Hat die Staatskapelle Dresden unter Thielemann das Potential zur Nr.1 in Deutschland?

  • Also - natürlich ist es ein Sommerthema - um die von der Hitze müden Forianer - noch "heisser" zu machen. Und natürlich müssen hier zahlreiche Begriffe geklärt werden. Beispielsweise wie man denn die "Nr 1" (in Deutschland) definiert. Denn wonach soll man denn die "Bewertung" treffen?
    Vorzugsweise - wie ich es sehe - geht es um die "öffentliche Wahrnehmung", also das Image, jenes Bild das bei der Mehrheit der Bevölkerung entsteht, wenn der Name eines Orchsters fällt. Ein erster Schritt nach vorn wurde ja bereits getan, als die Staatskapelle die Berliner bei den Osterfestspielen Salzburg ersetzte...
    Wäre ich zynisch (was ich ja glücklicherweise nicht mal im Ansatz bin) würde ich vielleicht sagen, ein zweiter Schritt wurde vor einigen Tagen gesetzt.... aber da ich nicht zynisch bin, sage ich das natürlich nicht....
    Es wird natürlich von vielen Dingen abhängen, beispielsweise vom Label für das man aufnimmt (und auch wie viel), vom Marketing, und last but not least von der Programmauswahl.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Keine Chance. Die Berliner werden die Nr. 1 bleiben. Aus meiner Sicht nicht nur in Deutschland, sondern im deutschen Sprachraum :baeh01: .

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • In irgendeiner Top-Ten-Liste der letzten Zeit war die Staatskapelle Dresden (wohl auf Platz 8) das einzige deutsche Orchester neben den Berliner Philharmonikern (auf Platz 1) - natürlich haben sie, wenn Thielemann die nächsten 10 Jahre da bleibt, die Chance, diesen Abstand deutlich zu verkürzen und vielleicht sogar auf Augenhöhe zu kommen. Hängt natürlich auch ein wenig davon ab, wie es bei den Berlinern läuft.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Keine Chance. Die Berliner werden die Nr. 1 bleiben. Aus meiner Sicht nicht nur in Deutschland, sondern im deutschen Sprachraum


    Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. So wie es quasi unauslöschlich ist, daß Karajan der grösste Dirigent seit Einführung der Stereophonie war, dass Caruso der grösste Tenor aller Zeiten, und die Callas die bedeutendste Primadonna der Nach-Schellack Äras war - so wird sich der Nimbus von Wien als Welthauptstadt der Musik kaum zerstören lassen - und natürlich damit verbunden sind die Wiener Philharmoniker.
    Mag sein, daß Die Berliner im Deutschen Sprachraum als "erstes Orchester" gelten - solange es sich um Aufnahmen unter Karajan handelt. In meiner dezenten bescheidenen Art - erwähne ich hier den göttlichen Karl Böhm gar nicht, der auch viele Schallplatten mit den Berlinern gemacht hat.... :baeh01::untertauch:


    Man verzeihe mir den kleinen thematischen Ausrutscher - er ist der sommerlichen Hitze geschuldet....


    Freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • wenn bei den Berlinern tatsächlich Gutmenschentum und Political Correctness inzwischen wichtiger geworden sind als die reine Leistung, sollte man spekulieren dürfen, daß es nicht mehr allzu lange dauern kann, bis aus vager Möglichkeit Potential und aus Potential Realität wird.

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  • So wie es quasi unauslöschlich ist, daß Karajan der grösste Dirigent seit Einführung der Stereophonie war

    Das ist Deine Meinung, aber ich glaube nicht, dass sie ein Allgemeinplatz ist. Karajan hat unter den Dirigenten keineswegs den gleichen Status wie die Callas unter den Primadonnen.



    wenn bei den Berlinern tatsächlich Gutmenschentum und Political Correctness inzwischen wichtiger geworden sind als die reine Leistung, sollte man spekulieren dürfen, daß es nicht mehr allzu lange dauern kann, bis aus vager Möglichkeit Potential und aus Potential Realität wird.

    Wie kommst Du zu dieser Ansicht? Wo hat "Gutmenschentum" und Political Correctness eine Rolle bei der Wahl des neuen Chefdirigenten gespielt?

    Der Traum ist aus, allein die Nacht noch nicht.

  • Zitat

    Das ist Deine Meinung, aber ich glaube nicht, dass sie ein Allgemeinplatz ist. Karajan hat unter den Dirigenten keineswegs den gleichen Status wie die Callas unter den Primadonnen.


    Meine Meinung ist nicht, dass Karajan der grösste Dirigent seit Einführung der Stereophonie war (auch wenn ich es provokativ einerseits, und unscharf andrerseits so geschrieben habe) - sondern daß er von der Mehrheit der "Menschheit" so gesehen wird.


    Daß man ihn politisch ins rechte Eck gestellt hat um ihm zu schaden, hat ihm nicht geschadet, sondern nur interessanter gemacht. Man sollte die Menschheit kennen wenn man an den journalistischen Rädern dreht.....
    BTW: Karajan war weder rechts noch links orientiert - er war Karajan-orientiert.
    Wer mag ihm das verübeln ?


    Aber kommen wir zurück zum Thema, nämlich inwieweit und wie lange noch es den Berlinern gelingen wird sie Top-Position unter den deutschen Orchestern zu halten. Hier wird es nicht um musikalische Fragen gehen, sondern wer die besten Netzwerke besitzt und wie er sie einsetzt.....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Wenn sie Berliner aufgrund ihres Eigen-Labels für die klassischen Musikproduktionsfirmen nicht mehrzur Verfügung stehen, werden die sich neue Zugpferde suchen und versuchen, diese als Nummer 1 aufzubauen - davon könnten die Dresdner profitieren.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • so wird sich der Nimbus von Wien als Welthauptstadt der Musik kaum zerstören lassen - und natürlich damit verbunden sind die Wiener Philharmoniker.


    Wo bitte wird denn dieser Nimbus überhaupt noch gesehen?


    Und nur so nebenbei:
    Im klassischen Latein ist Nimbus die Nebelwolke, die die Götter umgibt! Eben wohl auch selbsternannte Götter!


    Aber nichts für ungut! Ich bin immer gerne in Wien. Allerdings habe ich da lange keine Musikereignisse mehr erlebt, die mich voll begeistert hätten! Aber vermutlich war ich nur zur falschen Zeit da! Und was ich in Salzburg von den Wiener 2013 und 2014 gehört habe, war kein starkes Argument, dieses Orchester in einem Ranking der besten Orchester im deutschsprachigen Raum auf einen vorderen Platz zu setzen!


    Beste Grüße
    Caruso41

    ;) - ;) - ;)


    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

  • Die Berliner waren vermutlich schon unter Karajan das flexibelste der deutsch(sprachig)en Spitzenorchester, obwohl die Wiener seitdem erheblich aufgeholt haben und inzwischen auch Debussy und Bartok spielen können, ohne dass es nach Schlagobers klingt ;) sind die Berliner unter Abbado und Rattle noch weit flexibler und universeller geworden. (Wenn man sich zB die Solokarrieren einiger Bläser anschaut, liegt Berlin m.E. deutlich vor Wien oder Dresden (auch wenn etwa der Solo-Erfolg Albrecht Mayers sicher nicht einfach daran liegt, dass er ein hervorragener Oboist ist), insofern ist eine "Verschlechterung" aufgrund "Gutmenschentum" (was immer genau das sein soll, doch wohl kaum, dass man die besten Musiker haben will, auch wenn sie aus Frankreich, Israel oder Japan kommen) schlicht dummes Gewäsch. Die Berliner hatten überdies schon unter Furtwängler internationale Spitzensolisten (z.B. den französischschweizerischen Flötisten Nicolet), es ist also gar nichts Neues.
    Es ist letztlich die Frage, ob man einen bestimmten Klang haben will, der etwas überspitzt gesagt nur auf Musik zwischen 1850 und 1910 gut passt, oder ein außerordentlich anpassungsfähiges Ensemble. Die Dresdner Staatskapelle und die Wiener Philharmoniker waren aber schon vor 50 Jahren weit "traditioneller" und lokalspezifischer in ihrer Klangkultur als zB die Berliner Philharmoniker. D.h. sollte jemals bewusst eine solche Entscheidung gefallen sein, dann nicht heute und nicht gestern, sondern zu einer Zeit als noch keiner der heutigen Musiker in den jeweiligen Orchestern gesessen hat.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Zitat

    Allerdings habe ich da lange keine Musikereignisse mehr erlebt, die mich voll begeistert hätten!

    Das verwundert mich nicht, denn der Deutsche Geschmack ist mit dem der Wiener nicht kompatibel. Das wusste ich schon, als ich 18 war und die ersten Musikkritiken im Fono-Forum und der "HIFI.Stereophonie" las. Immer wenn da in den Kritiken von "Strukturen freilegen", von "Entstauben" oder "herausarbeiten von Brüchen" die Rede war, wusste ich: Diese Aufnahme ist zu meiden. Umgekehrt genoss ich es, wenn Aufnahmen, die ich bereits besass und für gut befunden hatte durch deutsche Kritiker vernichtet wurden, meist wurden sie als "harmlos" oder "zu schön klingend" abgewertet.
    Daraus entstand dann letztlich aus meine Grußformel "Mit freundlichen Grüßen aus Wien", welche eine gewisse Warnung an deutsche Leser darstellen sollte, wenn ich eine "Rezension" schrieb oder eine Empfehlung aussprach.



    Zitat

    Es ist letztlich die Frage, ob man einen bestimmten Klang haben will, der etwas überspitzt gesagt nur auf Musik zwischen 1850 und 1910 gut passt, oder ein außerordentlich anpassungsfähiges Ensemble. Die Dresdner Staatskapelle und die Wiener Philharmoniker waren aber schon vor 50 Jahren weit "traditioneller" und lokalspezifischer in ihrer Klangkultur als zB die Berliner Philharmoniker. D.h. sollte jemals bewusst eine solche Entscheidung gefallen sein, dann nicht heute und nicht gestern, sondern zu einer Zeit als noch keiner der heutigen Musiker in den jeweiligen Orchestern gesessen hat.

    Ich glaube, hier wurde ziemlich viel gesagt, was den Kern trifft. Das Wiener und das Dresdner Orchester und in gewisser Hinsicht auch die Münchner haben sich nicht wirklich "globalisieren" oder "amerikanisieren" lassen - sie sind sich - soweit dies in dieser schrecklichen Zeit überhaupt möglich ist - sich selber treu geblieben.


    Und das betrifft natürlich auch das Wiener Publikum.


    mit freundlichen Grüßen
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Wo bitte wird denn dieser Nimbus überhaupt noch gesehen?


    Zumindest in Wien selbst. :D

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Das sieht wirklich wie ein Sommerthema aus. Wieso gerade die Staatskapelle Dresden? Weil da der großartige Herr Thielemann den musikalischen Chef gibt?



    Keine Chance. Die Berliner werden die Nr. 1 bleiben. Aus meiner Sicht nicht nur in Deutschland, sondern im deutschen Sprachraum

    Das kann schon sein, ich meine, dass die Berliner - und auch die Wiener - hier zurzeit führend sind. Die Wiener kenne ich nicht so gut wie die Berliner, wo ich immerhin je Saison einige Male zu Gast bin, aber medial spielen auch sie schon ganz ganz vorne mit.
    Die Staatskapelle Dresden kenne ich wenig, das betrifft auch CD-Einspielungen, da wüsste ich jetzt nichts, was so super großartig ist. Sicher ist es ein sehr gutes Orchester, aber da gibt es zum Glück in Deutschland noch einige weitere. Auf einem Level wie Dresden sehe ich das Gewandhausorchester Leipzig. Dazu mit einem Chef wie Riccardo Chailly, der die Musikwelt nicht so polarisiert wie Thielemann. Und vergleichbar ist dann noch das Symphonieorchester des bayerischen Rundfunks mit Jansons, das medial nicht schlecht vertreten ist. Et cetera et cetera.



    Zitat

    Es ist letztlich die Frage, ob man einen bestimmten Klang haben will, der etwas überspitzt gesagt nur auf Musik zwischen 1850 und 1910 gut passt, oder ein außerordentlich anpassungsfähiges Ensemble.

    Ja, ich halte nichts von Klangkonservierungen und - Karajan hin, Karajan her, der Mann hat zu Recht Musikgeschichte mitgeschrieben, aber der alles betörende karajansche Wohlklang ist nun wirklich schon lange nicht mehr up to date. Ein Orchester muss sich auch musikalisch weiter entwickeln. Ob das die Berliner getan haben, wird hier zum Teil bestritten, ganz sicher aber haben sie sich verändert, ich meine nicht zum Nachteil. Jedenfalls - die Dresdner haben die Berliner bei weitem noch nicht eingeholt, das Potential dazu haben viele, doch wird es schwer sein, die Berliner zu verdrängen, vielleicht ab 2018....


    :hello:

    Wenn schon nicht HIP, dann wenigstens TOP

  • Wäre es gewagt, dem Eröffner dieses Threads zu unterstellen, dass es ihm bei der Frage Dresdner Staatskapelle vs. Berliner Philharmoniker eigentlich um die Personalie Thielemann vs. Petrenko geht? - Andernfalls könnte man ja auch fragen, ob das SO des BR das entsprechende Potential hätte; immerhin taucht dieses Orchester in entsprechenden Umfragen durchaus auch mal vor den Dresdnern auf. Sicher handelt es sich bei der Dresdner Staatskapelle um ein hervorragendes Orchester, welches allerdings in meiner persönlichen Wahrnehmung trotzdem weit hinter den Berliner Philharmonikern liegt. Diese sind im Prinzip seit der "Ära Karajan" so omnipräsent, wie sonst vielleicht nur noch die Wiener Philharmoniker. Tatsächlich sehe ich nicht einmal, dass die Dresdner trotz ihrer neu hinzugewonnenen Festspielaktivitäten den Status wieder erreicht haben, den sie unter Sinopoli schon hatten (wohlgemerkt, es geht hier um öffentliche Wahrnehmung und nicht um musikalische Qualität). Sollte also Christian Thielemann - der ja auch erst seit relativ kurzer Zeit "Chef" in Dreden ist - hier ein Ziel verfolgen, liegt m.E. noch einiges an Arbeit vor ihm, die nicht nur musikalischer Natur sein dürfte. Allein, warum sollte er überhaupt die Absicht haben, in offene Konkurrenz zu einem Orchester zu treten, welches er ja ebenfalls gerne dirigiert? Und schließlich, wer weiß schon, wer 2018 oder auch 2020 in Dresden tatsächlih am Pult steht?

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Mich amüsieren diese Rankings immer. Was macht die Berliner Philharmoniker denn deutschlandweit objektiv messbar besser als die Staatskapelle Dresden, das Gewandhausorchester Leipzig oder das Symphonieorchester des Bayerischen Rundfunks? Vom Niveau her ist das alles eine Liga. Nur weil an ihrer Spitze mal Furtwängler und Karajan standen? Weil sie eben in der Bundeshauptstadt angesiedelt sind? Weil sie (vermutlich) die größten Ressourcen besitzen und die meiste PR haben? Ich werde es mir ersparen, die großen Chefdirigenten der anderen Orchester jetzt aufzuzählen, die keine Vergleiche zu scheuen brauchen. ;)

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

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  • Tatsächlich sehe ich nicht einmal, dass die Dresdner trotz ihrer neu hinzugewonnenen Festspielaktivitäten den Status wieder erreicht haben, den sie unter Sinopoli schon hatten (wohlgemerkt, es geht hier um öffentliche Wahrnehmung und nicht um musikalische Qualität).


    Ich kann mich bei Sinopoli an überhaupt keine große Fernsehpräsenz mit den Dresdnern erinnern, an keine Opernübertragungen aus Salzburg und an keine vom ZDF übertragenen Silvesterkonzerte aus Dresden. Meines Erachtens hat die öffentliche Wahrnehmung der Dresdner nicht zuletzt durch die Übernahme der Salzburger Osterfestspiele und die besagten Silvesterkonzerte deutlich zugenommen.


    Und ansonsten bleiben die Bedeutungen der Orchester ebenso wenig sicher stabil und festzementiert wie alles andere im Leben.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Wäre es gewagt, dem Eröffner dieses Threads zu unterstellen, dass es ihm bei der Frage Dresdner Staatskapelle vs. Berliner Philharmoniker eigentlich um die Personalie Thielemann vs. Petrenko geht?

    Es wäre nicht gewagt, da ist schon was wahres dran. Allerdings sehe ich im allgemeinen ein Orchester immer als ein Ganzes mit dem ihm vorstehenden Dirigenten (Über den Spezialfall Wien gerne zu einem späteren Zeitpunkt in diesem Thread - so gewünscht). Viele Orchester erreichen unter einem bestimmten Dirigenten eine bestimmte Qualität, einen bestimmten Klang, ein bestimmtes Image, oder wenn man so will , einen bestimmten Nimbus. In den meisten Fällen (aber durchaus nicht immer) verliert ein Orchester mit dem Abgang eines solch prägenden Dirigenten seinen Nimbus. Und über den Nimbus von Petrenko und Thielemann möchte ich mich hier - pardon - nicht auslassen.


    Die Tonträgerindustrie hätte unter normalen Umständen mit Heulen und Zähneknirschen reagieren müssen. Da die Berliner indes - wie es scheint - als Einkommensquelle nicht mehr in Frage kommen, wird man sich vermutlich die Hände reiben.



    Zitat

    Sicher handelt es sich bei der Dresdner Staatskapelle um ein hervorragendes Orchester, welches allerdings in meiner persönlichen Wahrnehmung trotzdem weit hinter den Berliner Philharmonikern liegt.

    Das wird vermutlich auch so sein - lässt sich aber durch PR relativ schnell ändern. Es geht hier - wie weiter oben richtig bemerkt - nicht um Qualität, sondern um die öffentliche Wahrnehmung....



    Zitat

    ...aber der alles betörende karajansche Wohlklang ist nun wirklich schon lange nicht mehr up to date. Ein Orchester muss sich auch musikalisch weiter entwickeln.

    Hier muß ich mit Nachdruck widersprechen. Diese Argumente hört man auch in der Arbeitswelt, wo immer wieder von "Neuen Herausforderungen" und "Flexibilität" die Rede ist, was in der Regel mehr Arbeit fürs gleiche oder zumeist weniger Geld bedeutet. In der Musik bedeutet die "Weiterentwicklung" meist weg vom "betörenden Wohlklang" hin zu Kakophonie und Scheußlichkeit. Man kann diese Tendenzen sehr wohl durch Konsumverweigerung subversiv bekämpfen.....


    Ich erwarte von einer Kultureinrichtung eine (fast) unveränderbare Linie - ein unveränderliches, unzerstörbares Monument....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ich kann mich bei Sinopoli an überhaupt keine große Fernsehpräsenz mit den Dresdners erinnern, an keine Opernübertragungen aus Salzburg und an keine vom ZDF übertragenen Silvesterkonzerte aus Dresden. Meines Erachtens hat die öffentliche Wahrnehmung der Dresdner nicht zuletzt durch die Übernahme der Salzburger Osterfestspiele und die besagten Silvesterkonzerte deutlich zugenommen.


    Ich mag mich (einmal mehr) täuschen, aber zu Zeiten Sinopolis kann ich mich ohnehin nicht an eine auch nur annähernd vergleichbare Dichte an Klassikevents in den öffentlich rechtlichen Medien (inkl. derer Online-Angebote) erinnern. Und wenn es überhaupt etwas gab, dann aus Wien oder Berlin.
    Amüsant könnte übrigens folgendes Experiment sein: Man frage die Zuschauer/Besucher einer der von Dir genannten Fernsehübertragungen im Anschluß (oder gerne auch einige Tage später), welches Orchester denn gespielt hat. Ich würde wetten, dass ein nicht unerheblicher Anteil auf die Antworten Berliner Philharmoniker oder Wiener Symphoniker fällt; einfach, weil genau diese beiden Orchester zumindest im deutschsprachigen Raum diejenigen sind, die der sporadische "Ottonormal-Klassikhörer" mit klassischer Musik insbesondere im Fernsehen in Verbindung bringt bzw. kennt. Ein solches Ergebnis wäre übrigens auch ein Beleg dafür, dass es das von Dir beschriebene "Verarbeitungsproblem" noch ganz andere Dimensionen hat ...


    Um auf die Dresdner Staatskapelle unter Sinopoli zurückzukommen: Meine Präsenzwahrnehmung, und das hätte ich vermutlich dazu schreiben sollen, bezog sich weniger auf die visuellen Medien, sondern auf die damals noch einigermaßen bedeutenden Auslagen in den einschlägigen Musikgeschäften. Dort wirkte Sinopoli mit den Dresdnern unter dem Gelblabel für mich zeitweise wie der "Gegenentwurf" zur Kombination Karajan & Berliner Philharmoniker. Wer weiß, wohin Sinopoli die Dresdner noch hätte führen können, wäre er nicht so plötzlich verstorben :(

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Ich würde wetten, dass ein nicht unerheblicher Anteil auf die Antworten Berliner Philharmoniker oder Wiener Symphoniker fällt; einfach, weil genau diese beiden Orchester zumindest im deutschsprachigen Raum diejenigen sind, die der sporadische "Ottonormal-Klassikhörer" mit klassischer Musik insbesondere im Fernsehen in Verbindung bringt bzw. kennt.

    Ich würde dagegen wetten, zumal die Wiener Symphoniker nun wirklich über Wien hinaus nicht bekannt sein dürften.



    Um auf die Dresdner Staatskapelle unter Sinopoli zurückzukommen: Meine Präsenzwahrnehmung, und das hätte ich vermutlich dazu schreiben sollen, bezog sich weniger auf die visuellen Medien, sondern auf die damals noch einigermaßen bedeutenden Auslagen in den einschlägigen Musikgeschäften.

    Ja, aber diesbezüglich haben sich die Gewichtungen halt deutlich verschobenen, die Bedeutung professioneller Studio-CD-Produktionen ist halt abnehmend, weil ich immer weniger Käufer dafür finden.



    Dort wirkte Sinopoli mit den Dresdnern unter dem Gelblabel für mich zeitweise wie der "Gegenentwurf" zur Kombination Karajan & Berliner Philharmoniker.

    Komisch, dass du einen Gegenentwurf zu einem Toten aufgebaut hast. Parallel zu Sinopoli produzierte Abbado mit den Berlinern bei Gelblabel, das es halt nicht mehr gibt.
    Entscheidend wird sein, inwieweit die etablierten Firmen dem Eigenlabel der Berliner etwas entgegensetzen wollen - da bestehen für die Dresdner durchaus große Chancen.



    Wer weiß, wohin Sinopoli die Dresdner noch hätte führen können, wäre er nicht so plötzlich verstorben :(

    Solche Spekulationen halte ich generell für wenig zielführend.

    Beste Grüße vom "Stimmenliebhaber"

  • Zitat

    Ich würde wetten, dass ein nicht unerheblicher Anteil auf die Antworten Berliner Philharmoniker oder Wiener Symphoniker fällt


    Ich gehe davon aus, daß hier die "Wiener Philharmoniker" gemeint waren und nicht die "Wiener Symphoniker" die ungerechterweise immer im Schatten der Wiener PHILHARMONIKER stehen.
    Wirkliche Klassikkenner werden indes die Wiener Symponiker ebenfalls kennen - auch über Österreich hinaus....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Ich gehe davon aus, daß hier die "Wiener Philharmoniker" gemeint waren und nicht die "Wiener Symphoniker" die ungerechterweise immer im Schatten der Wiener PHILHARMONIKER stehen.
    Wirkliche Klassikkenner werden indes die Wiener Symponiker ebenfalls kennen - auch über Österreich hinaus....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred


    Ja, ich meinte die Wiener Philharmoniker und ja, die Wiener Symphoniker sind mir ein Begriff :untertauch:

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Ich komme wieder näher ans eigentliche Thema heran. Natürlich ist der Threadtitel eine Provokation. Aber andrerseits ist die Frage gar nicht so abwegig. Denn - zumindest ist das meine feste Überzeugung - das Image eines Orchesters steht und fällt mit seinem Chefdirigenten. Einerseits mit dessen Qualitäten - andrerseits mit dessen Profil - als Marke verstanden. Aus meiner Sicht ist es derzeit so, daß viele einst "berühmte" Orchester heute über Dirigenten verfügen, die von der Mehrheit der Klassikhörer eher als "graue Mäuse" gesehen werden. Daran mag natürlich auch der andauernde Wechsel mit Schuld daran tragen. Die Kombination Chefdirigent-Orchester auf Lebenszeit gibt es quasi nicht mehr. Thielemanns Strahlkraft könnte die Staatskapelle Dresden IMO ganz nach vorne katapultieren...


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Diesen Einwand habe ich natürlich erwartet - und bin - wie ich hoffe - gut vorbereitet.


    Einerseits könnte man sagen, das Orchester sei so charakterisitisch, daß es keinen Chefdirigenten brauche, es spiele ohnedies wie es wolle.
    Das stimmt natürlich nicht. Wenngleich Karl Böhm nie den Posten eines Chefdirigenten der Wiener Philharmoniker hatte - einfach deshalb, weil es diesen Posten gar nicht gibt - so ist er dennoch der "virtuelle" Chefdirigent dieses Orchesters - weit über den Tod hinaus. Diese Beobachtung machte schon um 2002 Simon Rattle, als er die Beethoben -Sinfonien mit den Wienern einspielte. Er meinte, es sei höchst beachtenswert und ungewöhnlich, daß der Stil Karl Böhms das Orchester noch immer in weiten Teilen präge - obwohl kaum einer der aktiven Musiker je unter ihm gespielt hat.


    Daß die Wiener durchaus einem Dirigenten folgen, wenn sie ihn mögen, kann man an den Neujahrskonzerten sehen. Jahrzehntelang wurde dieses von Willy Boskovsky dirigiert. Nach seinem Tod trat ein Stilwandel - nicht immer zum Vorteil - ein, der das Neujahrskonzert "internationaler" klingen liess. Das legere, wienerische war auf immer dahin....


    Prinzipiell ein interessantes Thema - möchte ich das eher andernorts in einem neuen Thread diskutieren- denn hier geht es in letzter Konsequenz um die Staatskapelle Dresden.....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Natürlich lässt sich die eingangs gestellte Frage gar nicht sinnvoll beantworten, denn niemand hier könnte sagen, ab wann der Fall denn eingetreten sein würde, der hier heraufbeschworen wird. Wer würde denn feststellen, dass Dresden jetzt die Nummer 1 ist? Und natürlich sind ja nicht nur Berlin und Dresden im Spiel, sondern u.a. auch da SO des BR mit Jansons und Leipzig mit Chailly, die in meiner Wahrnehmung eine mindestens gleich hohe nationale wie internationale Reputation besitzen wie Thielemann.


    Also, ein echtes Sommerlochthema. ;)

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  • Zitat

    Und natürlich sind ja nicht nur Berlin und Dresden im Spiel, sondern u.a. auch da SO des BR mit Jansons und Leipzig mit Chailly, die in meiner Wahrnehmung eine mindestens gleich hohe nationale wie internationale Reputation besitzen wie Thielemann.

    Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Wenn ich hier schreibe, daß ich Chailly nie besonders mochte, und seine letzten verhetzten Aufnahmen grässlich finde, so ist das zugegebenermaßen ein sehr subjektives Urteil. Jansons ist für mich - trotz meiner gigantischen Sammlung - ein unbeschriebenes Blatt - ich glaube nicht, daß ich auch nur eine einzige Aufnahme von ihm besitze. Das mag ein sehr persönliches Urteil sein - aber ich glaube, daß in meiner Generation (ich bin jetzt seit einigen Monaten 65) doch etliche so denken.



    Zitat

    Natürlich lässt sich die eingangs gestellte Frage gar nicht sinnvoll beantworten, denn niemand hier könnte sagen, ab wann der Fall denn eingetreten sein würde, der hier heraufbeschworen wird. Wer würde denn feststellen, dass Dresden jetzt die Nummer 1 ist?

    Das ist natürlich prinzipiell richtig. Letztlich ist es eine Wahrnehmungsfrage. Aber wer kann heute von den Nachgeborenen wirklich belegen, daß Enrico Caruso "der grösste Tenor aller Zeiten" war? Das festzustellen, dazu reicht die Qualität akustischer Tonaufnahmen (via Trichter) nicht aus. Dennoch wird Caruso in der allgemeinen Wahrnehmung so gesehen.


    Das von mir hypothetisch projizierte Szenarium wäre dann erreicht, wenn eine große Tonträgerfirma, wie z.B. DGG, Sony oder Decca Thieleman und sein Orchester zu ihrem Flaggschiff wählte, eine Aufnahme nach der anderen produzierte und auch die notwendigen PR-Maßnahmen setzte - und sich die Aufnahmen natürlich verkauften.....
    Genau das ist im Fall Karajans nämlich passiert. Die DGG wäre hier der Idealpartner, denn man mag darüber diskutieren ob DGG in den Karajan-Zeiten die beste Aufnahmetechnik hatte - die beste PR und Imagepflege hatte sie bestimmt...



    Zitat

    Also, ein echtes Sommerlochthema.

    Vielleicht - Der Anlass war allerdings die Überraschende Wahl eines "Nicht-Favoriten" an die Spitze des angeblich führenden Orchester Deutschlands, das in Berlin auch gerne vor die Wiener Philharmoniker gereiht wird - na ja.


    Seit Karajan sind charismatische Dirigenten weitgehend aus der Mode, vor allem bei den Berlinern. Und nun hat man - meiner Meinung nach - einen Tiefpunkt gesetzt wie er tiefer kaum denkbar wäre. Das hat nichts mit den Fähigkeiten des "Erwählten" zu tun - sondern mit seiner bisherigen Medienpräsenz. Wenn ein Orchester von Weltrang einen neuen Chefdirigenten bekommt, dann erwarte ich mir ein allgemeines "AAAAhhhhh" bei Publikum und Presse. Dazu reicht es allerdings heute in den meisten Fällen nicht. Ich gestehe, daß ich heut bei den meisten Orchestern überhaupt nicht weiß wer ihen momentan vorsteht. Bis man den Namen wahrgenommen hat ist schon ein anderer am Ruder - und zu einer Aufnahmeserie von 30 oder 40 CDs wo sich Dirigent und Orchester profilieren konnten - kam es auch nicht....


    Diese Chance wäre im Falle Thieleman-Staatskapelle Dresden gegeben. Und ich kann mir vorstellen, daß hier ein gewisser Wille vorhanden ist .....


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Tatsächlich besitze auch ich von Jansons und Chailly eine eher überschaubare Sammlung, was allerdings auch für Thielemann gilt, von dem ich noch weniger besitze als von den vorgenannten Herren. Der Grund ist natürlich der übliche, Sättigung durch Aufnahmen von Dirigenten der Generation davor also Ancerl, Barbirolli, Bernstein, Böhm, Fricsay, Giulini, Karajan, Klemperer usw. Von Chailly habe ich immerhin seinen Leipziger Beethoven-Zyklus und seinen Amsterdamer Mahlerzyklus. Aber das sind Aufnahmen, die ich letztendlich nicht für essentiell halte. Das gleiche gilt für den Schostakowitschzyklus von Jansons, der ist gut aber es gibt bessere.
    Wenn ich von "meiner Wahrnehmung" spreche, meine ich also in erster Linie, was ich so an Kritiken zu Platten und Konzerten lese.


    Dass wir noch einmal Zeiten bekommen, wo ein Dirigent über drei Jahrzehnte so dominierend ist wie es Karajan, Bernstein oder Solti waren, halte ich eher für unwahrscheinlich.

  • Zitat von Alfred Schmidt

    Das kann ich mir nur schwer vorstellen. Wenn ich hier schreibe, daß ich Chailly nie besonders mochte, und seine letzten verhetzten Aufnahmen grässlich finde, so ist das zugegebenermaßen ein sehr subjektives Urteil.


    Zitat von lutgra

    Tatsächlich besitze auch ich von Jansons und Chailly eine eher überschaubare Sammlung, was allerdings auch für Thielemann gilt, von dem ich noch weniger besitze als von den vorgenannten Herren. Der Grund ist natürlich der übliche, Sättigung durch Aufnahmen von Dirigenten der Generation davor also Ancerl, Barbirolli, Bernstein, Böhm, Fricsay, Giulini, Karajan, Klemperer usw. Von Chailly habe ich immerhin seinen Leipziger Beethoven-Zyklus und seinen Amsterdamer Mahlerzyklus. Aber das sind Aufnahmen, die ich letztendlich nicht für essentiell halte.


    Dann trage auch ich einmal etwas zum Sommerloch bei. Letztlich ist die musikalische Welt so heterogen, dass es keine Nr. 1 geben wird, es wird immer nur eine persönliche Nr. 1 geben. Und da sind wir in der Subjektivität, die dann immer hinter Reihe von Zitaten von Aufnahmen versteckt wird, die das Urteil letztlich doch objektiv erscheinen lassen sollen. Aber solche kleinen Tricks sind doch einfach zu leicht zu durchschauen ;)
    Ich für meinen Teil maße mir immer erst dann ein Urteil über die Güte von Dirigenten und ihren Orchestern an, wenn ich sie sowohl im Konzert als auch auf Tonträgern hinreichend gehört habe. Und da muss ich sagen: Thielemann/ Dresden mag weit vorn sein, aber die Wunderharfe ist mitnichten um Klassen besser als das GWO oder gar die Berliner: es ist auch eine Frage des Repertoires und eine Definition, welches Repertoire für mich besonders wichtig ist. Die Berliner Philharmoniker habe ich leider länger nicht mehr gehört, aber sie bleiben für mich ein ganz und gar fabelhaftes Orchester. Ich traue ihnen vor allem eines zu, was ich Thielemann nicht zutraue: und das ist Weiterentwicklung :)
    Ein Urteil über Chailly/Beethoven und Thielemann/Beethoven ist keine Frage der Qualität, sondern eine Frage der Lesart. Das Aufzählen von Zyklen, die man für verzichtbar hält, scheint mir da einfach wenig zielführend.
    Dass ich als Leipziger nun hier ein Statement für Leipzig abgebe, ist einigermaßen logisch, aber ich muss sagen, dass mir die Dirigate Chaillys zu Brahms (Suiten), Mahler aber auch Beethoven weitaus mehr zusagen, als Vieles, was ich aus Dresden oder auch Berlin gehört habe. Aber das ist eben einfach mein Geschmack, der wesentlich durch die Standorte Köln (vor allem Stenz), Dresden (Thielemann) und Leipzig (Blomstedt, Chailly) geprägt wurde. Aber so flexibel wie die Berliner sind die Leipziger nicht. Flexibler als Dresden dafür allemal :)


    Beste Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)