen - den Schluss gezogen, die Finger von allen nur irgendwie potentiell provokativen Formulierungen zu lassen und jedes Wort erst drei Mal umzudrehen, bevor ich es in einem Beitrag zu diesem Forum hier einstelle.


    Nun sehe ich, dass ich nach der Auffassung des Betreibers dieses Forums ganz offensichtlich mit einer solchen Grundhaltung nichts wirklich Relevantes, den Betrieb Förderndes zu diesem beitragen habe.
    Worin soll eigentlich die "Ironie" in der Feststellung bestehen, das "Einigkeit zwischen den Mitgliedern" eine der "Möglichkeiten" sei, "ein Internet-Fachforum zu zerstören?"
    Ich fürchte, das ist ernst gemeint!

  • Hallo Helmut!


    Gleichzeitig war ich sehr beeindruckt, wie es Euch gelungen ist, das Missverständnis zwischen Dir und Caruso auf sehr konstruktive Art aus der Welt zu schaffen. :hail:


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

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  • Caruso war in dem Beispiel, das ich oben brachte, nicht gemeint, lieber Woka. Mit diesem gab es gar keinen wirklichen Konflikt, ich hatte mich nur wieder mal blöd ausgedrückt, und so kam es zu einem Missverständnis. (ich möchte, bitte, keine Namen nennen!)


    Aber es ist, wie ich sagte: Man sollte auf seine Worte achten und Provokationen auf jeden Fall meiden. Die führen zu nichts Gutem. Das Leben, das aus ihnen in einem Thread hervorgeht, mag zu Einschaltquoten führen - was für den Betreiber eines Forums ein berechtigtes Interesse ist - , aber sie schaden der der Qualität eines Threads, weil sie den sachbezogenen Diskurs zu vordergründigem Streit ausarten lassen.
    Und ob das letzten Endes für ein Forum von Nutzen ist, da habe doch meine Zweifel.

  • Die eine oder andere bewusst zugespitzte Äußerung, von der man weiß, dass sie auf Widerspruch stoßen wird, kann durchaus belebend in einem Forum wirken, indem sie zum Beispiel andere dazu bringt, ihre eigene Sichtweise auszuführen und zu begründen. Und in einer idealen Foren-Welt sollte man zwischen personenbezogenen und sachlich-inhaltlichen Provokationen unterscheiden können. Leider kommen dann aber doch oft persönliche Animositäten ins Spiel, und eine Polemik gegen eine Sache, die man selbst vertritt, wird als Angriff auf die eigene Person aufgefasst. Aber soll die Konsequenz wirklich darin bestehen, nur noch "weichgespülte" Beiträge zu veröffentlichen, die man fünfmal daraufhin überprüft hat, ob sich niemand davon angegriffen fühlen könnte? Ich denke, das wäre zu viel des Guten. Solange Alfred dieses Forum leitet, wird dies aber sicher nicht passieren, denn ich habe den Eindruck, keiner provoziert so gerne und oft wie er :hello: Obwohl ich mich nicht selten über seine Beiträge empöre, so schafft er es doch, sie von persönlichen Spitzen gegen Forenmitglieder frei zu halten, auch versteckten. Leider gelingt das nicht allen, gerade beim Thema Regietheater wird es dann immer ganz schnell persönlich (wobei ich mich hier nicht ausnehmen will). Und da ist dann für mich die Grenze erreicht, bei der Provokationen nur noch schädlich sind.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Ich halte gar nichts von irgendwelchen Provokationen, bloß um die Einschaltquote zu erhöhen und sich andere die Finger dran reiben können. Sicher gibt es schon mal Äußerungen, die einen verärgern. Das ist mir kürzlich passiert, ich hatte zwar mit etwas Gegenrede gerechnet, aber nicht in dieser polemischen Art. Aber mittlerweile weiß, man ja von wem was kommt. Da denke ich mir mein Teil und verzichte eben auf eine Widerrede zur Widerrede, weil es wenig hilfreich ist. Wenn ich in einem Thread einen anderen Standpunkt habe und diesen mitteilen möchte, versuche ich eigentlich immer, dabei sachlich zu bleiben. Unterschiedliche Meinungen sind ganz wichtig für so ein Forum, sonst wäre es ja langweilig. Allerdings: Der Ton macht nun mal die Musik. Wenn ich meine Meinung mitteile, dann habe ich mir dabei was gedacht, das sollte respektiert werden. Umgekehrt muss ich ebenfalls die Gegenmeinung akzeptieren, sie aber nicht teilen. Anders sieht es aus, wenn z.B. ein Thema bewusst für einen neuen Thread provokativ angelegt ist. Das ist das Salz in der Suppe, denn dann kommen meistens kontroverse Antworten, die das Forum wiederum beleben. Ich habe da keine Furcht vor "Gaffern am Straßenrand", denn ein lebendiges Forum mit Rede und Gegenrede ist doch die beste Eigenwerbung. Es darf nur nicht unter die Gürtellinie gehen.
    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Die eine oder andere bewusst zugespitzte Äußerung, von der man weiß, dass sie auf Widerspruch stoßen wird, kann durchaus belebend in einem Forum wirken, indem sie zum Beispiel andere dazu bringt, ihre eigene Sichtweise auszuführen und zu begründen. Und in einer idealen Foren-Welt sollte man zwischen personenbezogenen und sachlich-inhaltlichen Provokationen unterscheiden können.

    Ja, so sehe ich das auch!
    Für mich würde das aber nur sinnvoll und zielfördernd sein , wenn diese bewusst zugespitzte Äußerung in der Sache auch begründet und - nötigenfalls - belegt werden kann! Daran fehlt es leider allzu oft.
    Ich habe noch immer nicht meinen Ärger über Liebestraum abgebaut.
    Als ich in dem Thread, in dem wir diskutiert haben, ob denn die alten und altehrwürdigen Aufnahmen musikalischer Werke den Blick auf Neuaufnahmen verstellen, kam die Frage nach dem Stellenwert der Klangschönheit auf. Ich habe dann einfach mal einen konkreten Beispielfall eingeführt und gefragt,

    Zitat

    Zitat von »Caruso41« Nimm die Schumann-Sinfonien! Welche Aufnahmen sind klangschöner: die von Kubelik oder die von Nezet-Seguin?


    Darauf hat Liebestraum geantwortet

    Zitat

    Natürlich diese hier:


    Künstler: Odense Symphony Orchestra, Simon Gaudenz
    Label: CPO, DDD, 2011/2013


    Dagegen verblasst Nezet-Seguin!


    Soweit so gut!
    Ich habe mir dann die Mühe gemacht, die vier Sinfonien in beiden Aufnahmen eingehend zu vergleichen und meine Eindrücke einigermaßen detailliert aufgeschrieben um schließlich festzustellen, dass bei aller Wertschätzung der Aufnahmen von Gaudenz mir die Nèzet-Seguin-Aufnahmen die klangschöneren und reiferen Interpretationen zu sein scheinen.


    Darauf antwortete Liebestraum

    Zitat

    ...vielen Dank für deine Bemerkungen. Allerdings und darin unterscheiden wir uns vermutlich, ist mir die Nezet-Seguin zu sehr verbrahmst. Also zwei unterschiedliche Ansätze: Nezet-Seguin nähert sich über Brahms und Gaudenz über Beethoven....


    Natürlich verstand ich - nach allem, was ich geschrieben hatte - den Vorwurf, Nézet-Seguin hätte die Sinfonien verbrahmst als Provokation, und ich bat

    Zitat

    Da müsstest Du mir doch mal genau sagen, wo und warum die Nézet-Seguin-Aufnahme für Dich nach Brahms klingt.

    Sogar die Gründe für diese Nachfrage habe ich eingehend angehängt.
    Seither habe ich zu dem Thema von Liebestraum nichts mehr gelesen.
    Ich kann Flapsigkeit und Provokation bestens vertragen.
    Aber wenn dahinter nicht die Bereitschaft steht, auch sachliche Argumente nachzuliefern, vergiften sie die Atmosphäre für eine Auseinandersetzung, die mir was bringt und an der ich Spaß habe.



    Allerdings kann ein Standpunkt, den man vertritt schon mal pointierter formuliert werden - so daß er andere zum Widerspruch reizt - aber nicht beleidigt.

    Die ja schon inzwischen angesproche Differenz zwischen

    • Provokation in der Formulierung von Sachargumenten oder Urteilen und
    • Provokation von Personen durch herausfordernde, aufreizende oder beleidigende Formulierungen

    ist sehr schwer genau zu bestimmen und noch schwerer zu beachten.
    Das hat hier im Forum ja schon öfter für Verstimmungen und Ärger gesorgt. Damit wird man leben müssen.
    Allerdings würde das leichter fallen, wenn man jeweils auf allen Seiten versuchen würde, genau zu unterscheiden und entsprechend Äusserungen auch unterschiedlich aufzunehmen und zu bewerten.
    Immer wieder fällt mir nämlich leider auf, dass die Bereitschaft dazu fehlt. Wenn mal die eine oder andere Aussage eines Taminos als "dumm" bezeichnet wird und dann gleich Entrüstung aufflammt, dass ein geschätztes Mitglied des Forums als dumm bezeichnet/beschimpft/diffamiert/insultiert/beleidigt wurde, dann finde ich das einfach als unverständig und unerquicklich! Die Qualifizierung der Äusserung eines Menschen als Angriff auf seine Person zu werten ist nur ganz selten angemessen und berechtigt. Warum wird sie nicht vielmehr zum Anlass genommen, zu prüfen, ob die Äusserung wirklich dumm war? Und wenn man zu der Einschätzung kommt, dass sie es nicht war, kann man gleich eine weiterführende Diskussion darüber führen, was denn an vernünftigen Aspekten in ihr aufgehoben war.
    Das wäre Diskkussionskultur, die einen Fortschritt an Einsichten und Erkenntnissen bringen kann.
    Das Aufschäumen von political correctnes leistet das eher kaum! Sie stellt nur den einen in die Ecke und schützt den anderen davor, dass geprüft wird, wie angemessen oder vernüftig das war, was er geschrieben hat!


    Beste Grüße


    Caruso41


    Noch ein PS:
    Ach so: die ganze Frage von "Einschaltquoten" finde ich nur dümmlich! Wenns gewünscht würde, sage ich auch gerne, warum!


    :thumbdown::thumbdown::thumbdown:

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Sachliche versus persönliche Provokation


    Zitat von Helmuth Hofmann

    Man macht sich etwas vor, wenn man glaubt, dass das so einfach zu trennen und auseinanderzuhalten wäre

    Zitat von Caruso41

    Die Qualifizierung der Äusserung eines Menschen als Angriff auf seine Person zu werten ist nur ganz selten angemessen und berechtigt. Warum wird sie nicht vielmehr zum Anlass genommen, zu prüfen, ob die Äusserung wirklich dumm war? Und wenn man zu der Einschätzung kommt, dass sie es nicht war, kann man gleich eine weiterführende Diskussion darüber führen, was denn an vernünftigen Aspekten in ihr aufgehoben war.


    Mir haben diese Zitate zu denken gegeben und tendenziell stimme ich beiden Aussage vollkommen zu. Dennoch würde ich der Aussage von Helmuth Hofmann noch mehr zustimmen. Ich habe mich dann gefragt, warum das so sein könnte. Und bin für mich zum Entschluss gekommen, dass einen Teil der Faszination von Musik etwas so Persönliches ausmacht, dass sachliche Argumente (etwa gegen eine bestimmte interpretatorische Auffassung) tendenziell viel schneller persönlich aufgenommen werden als dies vielleicht bei anderen Themen der Fall wäre. Mir scheint das eine interessante Parallele zu Tendenzen in der geisteswissenschaftlichen Forschung, in der sachliche Kritik an einer präsentierten Idee häufiger als Kritik an einer Person verstanden werden, weil die Idee ja dem Intellekt einer Person entspringt. Die Meinung über Musik entspringt nun ungeachtet der Kriterien, die man für eine Einschätzung anlegen kann, immer einer subjektiven Empfindung (bis hin zur Stimmung, in der sich der Hörer befindet). Wird nun eine andere Meinung vertreten, dann wird es mitunter als Kritik an der Empfindung, am empfindenden Subjekt selbst aufgefasst. Insofern käme es m. E. dann doch sehr auf die Wortwahl an. Ich persönlich könnte z. B. sehr gut damit leben, wenn man eine meiner Aussagen als "dumm" bezeichnete, einfach weil es gut sein kann, dass ich etwas unüberlegtes ("dummes") schreibe :). Ich selbst würde das Wort dennoch eher nicht wählen, weil es ja doch häufiger vorkommt, dass man damit den Beginn einer inhaltlichen Diskussion verhindert. Also, Provokationen: sehr gern, wenn sie dann noch sprachlichen Pfiff haben, dann ist aus meiner Sicht das Optimum erreicht. Das ist nicht immer leicht, aber es lohnt sich. ;)


    Herzliche Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

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  • Zitat

    Da denke ich mir mein Teil und verzichte eben auf eine Widerrede zur Widerrede, weil es wenig hilfreich ist.

    Das ist etwas, das ich mir - unter schweren Mühen - ebenso angeeignet habe.
    Ich ziehe mich oft zurück, wenn ich angegriffen werde. Es wäre ein Fehler, anzunehmen, ich würde mich in die Rolle des Unterlegenen begeben - Im Gegenteil. Ich habe meine Meinung gesagt - und es wird Befürworter und Gegner geben. Die Gegner werde ich mit Argumenten nicht überzeugen können - Die Befürworter werden die Gegenseite - egal was gesagt oder geschrieben wurde - für unerzogen halten, speziell wenn deren Benehmen inadäquat war. Ich lasse sozusagen die Situation für sich selbst sprechen und wenn ich - direkt oder indirekt - als "dumm" (oder gleichwertig) bezeichnet wurde, dann habe ich den entsprechenden Thread verlassen und eines dieser sauschweren Gemälderätsel gelöst (was nicht immer gelang) - Rätsel die ein gerüttelt Maß an Allgemeinbildung erfordern - und auf diese Weise unqualifizierte Kritik an meiner Person der Unwahrheit "bezichtigen" und der Lächerlichkeit preisgeben. Nicht jeder wird diese Taktik überhaupt durchschaut haben - und in diesem Falle ist sie unwirksam - aber MEINE "Zielgruppe" innerhalb und ausserhalb des Forums erreicht sie in den meisten Fällen.....


    Caruso41 schrieb:

    Zitat

    Ach so: die ganze Frage von "Einschaltquoten" finde ich nur dümmlich! Wenns gewünscht würde, sage ich auch gerne, warum!

    Hier haben wir einen ganz typischen Fall von "verdrängtem Konflikt".
    Caruso 41 findet die Thematik "Einschaltquoten" "dümmlich" - Das könnte ein Angriff auf mich sein - je nachdem wie ich es sehen will - oder nicht.
    Er möchte aber nicht unhöflich sein - und hält sich zurück - mit der Option, auf Wunsch seine Ansicht genauer zu begründen.
    Nun hat er meine Neugierde einerseits - und meine Widerspruchsbereitschaft andererseits - geweckt, und ich sage hiermit ganz offiziell: "Ja - Bitte - mich würde interessieren was daran dümmlich ist."
    Ich bitte aber auch zu akzeptieren, daß ich darauf angemessen antworten werde - immer im Hinterkopf, die Frage nicht eskalieren zu lassen....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zit. JLang: "Und bin für mich zum Entschluss gekommen, dass einen Teil der Faszination von Musik etwas so Persönliches ausmacht, dass sachliche Argumente (etwa gegen eine bestimmte interpretatorische Auffassung) tendenziell viel schneller persönlich aufgenommen werden als dies vielleicht bei anderen Themen der Fall wäre."


    Das ist, wie ich das sehe, ein höchst bemerkenswerter, weil das mit diesem Thread angesprochene Problem - jenseits des nur auf Beitrags-Aktivitäten abzielenden Operierens mit dem Begriff "Provokation" - in seiner gleichsam sachlich-objektiven Ebene beleuchtender und erhellender Gedanke. Die Themen und Fragen, mit denen sich die Mitglieder dieses "Klassikforums" namens "Tamino" beschäftigen und in das sie ihre Gedanken dazu in sog. "Threads" oder auch nur einfachen Beiträgen einbringen, sind in ihrem Wesen und ihrem Gehalt eminent subjektiv, - einfach deshalb, weil ihr Gegenstand, die Musik eben, einer ist, der nur auf einer primär emotionalen und nur gleichsam sekundär rationalen Ebene überhaupt zugänglich ist.


    Aber gerade das macht es, wie ich finde, zwingend erforderlich, dass man in dem Diskurs darüber, wie er ja doch der eigentliche Inhalt eines Forums für klassische Musik ist und sein sollte, alle Beiträge in ihrer sprachlichen Gestalt unter den Vorbehalt der Subjektivität stellen und überdies, so weit und so gut dies eben möglich ist, die Ebene sachlicher und sachbezogener Rationalität anstreben sollte.
    "Provokation", - auch sie sogenannte "sachliche" hat hier keinen Ort. Von der "persönlichen" gar nicht zu reden. Die verbietet sich schon aus Gründen der Achtung des Anderen.

  • Zitat von Helmut Hofmann

    Aber gerade das macht es, wie ich finde, zwingend erforderlich, dass man in dem Diskurs darüber, wie er ja doch der eigentliche Inhalt eines Forums für klassische Musik ist und sein sollte, alle Beiträge in ihrer sprachlichen Gestalt unter den Vorbehalt der Subjektivität stellen und überdies, so weit und so gut dies eben möglich ist, die Ebene sachlicher und sachbezogener Rationalität anstreben sollte.


    Lieber Helmut Hofmann,


    hab vielen Dank für das Aufgreifen und vor allem Weiterführen des Gedankens. Ich stimme hier vollkommen zu. Gerade im intersubjektiven Austausch dieser subjektiven Empfindungen liegt der besondere Reiz, aber damit verbunden auch die große Herausforderung, die umso größer wird, weil die sprachliche Vermittlung - unabhängig von ihrer Filigranität - nur ein Behelf ist. Zwar ermöglicht die Sprache hier erst den Austausch, man hat aber die Schwierigkeit, dass jeder seine Empfindungen sprachlich mitunter anders fasst. Beide Seiten erbringen die Übersetzung Musik- Sprache, um den Austausch zu ermöglichen. Wollen sie ausdrücken, wie sie Musik empfinden und warum, dann bedeutet dies m. E. eine Öffnung, die verletzlich und eben aus diesem Grund auch empfindlich gegenüber provokativen Aussagen macht. Wenn ich überlege, wie persönlich Musik ist - und das habe ich mir angesichts dieses Threads wieder so richtig ins Gedächtnis gerufen - dann verwundert es fast, dass es nicht häufiger "kracht". Ich bin jedenfalls sehr dankbar für diesen Austausch und empfinde den Thread als sehr gute Gelegenheit, darüber zu reflektieren.


    Herzliche Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

  • Wenn mal die eine oder andere Aussage eines Taminos als "dumm" bezeichnet wird und dann gleich Entrüstung aufflammt, dass ein geschätztes Mitglied des Forums als dumm bezeichnet/beschimpft/diffamiert/insultiert/beleidigt wurde, dann finde ich das einfach als unverständig und unerquicklich!


    Nein, etwas als "dumm" zu bezeichnen ist einfach dumm! Jeder, der etwas schreibt, denkt sich dabei etwas. Das muss nicht allen gefallen. Aber es ist wohl kaum jemals richtig "dumm". Dann kann man sich dazu äußern. Es gibt im Deutschen viele Formulierungen, um seine Ablehnung auszudrücken. Ein Grundkonsens im Forum sollte sein, jede Meinung ernst zu nehmen und nicht einfach abzuqualifizieren. So etwas wäre dann "Sand im Getriebe".


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Ein Grundkonsens im Forum sollte sein, jede Meinung ernst zu nehmen und nicht einfach abzuqualifizieren. So etwas wäre dann "Sand im Getriebe".


    Im Grunde diskutieren wir über Diskussionskultur: Selbstverständlich sollte Achtung, Respekt und Wertschätzung gegenüber der Person und der Meinung des jeweiligen Diskussionspartners eine Grundmaxime des Umgangs auch in unserem Forum sein. Wird dann auf der Sachebene im Sinne der Forderung an eine ergebnisorientierte Diskussion vorgegangen, also: These und Antithese mit dem Ziel der Erreichung der möglichen Übereinstimmung, also der Synthese als Ergebnis. Werden dann noch Bewertungen und Beurteilungen der Person und der Äußerung vermieden kann auch im kulturellen Bereich kontrovers diskutiert werden. Wobei die Kontorverse eher zum gewollten Ergebnis führen dürfte als die Provokation.
    Wir alle sollten Interesse daran haben, dass unser Tamino-Klassik-Forum die meisten Mitglieder, Beiträge, Besucher und Aufrufe hat. Nur wer eine bestimmte Größe und Bedeutung hat wird wahrgenommen und hat die Chance, bedeutend und sogar meinungsbildend zu sein. Es gibt eine große Zahl von Themen bei dem das Tamino-Klassikforum seine Meinung öffentlich vertreten sollte, z.B. wenn es darum geht für Erhalt von kulturellen Einrichtungen zu kämpfen, die Erinnerung an Sängerlegenden zu erhalten, vordergründigem Profit- und Quotendenken von Medien und Rundfunkanstalten entgegen zu treten usw.
    Wir sollten also nicht nur anstreben die Besten zu sein, sondern darüber hinaus auch die Größten und die am meisten Beachteten. Alles Faktoren, die in jeder Marketingstrategie beachtet werden müssen.


    Herzlichst
    Operus, der sich durchaus auf kontroverse Meinungen im vorstehenden Sinn freut.

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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  • Ihr lieben Taminos, die ihr in den letzten Tagen hier diskutiert habt!


    Da ich jetzt erst dazu komme, mich weiter an der Diskussion über "Provokationen" in Threadtiteln oder Meinungsäußerungen zu beteiligen, kann ich nicht wirklich direkt auf die verschiedenen Äußerungen eingehen. Es sind zu viele und ich muss ja auch nicht zu allem Stellung nehmen!


    Ich hatte ja selber schon gesagt, dass die Differenz zwischen
    # Provokation in der Formulierung von Sachargumenten oder Urteilen und
    # Provokation von Personen durch herausfordernde, aufreizende oder beleidigende Formulierungen
    sehr schwer genau zu bestimmen und noch schwerer zu beachten ist.
    Insofern brauche ich Helmut Hofmann und JLang eigentlich nur zuzustimmen.
    Ich tue das gerne, würde aber eine mir wichtige Bemerkung damit verbinden.
    Ich habe Euch beide so verstanden, dass eurer Meinung nach alles Reden oder Schreiben über Musik und schon gar über ihre Interpretationen immer subjektiv sei. Dies müsse einfach dazu führen, dass Provokationen in der Sache immer gleich als Provokationen von Personen wahrgenommen werden.
    Ich wäre der letzte, der bestreiten würde, dass das Reden oder Schreiben über Musik, zumal über ihre Interpretationen sehr weitgehend subjektiv ist! Aber doch bitte nicht nur!
    Wenn einer über die Intonation eine Tones, über die Ausführung einer Triole, über die Formung einer Phrase oder eines Trillers, über rhythmische Präzision, die Balance zwischen den Orchestergruppen, die Beachtung von Temporelationen und vieles andere mehr redet, dann äußert er doch nicht eine persönliche Meinung sondern macht Feststellungen zu Sachverhalten, die für jeden Musikhörer gleichermaßen erkennbar sind.
    Das sollten wir - denke ich - nicht aus den Augen verlieren. Mir ist es jedenfalls wichtig: da ich ein leidenschaftlicher Melomane bin, möchte ich gerne auch darüber streiten, wie präzise ein Sänger die Vorschriften der Partitur erfüllt und ob er technisch und musikalisch den Anforderungen der Partie gerecht wird. Das sind eben nicht subjektive Feststellungen oder gar Geschmacksfragen.
    Solche Diskussionen hatten wir vor einigen Jahren, sie waren oft sehr heftig, aber für mich waren sie höchst spannend und lehrreich.


    Ein ganz anderes Thema möchte ich nicht einfach übergehen, obwohl es mich nicht drängt, viel dazu zu sagen: ich meine die Frage, ob man eine Äußerung eines anderen Menschen "dumm" nennen darf.
    Offenbar verbinden verschiedene Taminos, die sich hierzu geäußert haben, mit dem Wort verschiedene Bedeutungsvorstellungen und Assoziationen. Für mich bezeichnet das Wort "dumm", dass hier etwas formuliert wurde, ohne dass die Sache, über die man sich äußert, klar wahrgenommen und vernünftig bedacht wurde.
    Kant spricht davon dass, der „Mangel an Urteilskraft“ das sei, "was man Dummheit nennt“! (Dass nach Kant der "Mangel an Urteilskraft" was mit begrenzter Wahrnehmungsfähigkeit, Unkenntnis von Tatsachen, die zur Bildung eines Urteils erforderlich wären, fehlender Bereitschaft oder Fähigkeit, gründlich nachzudenken und mit Mängeln beim Gebrauch der Vernunft zu tun haben, wissen wir natürlich alle!)


    Ich würde für mich gerne einräumen, dass ich gar nicht so selten dummes Zeug rede und leider auch gelegentlich dumme Sachen mache! Es ist doch OK, wenn mir dann jemand vorhält: das was Du da gesagt oder geschrieben hast, war aber dumm.
    Damit sehe ich es denn andererseits aber auch als nicht verwerflich an, wenn ich hier im Forum etwa die Formulierung eines Threadtitels als dumm bezeichne. Als ich das aber mal getan habe, brach ein Gewitter der Empörung über mich herein. Dass ich meine Gründe für mein Urteil über die Formulierung einigermaßen ausführlich dargestellt hatte, wurde in den Reaktionen überhaupt keines Wortes gewürdigt. Ich hatte alle Mühe, die Wogen zu glätten. Dass meine Meinungsäußerung unberechtigt war, würde ich bis heute bestreiten. Aber vielleicht war sie ja dumm, weil ich die seinerzeit etablierten Hierarchien ebenso missachtet hatte wie die bestehenden Empfindlichkeiten.


    So, jetzt muss ich für heute schließen! Auf Alfred will ich auch noch gerne eingehen. Das schaffe ich aber erst morgen!


    Für heute.
    allen noch einen schönen Abend


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Zit. operus: "Alles Faktoren, die in jeder Marketingstrategie beachtet werden müssen."

    Ein Aspekt, der mich als Mitglied dieses Forums aber nicht im mindesten interessiert, mir völlig gleichgültig ist, weil er nicht das Motiv war, weshalb ich diesem Forum beigetreten bin und das überdies - und in Folge davon - nicht das Regulativ meiner schreibenden Betätigung in demselben sein kann und darf.


    Das Sich-Einlassen auf die Thematik dieses Threads hatte mit dem Beitrag von JLang seine eigentlich relevante, weil die spezifische Eigenart des Gegenstandes des diskursiven Prozesses in diesem Forums, der Musik also, berücksichtigende und einbeziehende Ebene erreicht. Der Beitrag von operus holt nun den Diskurs wieder auf die rein funktionalistische Ebene zurück.
    Aber die scheint ja diejenige zu sein, die als Motiv letztendlich hinter dem Start dieses Threads steht.

  • Hallo!


    Vor einiger Zeit, als ein kleiner "Bürgerkrieg" zwischen einigen taminos tobte und das Forum meines Erachtens nicht vorzeigbar war, habe ich einige Grundsätze formuliert, an die ich mich halten möchte. Darunter waren folgende Sätze:

    • Diskussionen sind stets von einer Grundhaltung getragen, die der Meinung und den musikalischen Interessen anderer Menschen liberal gegenübersteht. Dies gilt auch, wenn diese der klassischen Musik nicht zugeneigt sind.
    • Kritik und konstruktiver Streit sind ausdrücklich erwünscht. Wo der Diskurs in persönliche Angriffe übergeht, verlässt der Verfasser die tamino-Streitkultur.
    • Beiträge sind stets von einer wertschätzenden Haltung dem Anderen gegenüber getragen.


    Dabei war mir - was bisher nicht in der aktuellen Diskussion berücksichtigt wurde - auch die Toleranz gegenüber "Nicht-Klassikern" wichtig.


    Gruß WoKa

    "Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber Schweigen unmöglich ist."


    Victor Hugo

  • Caruso41:

    Zitat

    Kant spricht davon dass, der „Mangel an Urteilskraft“ das sei, "was man Dummheit nennt“!


    Dann kann ich auch mal einen Philosophen zu Wort kommen lassen: Von Schopenhauer stammt der Satz "Mangel an Verstand heißt im eigentlichen Sinne Dummheit". Ich will keinem den Verstand absprechen. Aber das wars damit von mir zu diesem Thema.


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Hallo!


    Vor einiger Zeit, als ein kleiner "Bürgerkrieg" zwischen einigen taminos tobte und das Forum meines Erachtens nicht vorzeigbar war, habe ich einige Grundsätze formuliert, an die ich mich halten möchte. Darunter waren folgende Sätze:


    • Diskussionen sind stets von einer Grundhaltung getragen, die der Meinung und den musikalischen Interessen anderer Menschen liberal gegenübersteht. Dies gilt auch, wenn diese der klassischen Musik nicht zugeneigt sind.
    • Kritik und konstruktiver Streit sind ausdrücklich erwünscht. Wo der Diskurs in persönliche Angriffe übergeht, verlässt der Verfasser die tamino-Streitkultur.
    • Beiträge sind stets von einer wertschätzenden Haltung dem Anderen gegenüber getragen.


    Diesen Grundsätzen stimme ich ohne Abstriche zu. Leider werden sie nicht immer eingehalten, schon beim ersten - der liberalen Haltung gegenüber der Meinung anderer - hapert es oft. Dies gilt besonders beim Thema Regietheater, wo dann "Andersgläubigen" gerne schon einmal abgesprochen wird, überhaupt Opernliebhaber sein zu können, von Anwürfen noch weiter unter der Gürtellinie ganz zu schweigen.

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

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  • Ich habe nichts gegen griffige, pointierte, ironische Formulierungen, solange sie sich auf die Sache beziehen. Wie Helmut und andere dargelegt haben, ist dies jedoch eine Gratwanderung, weil das Ganze nur allzu oft ins Persönliche abgleitet.


    Gerade in einem ausschließlich schriftlichem Medium, ohne erklärende, begütigende, beschwichtigende Gestik und Mimik sind bei allzu flapsigen und saloppen Formulierungen Irritationen nicht auszuschließen.


    Was die Einschaltquoten angeht, die bei besonders provokanten Themen, bei denen die "Fetzen richtig fliegen", besonders hoch sind, kann ich nur fragen: was will man erreichen? Maximale Verbreitung, und eine möglichest hohe Zahl von Lesern? Dann liefe man Gefahr, einen Voyeurismus auf Bildzeitungsniveau zu bedienen. Dann lieber weniger Leser, aber hochqualitative Beiträge ohne billige Provokation.


    Ein Kulturforum sollte auch einen kultivierten Umgangston berherzigen, finde ich. Dass man ungewollt einen anderen provoziert, kann natürlich vorkommen, bewusste Provokation jedoch, um eine möglichst emotionale Reaktion für potentielle, sensationslüstere Leser zu erzeugen, lehne ich ab.

  • Zitat Caruso41

    Zitat

    Ich wäre der letzte, der bestreiten würde, dass das Reden oder Schreiben über Musik, zumal über ihre Interpretationen sehr weitgehend subjektiv ist! Aber doch bitte nicht nur!
    Wenn einer über die Intonation eine Tones, über die Ausführung einer Triole, über die Formung einer Phrase oder eines Trillers, über rhythmische Präzision, die Balance zwischen den Orchestergruppen, die Beachtung von Temporelationen und vieles andere mehr redet, dann äußert er doch nicht eine persönliche Meinung sondern macht Feststellungen zu Sachverhalten, die für jeden Musikhörer gleichermaßen erkennbar sind.
    Das sollten wir - denke ich - nicht aus den Augen verlieren.


    Lieber Caruso41,
    ich habe mir jetzt nur einen kleinen Teil Deiner Äußerungen herausgegriffen, weil es zu lange dauern würde, auf den schönen und weiterführenden Beitrag vollumfänglich zu antworten. Daher zur soviel: zum Zitat hast Du meine vollste Zustimmung. Ich denke auch, dass sich die Richtung, in die Helmut Hofmanns und meine Überlegungen gingen und Deine Argumentation nicht ausschließen. Gerade in den wunderbaren Lieder threads begründet Helmut Hofmann doch immer wieder und vor allem auch für einen Laien wie mich sehr gut nachvollziehbar, warum eine Interpretation seines Erachtens einem Lied gerecht wird. Und im kleinen Gedankenaustausch zu Liszt, den Holger Kaletha und ich angefangen hatten, versuchten wir ja auch genau dies. Aber man gerät doch dabei mit schöner Regelmäßigkeit an Grenzen der Unschärfe. Wenn Brendel sich etwa bei Liszt Freiheiten herausnimmt, dann kann man darüber die Feststellung machen: das steht so nicht im Notentext. Das ist ein Sachverhalt, der sich klar beobachten lässt. Aber wenn man herausbekommt, dass er damit bestimmte Aspekte besonders herausheben will und dieser Ansatz dem Werk der eigenen Empfindung nach besonders gerecht wird, dann ist sofort die Schilderung des Sachverhalts mit einer Meinung verbunden. Um zu den Stimmen zu kommen, zu denen ich leider so wenig beitragen kann: hier sähe ich es ähnlich. Geht es hier nicht sehr stark um das Rollenverständnis und die -erwartung? Und können bzw. müssen diese nicht mitunter differieren? Ich denke, in einem gewissen Rahmen schon. Ich denke, dass Dein Einwand vollkommen berechtigt ist aber nur einen Rahmen setzt, in dessen Grenzen letztlich doch das subjektive Urteil und damit die Person von signifikanter Bedeutung sind.


    Ob der Hinweis auf Kant hier vollumfänglich trägt, weiß ich nicht recht. Der Hinweis auf die "Kenntnis von Tatsachen" sich ohne Weiteres auf Diskussionen um Musik übertragen lässt, in der die "Tatsachen" ja sehr begrenzt sind (die Tatsache einer Notation macht m. E. ja noch keine Musik) da bin ich ad hoc überfragt, aber das ist ein Feld, was ich als Diskussionsfeld spannend fände :) Vielen Dank, dass Du das hier eingebracht hast.


    Die Hinweise auf eine Marketingstrategie kann ich aus Sicht eines Forenbetreibers gut verstehen, weil er viel strategischer an die Sache herangeht. Mir persönlich ist es allerdings nicht sonderlich wichtig, weil ich mich ja vor allem über Musik austauschen möchte.


    Mit herzlichem Gruß an alle Diskutanten
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

  • Die Hinweise auf eine Marketingstrategie kann ich aus Sicht eines Forenbetreibers gut verstehen, weil er viel strategischer an die Sache herangeht. Mir persönlich ist es allerdings nicht sonderlich wichtig, weil ich mich ja vor allem über Musik austauschen möchte.


    Fachlich orientierter Austausch in möglichst qualifizierten und engagierten Beiträgen und das Ziel, diese wertvollen Erarbeitungen und Diskussionsergebnisse weiter zu verbreiten, zu veröffentlichen, zu vertreten und dadurch etwas im Sinne der Meinungsäußerung zu erreichen, widersprechen sich doch nicht. Das eine ist die Darstellung einer Ansicht, einer Meinung, einer Einstellung und die Diskussion darüber, das andere ist zielgerichtet etwas zu bewirken und zu erreichen. Das ist nicht nur im Interesse des Forenbetreibers, sondern zu allererst mein eigenes. Ich arbeite eben gerne in beachteteten, bedeutenden und erfolgreichen Projekten.Ich verschweige nicht, dass ich in diesem Streben nach Größe und Bedeutung für unser Tamino-Klassik.Forum weit radikaler bin, als der Forenbetreiber und ihm schon zahlreiche Vorschläge gemacht habe, wie dies erreicht werden könnte. Ich rede aber nicht nur, ich handle. Meines Wissens bin ich der Einzige, der einen Artikel über das Tamino-Klassik-Forum veröffentlichte.Im Forum kaum Resonanz, im Wiener Merker zwei Leserreaktionen und eine positive Bemerkung der Chefredakteuerin. Gerade bei so hervorragenden Beiträgen, wie z. B. von Helmut Hofmann ist es doch geradezu eine zwingende Notwendigkeit, dass diese breit gestreut, viel gelesen werden und neue Interessenten
    für unser gemeinsames Forum gewinnen.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Hallo zusammen,
    da ich hier (!) ja gern provoziere, vielleicht einmal ein statemant, warum ich es tue.
    Mittels einer Provokation.
    Allzu oft scheint es hier nicht um den Komponisten zu gehen, nicht um das Werk, nicht um die Vielfalt der Interpretation; allzu oft scheint es darum zu gehen, den eigenen Geschmack zum Standard zu erheben und Quermeinungen eher nicht zu dulden.
    Hier herrscht oft ein Konsens vor, der von (wienerischem) Schönklang geprägt ist, der aber ignoriert, was möglicherweise anders gemeint sein könnte.
    Sogar losgelöst von dem, was der Komponist vielleicht tatsächlich gewünscht hat, gehört und imaginiert hat.
    Was wir hier meist schreiben, gilt der Selbstbestätigung- und da darf Provokation erlaubt sein.


    Einem lieben, sehr engen und langjährigem Freund empfahl ich, hier reinzulesen ins Forum. Musikwissenschaftler seines Zeichens, aber doch begeisterter Hörer. Dessen Antwort wird niemandem hier gefallen: musikwissenschaftlich und damit geschmacklich auf dem Niveau von 1895. Dem Klangideal von Bruckner und Strauss wird alles andre untergeordnet.


    Ich ahne, was als Antwort kommen könnte: besser als auf dem Niveau von 1750. Besser als das Ignorieren von Entwicklung.
    Genau dort aber liegt das Dilemma.
    Aus dem heraus ich immer wieder provoziere: der Klang, der strukturelle Ansatz eines Mozart ist eher dem eines Friedemann Bach verpflichtet als dem eines Bruckner oder Strauss. Abgesehen davon, dass Strauss`Aufnahmen von Mozart-Sinfonien eher dem Charakter Rechnung tragen dessen, was Mozart gemeint haben könnte statt seinem eigenem Ideal alles unterzuordnen- was wir hier meist tun.
    Wir hier sind ein eitler Haufen!
    Ud liebkosen uns meist selbst vor allem.


    Herzliche Grüße,
    mit "Wohin, wo soll ich fliehen hin?"
    Mike

  • Hier haben wir einen ganz typischen Fall von "verdrängtem Konflikt".
    Caruso 41 findet die Thematik "Einschaltquoten" "dümmlich" - Das könnte ein Angriff auf mich sein - je nachdem wie ich es sehen will - oder nicht.


    Lieber Alfred, Dich zu provozieren, war jetzt nicht meine Absicht!
    Ich habe nur mit einem ganz beiläufigen PS meine feste Überzeugung gesagt, dass ich das in der modernen Medien-Waren-Welt fast manische Schielen auf Quoten schlicht dümmlich finde. Eigentlich brauche ich meine Gründe gar nicht mehr zu entfalten, die sind inzwischen nämich von anderen bestens formuliert worden:


    Zit. operus: "Alles Faktoren, die in jeder Marketingstrategie beachtet werden müssen."
    Ein Aspekt, der mich als Mitglied dieses Forums aber nicht im mindesten interessiert, mir völlig gleichgültig ist, weil er nicht das Motiv war, weshalb ich diesem Forum beigetreten bin und das überdies - und in Folge davon - nicht das Regulativ meiner schreibenden Betätigung in demselben sein kann und darf.


    Was die Einschaltquoten angeht, die bei besonders provokanten Themen, bei denen die "Fetzen richtig fliegen", besonders hoch sind, kann ich nur fragen: was will man erreichen? Maximale Verbreitung, und eine möglichest hohe Zahl von Lesern? Dann liefe man Gefahr, einen Voyeurismus auf Bildzeitungsniveau zu bedienen. Dann lieber weniger Leser, aber hochqualitative Beiträge ohne billige Provokation.


    Mit dem gleichen Tenor haben andere sich auch geäussert!
    Genau das ist es!
    Wie man in der Medienkritik immer wieder lesen kann: "Einschaltquoten sind kein Argument für Qualität!"
    Es mag berechtigte Gründe geben, auf sie zu setzen. Sicher hast Du auch solche Gründe, lieber Alfred. Trotzdem scheint es mir nicht ratsam, sich auf sie zu fixieren. Genau dadurch kann doch Qualität gefährdet werden. Aber das hat ja Gaiferos schon klar thematisiert.


    Ich bin auf das Tamino-Forum gestoßen, weil ich seinerzeit bei einigen Recherchen mit ganz normalen Suchmaschinen auf interessante Beiträge und niveauvolle Diskussionen in diesem Forum aufmerksam geworden bin. Dann habe ich mich angemeldet und die Aufnahmeprüfung bestanden.
    Wenn ich Zeit habe, macht es mir Freude, die eine oder andere Diskussion zu verfolgen und auch was dazu beizutragen. Am meisten Freude macht es mir eigentlich, wenn leidenschaftlich und kontrovers hergeht, aber noch wichtiger ist mir , dass dies auf einem guten Niveau geschieht und ich dabei auch Informationen und Gedanken aufnehmen kann, die mich anregen, neu zu fragen, zu hören, zu denken!


    Wenn nur gestritten wird, aber jedwede Substanz fehlt, bin ich draussen!
    Versprochen!!!
    Da habe ich keine Lust drauf.
    X(X(



    Ob der Hinweis auf Kant hier vollumfänglich trägt, weiß ich nicht recht. Der Hinweis auf die "Kenntnis von Tatsachen" sich ohne Weiteres auf Diskussionen um Musik übertragen lässt, in der die "Tatsachen" ja sehr begrenzt sind (die Tatsache einer Notation macht m. E. ja noch keine Musik) da bin ich ad hoc überfragt, aber das ist ein Feld, was ich als Diskussionsfeld spannend fände Vielen Dank, dass Du das hier eingebracht hast.


    Lieber JLang,


    Kant trägt immer! Vielleicht nicht so kurzschlüssig, wie ich ihn hier eingeführt habe. Aber es würde sicher spannend, den Punkt mal weiter zu verfolgen.


    Als leidenschaftlicher Opern-Afficionado und Melomane habe ich gleich nachdem ich ins Forum kam, mich an vielen Diskussionen über Sänger und Gesangskunst beteiligt. Da kam es ganz oft an den Punkt, dass der Kritik an einem Sänger entgegen gehalten wurde, das Beurteilen von Sängern sei allein Geschmacksache (Hinweise auf stimmliche Grenzen, schlechte Intonation, falsche Atemführung, schlechtes Legato, sinnwidrige Phrasierung, mangelnde technische oder stilistische Fähigkeiten wurden massiv gekontert: "Aber ich halte ihn für den Größten!")
    Da habe ich mal den Versuch unternommen, die Vielzahl der Variblen aufzulisten, die in der Beurteilung von Sängern relevant sind oder sein könnten. Wichtig war mir dabei vor allem, bewußt zu machen, wann es allein um Geschmacksfragen geht und wann man doch Tatsachen wahrzunehmen und zu bewerten hat. Und dafür sind nun mal Kenntnisse und der Gebrauch der Vernunft gefragt.
    Vielleicht magst Du Dir ja diesen Versuch mal anschauen. Immerhin könnte dann anschaulicher werden, was ich meine!


    Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien?


    (Vorher wurde die Diskussion hauptsächlich im Jonas-Kaufmann-Thread und im Sandor Konya-Thread geführt.
    Eine krasse Eskalation erfuhr sie im Thread, in dem es um Netrebkos Wiener Anna Bolena ging. Das führte leider zu so schlimmen Anfeindungen gegen einen jungen Gesangsexperten, der damit aus dem Forum vertrieben wurde - und dessen Kompetenz uns heute sehr fehlt, wenn mal über Sänger diskutiert wird. Aber solche Diskussionen haben wi sowieso kaum noch.)



    Hallo zusammen,
    da ich hier (!) ja gern provoziere, vielleicht einmal ein statemant, warum ich es tue.
    Mittels einer Provokation.


    Ich habe Deinen Beitrag gern gelesen. Wo aber war da die versprochene Provokation?
    Zumindest ich war eher geneigt, Dir beizuspringen, als mich provoziert zu fühlen!


    Caruso41:


    Zitat Kant spricht davon dass, der „Mangel an Urteilskraft“ das sei, "was man Dummheit nennt“!


    Dann kann ich auch mal einen Philosophen zu Wort kommen lassen: Von Schopenhauer stammt der Satz "Mangel an Verstand heißt im eigentlichen Sinne Dummheit". Ich will keinem den Verstand absprechen. Aber das wars damit von mir zu diesem Thema.


    Danke, lieber Timmiju für das Zitat, das ich nicht kannte. Ist schön zu sehen, wie auch hier Schopenhauser zeigt, dass er seinen Kant kennt!
    Übrigens: Ich wäre immer höchst vorsichtig, einen Mangel an Verstand zu diagnostizieren. Ich meine, meist beobachtet man doch eher Mängel beim Gebrauch des Verstandes. Und dann stellt sich die Frage: woher rühren diese Unzulänglichkeiten? Und warum fehlt die Bereitschaft, dem abzuhelfen?


    So, jetzt muss ich aber erst mal wieder an die Arbeit!
    Euch allen einen ganz schönen Tag noch!



    Beste Grüße


    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

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  • Dessen Antwort wird niemandem hier gefallen: musikwissenschaftlich und damit geschmacklich auf dem Niveau von 1895. Dem Klangideal von Bruckner und Strauss wird alles andre untergeordnet.


    Lieber Mike,


    ich wüsste nicht, was an dieser Einschätzung provokant sein oder Missfallen erregen sollte. Die Tatsache, dass offensichtlich eine Vielzahl von Menschen -nicht nur in diesem Forum- tonale Musik der atonalen vorzieht, und eher Bruckner und Strauss hört als die Avantgarde, finde ich nicht weiter schlimm; die Frage ist dabei, bedeutet dies, dass die Forenmitglieder rückständig sind, oder ist es vielleicht nicht auch so, dass sich die moderne und postmoderne Musik aufgrund ihrer hermetischen, teilweise sehr radikalen Klangsprache zunehmend vom Publikum entfernt hat?


    Abgesehen davon gibt es ja auch hier im Forum eine große Palette, so findet man Helmuts Betrachtungen zu Schönberg, Threads wie gerade gehört - Musik im 21. Jahrhundert oder meine bescheidenen Versuche, den gar nicht betulich-biedermeierlichen Manuel de Falla mit seinem zukunftsweisenden Werk "Atlántida" bekannter zu machen...von daher glaube ich, dass man hier schon in vielen Bereichen fündig werden kann, wenn auch der Hauptakzent bei den meisten Musikfreunden eher im 19. als im 21. Jahrhundert liegt.


    Was aber auch nicht gegen das Forum spricht - ich glaube nämlich nicht, dass "neu" unbedingt auch "besser" heißt, anders als dies in den Naturwissenschaften der Fall sein mag. Ein moderner Computer ist sicherlich in jeder Hinsicht besser als einer von 1990 - ist jedoch ein Werk von Stockhausen besser als eine Mozart-Symphonie? Wäre das Forum ernstzunehmender, wenn hier nur über Pärt und Gubaidulina diskutiert würde? Vielleicht hat Dein Freund einfach nur falsche Erwartungen an das Forum - hier geht es m. E. nicht darum, immer am Puls der Zeit die neusten Entwicklungen und Trends zu dokumentieren -vielleicht auch, jedoch nicht nur- sondern darum, dass jeder hier seine Vorlieben und Interessen einbringt, ob alt oder neu.


    Wäre Dein Freund hier Mitglied, könnte er ja Postings über moderne Musik bringen, und würde sicher auch auf Widerhall und Interesse stoßen und würde GERADE in einem Forum wie hier, wenn seine These ja stimmt, interessante und kontroverse Diskussionen mit den altbackenen, ewig-gestrigen Forumsmitgliedern vom Zaun brechen, wenn er über moderne Musik schreibt - aber dazu muss man schon aktiv etwas tun und sich einbringen, nur verächtlich die Nase zu rümpfen ist da natürlich zu wenig.

  • Caruso41 zitierte aus der Medienkritik:

    Zitat

    "Einschaltquoten sind kein Argument für Qualität!"


    Nein - aber für Aufmerksamkeit
    Auch Tamino ist werbemäßig vom AIDA-Modell abhängig.
    Attention (Aufmerksamkeit)
    Interest (Interesse)
    Desire (Verlangen)
    Action (Handlung)


    Wobei mit Handlung natürlich die Registrierung bei Tamino gemient ist - und das abschliessende Verfassen interessanter Beiträge.


    Zitat

    Lieber Alfred, Dich zu provozieren, war jetzt nicht meine Absicht!
    Ich habe nur mit einem ganz beiläufigen PS meine feste Überzeugung gesagt, dass ich das in der modernen Medien-Waren-Welt fast manische Schielen auf Quoten schlicht dümmlich finde.


    Lieber Caruso41,
    Ich empfand das auch nicht als Provokation, aber Du liebst es mal, Deine Meinung ungeschönt zu sagen. Das kann ich gut akzeptieren und auch schätzen.


    An sich verfolge ich eine ähnliche Strategie - allerdings nicht im Forum.


    Zum Schielen auf Quoten: Wenn man ein "Medium" - welcher Art auch immer - betreibt, dann ist man auf "Quoten" geradezu angewiesen. Ich erinnere mich allzu gut an eine Klassikzeitschrift ersten Ranges, die elitär und erlesen war: Die "HIFI Stereophonie". Eines Tages kam ein Konkurrenzblatt auf den Mark und war mit bunten Bildchen und flapsigen Überschriften. Was ich darüber dachte kann ich hier nicht schreiben, eine Klage gegen mich wäre nicht auszuschliessen.
    Kurz und gut -"Hifi Stereophonie" musste nach einiger Zeit sein Erscheinen einstellen.


    Als eine andere hochwertige Klassikzeitschrift Jahre später nahezu die gesamte Redaktionsbelegschaft austauschte formierten sie sich unter ihrem einistige Chefredakteur wieder zu einer hervorragenden Klassikzeitung. Nach drei Jahren war dann Schluß mit lustig: Es fanden sich nicht genug Leser.


    Wenn ich mir die Beitragszahlen dieses Sommers mit jenen von 2007 ansehe, dann frage ich mich wofür ich eigentlich 11 jahre meines Lebens vergeudet habe. Dennoch habe ich mich entschlossen im Oktober das Abonnement bei unserem Hoster um ein weiteres Jahr zu verlängern. Mehr dazu im demnächst erscheinenden Newsletter.


    Ich bin ein Verfechter der Qualität - aber Tamino muss eine partielle Medienmacht bleiben, sein oder werden
    Als Gigantomane sehe ich das so
    Wenn Mitglieder immer wieder schreiben, derlei interessiere sie nicht, dann möchte ich drauf hinweisen, daß das Wahrgenommenwerden eines der Grundziele eines Internetmediums ist, dessen Nicht-Erreichung kurz oder lang zu dessen
    Tod führt.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Danke, Don Gaiferos, für Deinen obigen Beitrag!


    Er hat das Bild, das da gerade vom Tamino-Forum gezeichnet wurde, zurecht gerückt und ins richtige Licht gesetzt. Denn die Behauptung, die Beiträge bewegten sich "musikwissenschaftlich und damit geschmacklich auf dem Niveau von 1895" und "dem Klangideal von Bruckner und Strauss" sei "alles andre untergeordnet", ist absolut unzutreffend. Da hat einer wohl tatsächlich nur einen flüchtigen und oberflächlichen Einblick in das getätigt, was sich hier im Forum ereignet. Wunderlich finde ich, dass Melante, der das eigentlich besser wissen sollte, dieses Bild übernommen hat.
    Und du hast ja auch recht mit Deinem Schlusskommentar: "Nur verächtlich die Nase zu rümpfen ist da natürlich zu wenig:"

  • Das Zitat von Alfred Schmidt "Wenn Mitglieder immer wieder schreiben, derlei interessiere sie nicht,..."


    möchte ich in dieser Weise, anders als er, fortsetzen:
    ...dann tun sie das, weil sie nicht nur glauben, sondern sich sogar sicher sind, dass das "Wahrgenommenwerden" dessen, was sich in einem Internetforum ereignet, bei denen, die nicht schlichte Zaungucker sind, sondern wirkliche Interessenten am Gegenstand eines Forums, hier also an der klassischen Musik, in der sachlichen Qualität der Beiträge gründet, - und nicht in ihrem provokativen, auf oberflächlichen diskursiven Aktivismus abzielenden Gehalt-

  • möchte ich in dieser Weise, anders als er, fortsetzen:
    ...dann tun sie das, weil sie nicht nur glauben, sondern sich sogar sicher sind, dass das "Wahrgenommenwerden" dessen, was sich in einem Internetforum ereignet, bei denen, die nicht schlichte Zaungucker sind, sondern wirkliche Interessenten am Gegenstand eines Forums, hier also an der klassischen Musik, in der sachlichen Qualität der Beiträge gründet, - und nicht in ihrem provokativen, auf oberflächlichen diskursiven Aktivismus abzielenden Gehalt-


    Lieber Helmut,


    vielleicht sind meine Ansprüche zu hoch: Ich plädiere überhaupt nicht für ein Forum, dass nur zahlenmäßig hochgepuscht wird. Mir geht es sowohl um hohe Sachkenntnis und Leidenschaft in den Beiträgen als auch um Größe , Bedeutung, Innen- und Außenwirkung. Wenn wir das erreichen wollen, was ich vertrete, brauchen wir Qualität, interessierende Themen, lebhafte Diskussionen, aber auch Alleinstellungsmerkmale, Meinungs- und Marktführerschaft, Bekanntheitsgrad. Wer sich für Diskussionen im Klassikbereich interessiert, sucht zuerst das Tamino-Klassik-Forum, weil darin bestes Niveau, die meisten Schreiber, Leser und Besucher vertreten sind. Tamino-Klassik-Forum ist die Marke und die Nummer 1 im Bereich der Klassikforen. Das ist die Vision, die mir vorschwebt und die wir erreichen sollten.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

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