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Dr. Holger Kaletha

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1

Freitag, 10. April 2015, 14:26

Schuberts Winterreise: Konzeptionen, Interpretationen, Ästhetik

Zitat

Hallo,

der Gedichtzyklus heißt Winterreise (nicht Wintertag); es kann also davon ausgegangen werden, dass sich in den Gedichten (über einen Zeitraum von mehr als 1 Tag) ein/e äußere/r/s Bewegung, Fortgang, Fortschreiten
vollzieht. Nur äußerlich? In diesem Zeitraum werden sehr unterschiedliche Situationen durchschritten/erlebt; das geht vom Gedicht 1 bis zu Gedicht 16, zum hier aktuellen Gedicht 17 und dann weiter bis zu Gedicht 24. Ich gehe davon aus – und das erscheint mir alsein natürlicher Vorgang - der Winterreisende vollzieht nicht nur einenzeitlichen, räumlichen Fortgang, sondern auch eine innerliche, seelische, psychische Bewegung.

Zitat

Was
an Müllers Dichtung auffällt ist ihr „dokumentarischer“ Charakter.
Relativ emotionslos nüchtern, quasi „objektiv“, beschreibt das Subjekt
seine Situation, in der es sich befindet. Wir erfahren lediglich in der
letzten Strophe, dass ihm die Abweisung durch die Welt nicht viel
bedeutet – er ihr mit selbstbewusster Gleichgültigkeit begegnet. Das ist
aber im Grunde ziemlich wenig. Welche konkreten „Gefühle“ er dabei hat –
ob er etwa unter der Situation leidet – darüber schweigt sich diese
Dichtung komplett aus. Die „Empfindsamkeit“, die man eigentlich von
Lyrik erwartet, wird also im Grunde so gut wie ausgespart.

Genau
das – Gefühl und Empfindung zu zeigen – ist es aber, was man von der
Musik erwartet. Hintergrund für die Romantik ist die Gefühlskultur der
Empfindsamkeit – in der Sprache der Zeit ausgedrückt will man „Rührung“
empfinden. Musik soll also vor allem „das Herz rühren“, sonst wird sie
als ausdrucksleer empfunden.


In den Zitaten wird
Müller unterstellt, dass er „Im Dorf“ die Gefühlsebene außen vor
lässt, er quasi ein Hauptwesensmerkmal der Romantik, die Gefühlskultur
der Empfindsamkeit, übergeht, er rührt weder das Herz noch erzeugt er
Rührung beim Leser. (Meine Folgerung aus den Zitaten: Er macht als
Dichter der Romantik einen ganz entscheidenden Fehler – ist er also
ein mit großen Fehlstellen in der romantischen Dichtung behafteter
Schreiber?).

Wird „Im Dorf“ als Bestandteil des Gedichtzyklus
verstanden, kann sich ein ganz andere Sichtweise ergeben: Die seelischen
Erschütterungen gehen so tief, dass dann für Gefühle kein Platz mehr
ist, der Winterreisende zeitlich begrenzt gefühllos wird/ist, zugleich
wird aber der Blick für die Realität geschärft; m. E. genau diesen
Zustand drückt Müller „Im Dorf“ aus.

Was das für Schuberts Vertonung bedeutet, darauf gehe ich nun jetzt nicht ein (siehe Beitrag Nr. 84)



Viele Grüße
zweiterbass
Lieber Horst,

das sind eine Reihe von wirklich wichtigen Aspekten, die Du da ansprichst. Ich beginne mal mit dem letzten! Starke seelische Erschütterung kann "stumm" machen - zu einer Reduktion emotionaler Äußerung führen. Dann bewegt sich der Ausdruck auf der Grenze von Sprache und Sprachlosigkeit. Dafür gibt es unter den Interpretationen von "Im Dorfe" vielleicht ein Beispiel - das ist die Aufnahme von Benjamin Britten und Peter Pears. Als junger Student - völlig unbedarft in Sachen Schuberts Winterreise - empfahl man mir diese Aufnahme u.a. mit den Worten: "Das ist die beste Klavierbegleitung in Sachen Winterreise". Gerade hier ist Benjamin Britten wirklich außergewöhnlich. Die gängige Art der Pianisten ist, hier mehr oder weniger tonmalerisch eine bedrohliche Stimmung zu erzeugen. Ganz anders Britten: Er transformiert das in seelischen Ausdruck. Da gibt es ein Zögern, Zaudern, wie einer, der mit Anstrenung nach einem Wort ringt und dieses dem Verstummen abringt. Peter Pears antwortet darauf mit verinnerlichtem, gedanklich reflektierendem Gesang. Das ist ein Wanderer, der sich aus Vereinsamung völlig von der Welt ab und nach innen gekehrt hat - statt unmittelbar zu erleben und auf Erlebtes zu reagieren sich mit seinen Vorstellungen, Erinnerungen und "Bildern" aus seinem Erfahrungsschatz beschäftigt. Entsprechend wird ihm auch diese "Szene" zum Bild - er reagiert nicht auf etwas, sondern die Außenwelt spiegelt umgekehrt die innere Seelenbewegung, wird zum "Anstoß" einer Reflexionsbewegung. Das ist von Pearce/Britten eine sicher extreme Sicht - aber für mich ungemein beeindruckend. Ich möchte sie nicht missen.

Ich habe in der Tat davon gesprochen, dass in diesem Gedicht von der Gefühlsebene abstrahiert wird. Dabei habe ich natürlich den literaturtheoretischen Hintergrund im Ungesagten gelassen. Zu den bedeutendsten Literaturtheoretikern des 20. Jahrhunderts gehört der polnische Philosoph Roman Ingarden. Er hat eine sehr wichtige - und für die Diskussion von solchen Interpretationsansätzen finde ich unentbehrliche - Unterscheidung germacht. Ein Kunstwerk ist für ihn nichts "Reales", sondern ein fiktives Sinngebilde. Für fiktionale Entwürfe ist charakteristisch, dass sie "Unbestimmtheitsstellen" aufweisen. Beispielsweise ist das Bild, was Romain Rolland von Paris zeichnet, sehr skizzenhaft schematisch. Der Leser "füllt" dann diese Unbestimmtheitsstellen, d.h. durch seine Phantasie ergänzt er das zu einem Ganzen. D.h. das vollständige Bild entsteht erst im Leser. Dem entspricht die Unterscheidung von "Aufbau" und "Konkretisation". Die "Konkretisation" ist der rezeptionsästhetische Gesichtspunkt, der etwas Eigenständiges darstellt. Das läßt sich nun sehr schön an der Liedvertonung von "Im Dorfe" zeigen. Die "Unbestimmheitsstelle" im Sinne von Ingarden ist hier die emotionale Beteiligung, diese füllt dann die Liedvertonung aus. Das ist eine produktive Leistung, so dass etwas Neues entsteht. Die Vertonung verdoppelt also nicht einfach den Gehalt der Dichtung - sie fügt etwas konkretisierend hinzu.

Meine Auseinandersetzung mit Helmut Hofmann war, dass er (so habe ich ihn verstanden) darauf insistiert hat, dass die vom Werk her einzige legitime Interpretation die der "Einfühlung" in die bäuerliche Lebenswelt sei - also Spott und Ironie wie bei Bostridge Schubert nicht gerecht werden. Hier sieht man, dass man manchmal eben auf die theoretische Ebene wechseln und ein wenig auf ihr verharren muß, um zu solchen Fragen der Bewertung von Interpretationen Stellung nehmen zu können. Helmut Hoffmanns Position ist, dass eine einfühlungsbetonte Interpretation mit Ingarden gesprochen zum sinnhaften "Aufbau" gehört und insofern vom Werk her gefordert ist. Meine Position ist, dass ich dagegen die Konkretisation, den rezeptionsästhetischen Gesichtspunkt, stark mache. Man kann dieses Lied wie Peter Pears völlig unironisch singen oder wie Bostridge mit Ironie und Spott. Es macht für mich keinen Sinn zu sagen, was vom Werk her eindeutig richtig oder falsch ist, weil es sich hier gar nicht um einen wekästhetischen, sondern eben rezeptionsästhetischen Gesichtspunkt handelt.

Die andere Frage ist die, wie man mit dieser Abstraktheit von Müllers Dichtung umgeht. Auch hier ist meine Auffassung nicht, dass hier das ländliche Milieu etwa nicht vorhanden sei. Es ist da - aber eben nur als unthematischer Hintergrund und nicht als thematischer Inhalt wie bei dem Schweizer Hirtenlied (Kühreihen), das Senancour diskutiert. Thematisch wird gar nicht auf die bäuerliche Lebenswelt abgehoben (es wird eben sprachlich nicht von Bauern, sondern abstrakt-allgemein von Menschen gesprochen), sondern eine existenzielle Befindlichkeit ist der Inhalt dieser Dichtung. Nun komme ich zur Beantwortung Deiner Frage. "Unromantisch" ist diese Dichtung selbstverständlich nicht. Natürlich ist diese Kargheit und Aussparung des Emotionalität merkwürdig wenn nicht gar verstörend. Da hilft finde ich weiter, wenn man nicht mit der Kategorie "Gefühl" arbeitet, sondern "Befindlichkeit" (für Philosophen: im Sinne von Heideggers "Sein und Zeit"). Der Bedeutungskontext von Befindlichkeit ist nämlich weiter - er enthält mehr als nur die emotionale Reaktion. Hier wird auf die existenzielle Situation der Unbehaustheit des Wanderers im Kontrast mit dem Wohnen der Menschen abgehoben. Was hier lyrisch zum Ausdruck gebracht wird, ist deshalb nicht primär das Gefühl, sondern die subjektive Einstellung, der Lebensentwurf des Wanderers, sich mit seiner Existenzweise zu identifizieren und die Abweisung als Form der Selbstbestätigung zu nehmen. Da geht es wenn man so will um den "Willen" - was will ich im Leben? Das bringt er zum Ausdruck - jedenfalls das sagt die Dichtung. In der Musik kommt dann die emotionale Ebene hinzu. So sehe ich das jedenfalls - grob skizziert!

Zu den anderen Fragen vielleicht später! :hello:

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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2

Samstag, 11. April 2015, 18:17

Hallo Holger,

Du schreibst „es macht stumm, sprachlos“; wenn Du das so meinst, das der Stumme, Sprachlose dies gar nicht erkennt, ihm das nicht bewußt ist, dann sind wir mit meinem „gefühllos“ auf einer Ebene.

Ein Problem habe ich mit „die Musik fügt dem Gedicht das fehlende Emotionale hinzu, es entsteht etwas Neues“. Warum das? Warum kann die Musik nicht das vertonen, was der Dichter zum Ausdruck gebracht hat? Du hast Dir das Gedicht gewiss schon angesehen – es besteht aus zwei Strophen, keinen drei - die 1. Strophe ist nur doppelt so lang wie die 2. – oder die 2. ist nur halb so lang die die 1. Die 1. (lange) Strophe ist m. E. ein(e) Milieubericht (-schilderung wäre schon zu gefühlsbetont) ohne persönliche Beteiligung des Winterreisenden, auf der, allein schon wegen der Länge, das Hauptgewicht des Gedichts liegt; erst in der 2. Strophe spricht der Winterreisende von sich! Dies ist in der Vertonung nicht berücksichtigt.

Da taucht nun bei mir die Frage auf, warum hat Schubert „Im Dorfe“ so vertont? Kommt da seine eigene Betroffenheit (seine Lebenserfahrung) zum Ausdruck oder ist er dem Zeitgeist, dem romantischen Gefühl (Gefühlsduselei wäre zu extrem), erlegen (obwohl er doch die Winterreise als „schreckliche Lieder“ ankündigte)? Diesem nach zu gehen, wäre lohnenswert – auch erfolgreich?


Zur Erläuterung diese Links:

https://www.youtube.com/watch?v=vtREsNAmX30
Nicht dass ich diese Gedicht-Vertonung wegen der anderen Interpretation passend finde, aber die Art der Interpretation (von einem Mann gesungen) entspricht dem Gedicht.

https://www.youtube.com/watch?v=uIKI0dgM9Ro
Und Anders kommt dieser Art recht nahe, müsste noch mehr Gefühl heraus nehmen.

https://www.youtube.com/watch?v=Y9DS4venW5s
Eine Interpretation, die total, absolut, völlig daneben liegt – dem kommen Sänger mit großen Namen „Gottseidank“ nicht allzu nahe.


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dieter Stockert

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3

Samstag, 11. April 2015, 21:24

Ein Problem habe ich mit „die Musik fügt dem Gedicht das fehlende Emotionale hinzu, es entsteht etwas Neues“. Warum das? Warum kann die Musik nicht das vertonen, was der Dichter zum Ausdruck gebracht hat?
Das verstehe ich nicht. Musik ist doch sozusagen »von Haus aus« unbestimmter als die Wortsprache. Selbst wenn ein Komponist versucht, das zu vertonen, was der Dichter »zum Ausdruck gebracht« hat (Was ist das denn? Sind sich alle Textinterpreten da immer einig?), so wird er das mit aller Wahrscheinlichkeit anders umsetzen als sein Berufskollege, selbst wenn beide beim selben Text identisch empfinden würden. Und jeder Hörer wiederum wird das Komponierte auf seine je spezifische Weise aufnehmen. Es kommt in allen Stadien der Werkschöpfung und der Werkaufnahme Neues hinzu.

Du hast Dir das Gedicht gewiss schon angesehen – es besteht aus zwei Strophen, keinen drei - die 1. Strophe ist nur doppelt so lang wie die 2. – oder die 2. ist nur halb so lang die die 1. Die 1. (lange) Strophe ist m. E. ein(e) Milieubericht (-schilderung wäre schon zu gefühlsbetont) ohne persönliche Beteiligung des Winterreisenden, auf der, allein schon wegen der Länge, das Hauptgewicht des Gedichts liegt; erst in der 2. Strophe spricht der Winterreisende von sich! Dies ist in der Vertonung nicht berücksichtigt.
Der erste Suchmaschinentreffer zum Text der Winterreise macht aus dem Liedtext tatsächlich drei Strophen, die Booklets meiner beiden Einspielungen zeigen jeweils zwei.

Ich kann die Winterreise, obwohl es so etwas wie einen äußeren Handlungsfaden gibt, nicht nur und auch nicht überwiegend als Milieubericht oder als Beschreibung einer tatsächlichen Wanderung sehen. Für mich spielt sich das im Kopf ab. Mich bewegt nicht die (vermeintliche oder echte) Tatsache, dass der Wanderer durch ein Dorf geht, in dem die Menschen schlafen und die Hunde an den Ketten rasseln, oder dass er gerade an einem Lindenbaum vorkommt, in dessen Rinde er früher manches liebe Wort geschnitzt hatte. Das sind nur Bilder, die dazu dienen, eine Stimmung zu erzeugen und die seelische Befindlichkeit des Wanderers darzustellen. Es könnten auch andere Bilder sein. Die Tränen, die einmal gefroren und keim nächsten Lied heiß sind und den Schnee schmelzen lassen, die Krähen, die den Wanderer von jedem Haus aus mit Bällen und Schlossen bewerfen, die eine Krähe, die ihm von Beginn seines Auszugs an für und für um das Haupt fliegt, all das kann ich nicht wörtlich nehmen. Und das »Irrlicht« etwa, oder der Leiermann, der barfuß auf dem Eis steht – das sind Sachen, die ich mir wirklich nur in der Phantasie vorstellen kann, das hat für mich gar nichts mehr mit der tatsächlichen Wanderung zu tun. Auch was in »Mut« geschildert wird, ist ja etwas, das nur im Wanderer passiert, eine Art momentane Trotzreaktion, die sich aber danach gleich wieder gibt.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

zweiterbass

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4

Samstag, 11. April 2015, 21:59

Das verstehe ich nicht. Musik ist doch sozusagen »von Haus aus« unbestimmter als die Wortsprache.

Das verstehe ich nun nicht; Musik kann das ausdrücken, was in Worten nicht zu sagen ist.

Ich kann die Winterreise, obwohl es so etwas wie einen äußeren Handlungsfaden gibt, nicht nur und auch nicht überwiegend als Milieubericht oder als Beschreibung einer tatsächlichen Wanderung sehen.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu.
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Dieter Stockert

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5

Samstag, 11. April 2015, 22:12

Das verstehe ich nun nicht; Musik kann das ausdrücken, was in Worten nicht zu sagen ist.
Eben, und damit fügt sie den Worten etwas hinzu.
»Ich habe keine Zeile geschrieben.« (Thomas Brasch: Der schöne 27. September)

zweiterbass

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6

Samstag, 11. April 2015, 23:02

Musik ist doch sozusagen »von Haus aus« unbestimmter als die Wortsprache.

???
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zweiterbass

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7

Samstag, 11. April 2015, 23:02

Musik ist doch sozusagen »von Haus aus« unbestimmter als die Wortsprache.


???
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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8

Sonntag, 12. April 2015, 00:07

Spannend, Eure Diskussion! Es ist mal wieder sehr spät geworden mit Räumarbeiten - ich melde mich dann morgen ausführlicher! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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9

Sonntag, 12. April 2015, 08:28

Ich kann die Winterreise, obwohl es so etwas wie einen äußeren Handlungsfaden gibt, nicht nur und auch nicht überwiegend als Milieubericht oder als Beschreibung einer tatsächlichen Wanderung sehen. Für mich spielt sich das im Kopf ab. Mich bewegt nicht die (vermeintliche oder echte) Tatsache, dass der Wanderer durch ein Dorf geht, in dem die Menschen schlafen und die Hunde an den Ketten rasseln, oder dass er gerade an einem Lindenbaum vorkommt, in dessen Rinde er früher manches liebe Wort geschnitzt hatte. Das sind nur Bilder, die dazu dienen, eine Stimmung zu erzeugen und die seelische Befindlichkeit des Wanderers darzustellen. Es könnten auch andere Bilder sein.

Hallo Dieter,

genau so sehe ich das auch! ich finde, man raubt der Winterreise gerade bei "Im Dorfe" verharmlosend ihre Tragik, wenn man das als konkrete Darstellung eines ländlichen Milieus interpretiert. Die Fremdheit und Entfremdung dieses Wanderers zeigt sich in ihrer Radikalität gerade darin, dass sich die Lokalität ins "Überall" transformiert. Was ihm hier passiert - die Zurückweisung, kann ihm an jedem Ort auf der Welt passieren - ob auf dem Land oder in der Stadt oder sonstwo. Der Ort ist im Grunde beliebig austauschbar. Das geschieht sprachlich, indem der Titel "Im Dorfe" durch die Bilder des Textes eben nicht konkretisierend aufgenommen wird, nicht von "Bauern", sondern allgemein "Menschen" gesprochen wird. Der Wanderer steht somit vergleichbar dem tragischen Helden bei Büchner einsam der ganzen (menschlichen) Welt als Ausgeschlossener gegenüber. Eine Milieuschilderung, die nicht konkret ist, ist so etwas wie ein hölzernes Eisen. Da kann man sich auch nicht mit "Dialektik" herausreden. (Ich höre schon meinen Lehrer Wolfgang Janke aus meinen Studienzeiten, der ein großer Dialektik-Experte war, der sich über solche laxe Verwendung immer aufregte.) Das Absehen vom Besonderen und die Heraushebung des Typisch-Allgemeinen einer Situation ist keine dialektische Negation (das wäre mit Hegel eine undialektische einfache Negation und keine dialektische doppelte). Dialektik ist immer eine Figur von Vermittlung und nicht Abstraktion. Es macht ja bezeichnend keinen Sinn zu sagen, dass dieser Wanderer eine solche Zurückweisung nur durch das ländliche Milieu erfährt, aber nicht die Stadt. Gerade das ist nicht die Aussage. Die Interpretation, dass hier die sprachlichen Bilder angeblich eine bäuerliche Welt "evozieren", halte ich sprachlich-hermeneutisch schlicht für falsch. (Wenn man dieses Müller-Gedicht ohne Titel verschiedenen Lesern zur Beurteilung geben und eine Umfrage starten würde, hätten es wohl die meisten schwer, den Ort zu lokalisieren, was bei einer wirklichen Milieuschilderung gar kein Problem wäre.) Dies ist genauso falsch wie Heideggers Deutung von van Goghs Schuhen, wonach dieses Bild eine ganze bäuerliche Welt evoziert. Das ist mit Ingarden zwar eine "Konkretisation" des Rezipienten, die freilich möglich ist, weil sie sich auf eine "Unbestimmtheitsstelle" bezieht. Aber wenn Heidegger behauptet, van Goghs Bild selbst evoziere das und er als Betrachter des Bildes habe diesen Sinn in das Bild gerade nicht hineingelegt, ist das einfach falsch. Hier fehlt nämlich das, was Ingarden "Parathaltung" nennt. Nicht jede "Konkretisation" ist vom "Werk" her eindeutig motiviert - es gibt auch mehr oder weniger beliebige Assoziationen, die zwar das Abstrakte und Unbestimmte mit Inhalt ausfüllen, aber vom Sinnverständnis weg führen, den Rezipienten auf Abwege leiten.

Zu den anderen Aspekten später mehr! (Horst muß ich noch um etwas Geduld bitten!) :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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10

Sonntag, 12. April 2015, 09:13

Erster angekündigter Nachtrag:
Zitat von »zweiterbass«
Ein Problem habe ich mit „die Musik fügt dem Gedicht das fehlende Emotionale hinzu, es entsteht etwas Neues“. Warum das? Warum kann die Musik nicht das vertonen, was der Dichter zum Ausdruck gebracht hat?

Das verstehe ich nicht. Musik ist doch sozusagen »von Haus aus« unbestimmter als die Wortsprache. Selbst wenn ein Komponist versucht, das zu vertonen, was der Dichter »zum Ausdruck gebracht« hat (Was ist das denn? Sind sich alle Textinterpreten da immer einig?), so wird er das mit aller Wahrscheinlichkeit anders umsetzen als sein Berufskollege, selbst wenn beide beim selben Text identisch empfinden würden. Und jeder Hörer wiederum wird das Komponierte auf seine je spezifische Weise aufnehmen. Es kommt in allen Stadien der Werkschöpfung und der Werkaufnahme Neues hinzu.
Das ist musiktheoretisch der Unterschied zwischen der rhetorischen und romantischen Auffassung. Für die Rhetorik ist der musikalische Ausdruck bestimmt, konkretisiert einen Affekt und dient der Sinnverdeutlichung des Textes. Dagegen betont die Romantik das "Unbestimmte" musikalischen Gefühls, den Charakter der Ahnung wie bei der Sehnsucht. Die romantische Vertonung ist deshalb auch weniger textgebunden, emanzipiert sich vom Text. (Schönberg treibt das dann bewußt übertreibend auf die Spitze, wenn er sagt, er brauche den Text gar nicht zu kennen, wenn er ihn vertont. :D )

Schöne Grüße
Holger

WolfgangZ

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11

Sonntag, 12. April 2015, 13:17

Zitat

[...] man raubt der Winterreise gerade bei "Im Dorfe" verharmlosend ihre Tragik, wenn man das als konkrete Darstellung eines ländlichen Milieus interpretiert. Die Fremdheit und Entfremdung dieses Wanderers zeigt sich in ihrer Radikalität gerade darin, dass sich die Lokalität ins "Überall" transformiert.


Ist das nicht ein logischer Kurzschluss, ist das nicht nur eine Gedankenhülse? Der Zyklus "Die Winterreise" evoziert eine Geschichte. (Solltest Du dies bestreiten, wüsste ich nicht mehr, welchen Sinn Literatur, Kunst schlechthin überhaupt haben sollte.) Diese Geschichte ist eine tragische, als solche wohl intendiert und als solche um so stärker vom nachschaffenden Künstler, dem Komponisten also und den Interpreten, sowie schließlich dem Hörer und Leser, wahrgenommen. Die "Radikalität" eines (dargestellten) Geschehens oder Zustandes, ganz gleich, ob dies nun auf der Objekt- oder auf der Metaebene verstanden wird, auf der produktions- wie auf der rezeptionsästhetischen Ebene, zeigt sich immer im Phänomen der Transformierbarkeit ins, ich zitiere, ' "Überall" '.

Zitat

Was ihm hier passiert - die Zurückweisung, kann ihm an jedem Ort auf der Welt passieren - ob auf dem Land oder in der Stadt oder sonstwo. Der Ort ist im Grunde beliebig austauschbar. Das geschieht sprachlich, indem der Titel "Im Dorfe" durch die Bilder des Textes eben nicht konkretisierend aufgenommen wird, nicht von "Bauern", sondern allgemein "Menschen" gesprochen wird.


Der Titel heißt aber so und über die Kettenhunde habe ich an anderem Ort kurz sinniert. (Ich habe wegen der großen Banalität dieses Aspekts nur kurz sinniert.) Steht es jetzt zwei zu eins? Oder ist Müller vielleicht ein Dichter der zweiten Garde, indem er uns mit dem Begriff "Menschen" ein wohlfeiles Angebot machen wollte, seinen Gedichtzyklus nicht zu vordergründig wahrzunehmen. Mir scheint es ein Kennzeichen von Erlebnis- statt Gedankenlyrik, eben jenes Gedankliche ausschließlich als Angebot dem Rezipienten anheimzustellen.

Zitat

Der Wanderer steht somit vergleichbar dem tragischen Helden bei Büchner einsam der ganzen (menschlichen) Welt als Ausgeschlossener gegenüber. Eine Milieuschilderung, die nicht konkret ist, ist so etwas wie ein hölzernes Eisen. Da kann man sich auch nicht mit "Dialektik" herausreden.


Ich muss gestehen, der Kohärenz dieser drei gereihten Aussagen nicht recht folgen zu können. Daher in getrennter Darstellung:

Der Vergleich zwischen Woyzeck und dem Wanderer ist allenfalls bedingt berechtigt. Vielleicht sind beide Helden wahnhaft, vielleicht ist der Wanderer dies keineswegs, vielleicht! Vielleicht ist der Wanderer ein Opfer der sozialen Verhältnisse - ich denke, nein, eigentlich bin ich mir sehr sicher. Und noch etwas: Es mag noch so sehr der Fall sein, dass das Geschehen in der "Winterreise" ein tragisches ist. Ausgangspunkt ist - da sind wir uns hoffentlich einig - die Versagung der Liebe seitens der Städterin. Ich möchte hier nicht banal werden - dennoch: Ist das Schicksal Woyzecks nicht ein schlimmeres?

Zweifellos kann man aber dem ersten Satz obiger Trilogie gerne zustimmen.

Das "hölzerne" Eisen stellt stilistisch ein Oxymoron dar, die wenig konkrete Milieuschilderung schriftstellerisches Versagen. Gut, als Vergleich der B-Klasse gerne genommen. Dann muss man sich auch nicht mit "Dialektik" herausreden. Ach so, sorry, Du meintest ja mich ...

Dialektik? Das ist ein wunderschönes Wort, mit dem jeder nach Herzenslust Schindluder treibt - und das meine ich ernst. Du tust dies nicht, beileibe nicht. Dein Lehrer auch nicht. Nur fürchte ich, dass ihr nicht die einzigen Philosophen, also "Menschen", seid, die sich ein fest umrissenes Begriffskonzept als Arbeitsgrundlage zurechtgelegt haben. Freundlicher ausgedrückt: So viele Schulen, Ideologien, Meinungen, so viele Verständnisweisen - und überdies muss man noch an den Verwendungskontext denken. Noch freundlicher: Du bist der Experte, aber nicht der einzige. Jetzt wieder unfreundlich: Mir hingegen fehlt das Format.

Zitat

Das Absehen vom Besonderen und die Heraushebung des Typisch-Allgemeinen einer Situation ist keine dialektische Negation (das wäre mit Hegel eine undialektische einfache Negation und keine dialektische doppelte). Dialektik ist immer eine Figur von Vermittlung und nicht Abstraktion.


Es fehlt mir, der ich nicht an Größenwahn leide - Du auch nicht, Gott behüte! :) -, die Kompetenz, dies auf gleicher Ebene in Frage zu stellen. Ich nehme an, dass keine Veranlassung besteht, dies zu tun. (Seltsam dennoch: Habe ich in dem Beitrag, der hier so elegant im Hintergrund vor sich hin welkt und gelegentlich das arme Blütenköpflein hebt, nicht vor allem von Vermittlung gesprochen ... :P)

Zitat

Es macht ja bezeichnend keinen Sinn zu sagen, dass dieser Wanderer eine solche Zurückweisung nur durch das ländliche Milieu erfährt, aber nicht die Stadt. Gerade das ist nicht die Aussage. Die Interpretation, dass hier die sprachlichen Bilder angeblich eine bäuerliche Welt "evozieren", halte ich sprachlich-hermeneutisch schlicht für falsch.


Viel Neues fällt mir jetzt nicht mehr ein, zugegebenermaßen. Die erste Behauptung habe ich nirgends gelesen, im Gegenteil. Zu Deinem zweiten Satz: Eine solche "Interpretation" mag "sprachlich-hermeneutisch" falsch sein. Vielleicht - Du bist der Philosoph! Es käme auf die "Interpretation" an. Auf die Interpretation von "Interpretation" im gegebenen Kontext und auf die "Interpretation" des Begriffs "sprachlich-hermeneutisch". Das Gegenteil der von Dir getätigten Aussage, also eine "Nicht-Evokation" ist auf jeden Fall absurd - aber dazu habe ich mich oben bereits verbreitet. Wenn ich denn "sprachlich-hermeneutisch" vorgehe (ich habe übrigens große Probleme mit der Kombination beider Adjektive dank Bindestrich, linguistisch (wortbildungstheoretisch) gesehen vermutlich eine quasi neologistische Komposition, semantisch ein rechtes Unikum), dann kann ich auch im Gefolge der genialsten Interpretationstheorie bezüglich des betreffenden Gedichts darauf nicht verzichten, umso weniger indes bei einer konkreten Interpretation - und nichts anderes tut und tat Helmut Hofmann -, eben auf die Evokation der bäuerlichen Welt.

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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12

Sonntag, 12. April 2015, 20:23

Ist das nicht ein logischer Kurzschluss, ist das nicht nur eine Gedankenhülse? Der Zyklus "Die Winterreise" evoziert eine Geschichte.
Was heißt hier genau "Geschichte"? Doch nicht etwa im Sinne der "Entwicklung" eines Bildungsromans? Das bleibt so nur eine Gedankenhülse....

Der Titel heißt aber so und über die Kettenhunde habe ich an anderem Ort kurz sinniert. (Ich habe wegen der großen Banalität dieses Aspekts nur kurz sinniert.)
Irrtum! Das ist alles andere als banal (siehe meinen Beitrag unten).

So viele Schulen, Ideologien, Meinungen, so viele Verständnisweisen - und überdies muss man noch an den Verwendungskontext denken. Noch freundlicher: Du bist der Experte, aber nicht der einzige. Jetzt wieder unfreundlich: Mir hingegen fehlt das Format.
Das ist pure Meinung ohne jeden Sachbezug. Welcher Dialektiker auf dem Globus hat denn jemals behauptet, dass eine Abstraktion (einfache Negation) "dialektisch" sei?

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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13

Sonntag, 12. April 2015, 20:28

„Im Dorfe“: Die Frage der Bilder

Es bellen die Hunde, es rasseln die Ketten;
Es schlafen die Menschen in ihren Betten,
Träumen sich manches, was sie nicht haben,
Tun sich im Guten und Argen erlaben;

Und morgen früh ist alles zerflossen.
Je nun, sie haben ihr Teil genossen
Und hoffen, was sie noch übrig ließen,
Doch wieder zu finden auf ihren Kissen.

Bellt mich nur fort, ihr wachen Hunde,
Laßt mich nicht ruh'n in der Schlummerstunde!
Ich bin zu Ende mit allen Träumen.
Was will ich unter den Schläfern säumen ?

Die Funktion der Bilder kann hier hilfreich eine linguistisch orientierte Betrachtung beleuchten. Die durch Ferdinand de Saussure begründete moderne Linguistik bricht mit einer grundlegenden Prämisse traditioneller Sprachtheorie: Bedeutungen konstituieren sich nicht primär durch einzelne Benennungen. Die Bedeutung „Vater“ verstehen wir nicht, indem wir einen Gegenstand mit „Vater“ benennen, sondern als Teil des Bedeutungspaares Vater/Mutter – d.h. einer „Signifikantenkette“, die sich jeweils durch eine Bedeutungsdifferenz konstituiert.

Wie weit die evozierende Kraft dieser Bilder geht, kann letztlich nur angemessen verstanden werden, wenn man sich nicht lediglich an die assoziative, evozierende Kraft der einzelnen Bilder hält, sondern die Art und Weise berücksichtigt, wie sie eine Signifikantenkette bilden und von dieser her ihre Bedeutung erlangen bzw. ihren Bedeutungsspielraum bekommen. Wenn man nur auf die Sprache achtet, sieht man: Die Verknüpfung der einzelnen Bilder zu einer Signifikantenkette verhindert hier gerade, dass sie sich zu einer Milieuschilderung verdichten. Das Bild der Hunde, die mit Ketten rasseln konkretisiert sich gerade nicht zu einem Verweisungszusammenhang, der sukzessive ein geschlossenes „Bild“ eines ländlich-bäuerlichen Milieus entstehen lässt. Die Bildung eines solchen Milieubildes wird vielmehr bereits inhibiert in Zeile 2, wo allgemein von „Menschen“ (und nicht Bauern etwa oder Dorfbewohnern) die Rede ist. Damit bildet sich nämlich eine Signifikantenkette „Hunde/Menschen“ auf der Ebene typisierender Abstraktion. In der Fortsetzung der Bildverkettung wird so die evozierende Kraft des Bildes gleichsam verengt auf die einer bedrohlichen Wirkung durch das Animalische der „Bestie“ Hund – wodurch sie ihrer „gegenständlichen“ Assoziationskraft (Bauern, Höfe, Hof- und Wachhunde die angekettet sind, die das konkrete lebensweltliche Milieu ausmachen) verlustig geht. Die Erweiterung der Signifikantenkette geschieht durch das Gegensatzpaar „schlafende, träumende Menschen/wache Hunde“ (1. Zeile, 3. Strophe). Die schlafende Welt ist nicht bedrohlich, wohl aber der Teil, der „wach“ bleibt und den Wanderer als Fremden von sich abweist. Die Musik – Schuberts Vertonung – greift nun genau diese als Teil der Signifikantenkette ihrer gegenständlichen Bedeutung der Bezeichnung eines lebensweltlichen Milieus beraubten, chiffrierten und typisierten und damit sozusagen purifizierten Evokationskraft des Bildes der mit Ketten rasselnden Hunde auf: Es wird durch den Solo-Einsatz des Klaviers tonmalerisch der Eindruck eines Bedrohlichenden und Beängstigenden heraufbeschworen. Gerade damit wird die Musik in diesem Fall der lyrischen Aussage gerecht – wo es eben um das Allgemeinmenschliche, den Ausdruck einer Befindlichkeit, geht und nicht die Bezeichnung von etwas Gegenständlichen und Besonderen, eines ländlichen, bäuerlichen Milieus.

Schöne Grüße
Holger

WolfgangZ

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14

Sonntag, 12. April 2015, 20:28

Soeben habe ich mir noch die Mühe gemacht, Deinen letzten Beitrag zu lesen. Ich bin Sprachwissenschaftler. Die Grandezza, mit der Du das jeden aussagekräftigen Text konstituierende Element der Isotopie in schicke Worte kleidest, ist beachtlich.

Mich blendest Du damit nicht länger. Ich werde Dir aus dem Weg gehen.

Schönen Gruß!
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Dr. Holger Kaletha

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15

Sonntag, 12. April 2015, 20:36

Mich blendest Du damit nicht länger. Ich werde Dir aus dem Weg gehen.
Letzteres ist auch gut so!

Wer selber ideologisch verblendet ist, glaubt eben, dass alle Welt außer ihm nur aus Blendern besteht!

WolfgangZ

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Sonntag, 12. April 2015, 20:38

Sei vorsichtig, Großer, sonst hole ich meine Anwälte!
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

Dr. Holger Kaletha

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17

Sonntag, 12. April 2015, 20:41

Sei vorsichtig, Großer, sonst hole ich meine Anwälte!

Jetzt wirds lächerlich. Hier möchte ich mit Niveau Interpretationsfragen ausschließlich sachlich diskutieren. Polemiker sind hier unerwünscht. Also halte Dich aus diesem meinem Thread einfach raus! Es gibt noch zwei andere zu dem Thema, wo Du Dich rege beteiligen kannst.

WolfgangZ

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18

Sonntag, 12. April 2015, 21:19

Wer Dir widerspricht, ist für Dich also ideologisch verblendet. Ohne Niveau und Format ohnehin. Es freut mich, dass ich auch ein Polemiker bin; ich wollte das eigentlich schon immer lernen.

Jeder, der lesen kann und ein wenig von Musik und Literatur versteht, kann den Verlauf dieses Threads seit gestern nachvollziehen und sich sein Urteil bilden.

Wiederholen wir das Spiel von letzter Woche: Wer das letzte Wort hat, ist der Dümmere. Da ich das in Deinen Augen ohnehin bin, wird Dir die Entscheidung umso leichter fallen.

Ein allerletztes Zitat noch, ein schlechthin symptomatisches:

Zitat

[...] wo es eben um das Allgemeinmenschliche, den Ausdruck einer Befindlichkeit, geht und nicht die Bezeichnung von etwas Gegenständlichen und Besonderen, eines ländlichen, bäuerlichen Milieus.


Ist das alles, worauf Deine glänzende Rede hinausläuft ?? Ist Dir schon aufgefallen, dass niemand hier und in den anderen Threads jemals irgendetwas anderes behauptet hat ?? Kannst Du oder willst Du nicht erkennen, dass es um die Bildebene im Dienste der Gedankenebene geht und dass es keinen Sinn hat, Erstere fortwährend auszuklammern, wenn man sich mit dem Text konkret auseinandersetzt? Und wenn ich schon dabei bin: Die Geschichte, die in der Winterreise erzählt wird, besteht in der realen Erfahrung verweigerter Liebe und all den Befindlichkeiten des Protagonisten, die daraus resultieren. Willst Du das in Abrede stellen? Kein Mensch sieht eine Parallele zum Bildungsroman - was soll das?

Mein Gott!

Viel Spaß noch bei Deinen Spielen!
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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19

Montag, 13. April 2015, 13:09

Farinellis wunderbarer Beitrag - womit wir hoffentlich wieder zur Winterreise kommen:

Zitat

Wenn man von den Mißhelligkeiten absieht -

eine sehr spannende Diskussion, und kontroverse Positionen vieler zur Beteiligung angeregter Taminos.

Mein
Senf darf da natürlich nicht fehlen. Die "Milieu"-Frage würde ich, nach
Art eines gordischen Knotens, zunächt dahingehend auflösen, daß ich für
Schuberts lyrischen Kosmos die Existenz eines städtischen Milieus
grundsätzlich bestreiten würde. "Großstadtlyrik" gibt es vor Baudelaire
eigentlich nicht; und eine Vorstufe dazu ist allenfalls Heine mit seiner
Zersetzung des romantischen Naturerlebnisses.

Bis zu Baudelaire
ist das romantische Stadtgedicht naturhaft panoramatisch angelegt -
Heines "Die Stadt" kaum anders als Wordsworths "Composed upon
Westminster Bridge". Die Stadt ist der Negativkontrast zur beglückenden
Natur, und eine - selbstredend nur großstädtisch situierbare - Ätiologie
menschlicher Leidenschaften, wie sie etwa die Sonette Shakespeares
entwerfen, wird in der Empfindsamkeit und Romantik von harmoniesüchtigen
Modellen des Einschwingens auf das natürliche Maß abgelöst.

Städtisches
Flair in der Winterreise ("Die Wetterfahne", "Rückblick") entfaltet
daher gewaltige zentrifugale Kräfte und Repulsionen; nur daß die Natur
die soziale Entfremdung nicht auffängt, sondern erst recht
widerspiegelt.

Die Natur der Winterreise ist v.a. deswegen so
befremdlich und grausig, weil sie eben das Verprechen, den Menschen für
sein Erlittenes zu entschädigen und zu trösten, nicht einlöst. Vor aller
Konstruiertheit ist der Winter eine allsinnfällige Metapher dieser
Überschreibung des Naturtopos. Dialektisch aber verweist die
Verweigerungshaltung der gefrorenen Welt auf einen unverbrüchlichen
Anspruch auf Wärme, auf Begegnung und Kommunikation.

Es gibt in
der Winterreise sogar Ansätze für eine - ebenfalls romantische -
Ästhetisierung der Winterwelt, etwa im "Stürmischen Morgen", die die
weiße Leere als Raum der Freiheit erlebbar macht. Spuren dieser
Heroisierung hört man allenthalben, "Auf dem Flusse", "Einsamkeit", "Im
Dorfe".

"Erlebnislyrik" im Sinne der Unmittelbarkeit, wie sie
Goethes "Willkommen und Abschied" repräsentiert, bietet die Winterreise
in meinen Augen nirgends. Schon Eichendorff, darauf hat einer meiner
Vorredner hingewiesen, konstruiert seine Gedichte aus formelhaften
Chiffren; Heine und Baudelaire werden ihm darin folgen. Man könnte
vereinfachend sagen, die Unmittelbarkeit der Erlebnislyrik wurde in den
folgenden Generationen zur Technik des poetischen Erzeugens von
Emotionen und Stimmungen umfunktioniert, mit einem hohen Grad an
Bewußtheit der Materialhaftigkeit der lyrischen Sprachformen.

Die
Winterreise gehört daher allenfalls in die Nähe des Symbolismus. Sie
spielt - insofern hat Helmut recht - in toto die Karte der
Naturlyrizismen aus; "Realismus" etwa im Sinne einer konkreten
sozialgeschichtlich verwertbaren Aussage ist darin nicht vorhanden - das
entspricht der Position Holgers. Dem widersteht nicht, daß die
Bildlichkeit in der Winterreise oft beunruhigend konkret und "real"
gefaßt wird, man denke bloß an den "Leiermann". Aber auch die
Präraffaeliten malten mit dieser beunruhigenden Deatailphantasie, ohne
je "realistisch" zu malen.

:hello:

Dr. Holger Kaletha

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20

Montag, 13. April 2015, 17:24

Gerade bestellt:



William B.A.

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21

Montag, 13. April 2015, 17:39

Auf die beiden Schubert-CD's kannst du dich schon freuen, lieber Holger, die habe ich auch in meiner Sammlung.

Liebe Grüße aus Ürgüp (Kappadokien)

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Dr. Holger Kaletha

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22

Montag, 13. April 2015, 19:25

Auf die beiden Schubert-CD's kannst du dich schon freuen, lieber Holger, die habe ich auch in meiner Sammlung.

Liebe Grüße aus Ürgüp (Kappadokien)

Willi :)

Lieber Willi,

Kappadokien - das ist phantastisch! Da will ich auch noch hin! Genieße es (mit dem richtigen dionyischen Getränk in den Abendstunden...) :) !

Die Hotter-Box kommt aus der Schweiz in spätestens 2 Wochen. Ich freue mich schon!

Eine schöne Reise wünscht mit herzlichen Grüßen
Holger

Dr. Holger Kaletha

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23

Montag, 13. April 2015, 20:03

https://www.youtube.com/watch?v=vtREsNAmX30
Nicht dass ich diese Gedicht-Vertonung wegen der anderen Interpretation passend finde, aber die Art der Interpretation (von einem Mann gesungen) entspricht dem Gedicht.
Hallo Horst,

ist das etwa der falsche Link? :D Was es nicht alles gibt! Das finde ich schrecklich! Sowohl das Klavier als auch die infantile Frauenstimme!

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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24

Dienstag, 14. April 2015, 08:22

Der Teufel steckt im Detail

Fußnote zum Gefecht der Spieß- und Bildungsbürger :D


„Der Teufel steckt im Detail“ lautet ein bekanntes Sprichwort. Bei Interpretationsfragen sind es oft Kleinigkeiten, Nuancen, scheinbar kaum abweichende unterschiedliche Gewichtungen, die dann in der Folge zu grob unterschiedlichen Bewertungen führen können (nach dem nichtlinearen Kausalitätsprinzip „kleine Ursache, große Wirkung“). Insofern ist es alles andere als kleinlich (oder banal), solche Fragen zu diskutieren – vielmehr gerade hier entscheiden sich oft die wesentlichen Dinge. Und gerade diese „Kleinigkeiten“, weil sie eben so geringfügig zu sein scheinen, führen zu diskursiven Missverständnissen. Hier sollte man das hermeneutische Prinzip des „Vorgriffs der Vollkommenheit“ walten lassen im Sinne eines wertungsfreien Diskurses, der sich fragend und wiederholt nachfragend verhält.

Die Frage der Bilder in Müllers Gedicht „Im Dorfe“ ist eine solche der Gewichtung. Das dörfliche Milieu ist als „Topos“ vorgegeben allein durch den Titel. Die entscheidende Frage ist nun allerdings, ob dies zum thematischen Gehalt, der eigentlichen „Aussage“, gehört. Ich vertrete hier die Ansicht, dass das Milieu, die dörfliche Lebenswelt, lediglich unthematischer Hintergrund ist und nicht in irgendeiner Form thematisch (auch nicht „dialektisch“) für die lyrische Aussage. Das ist keine Spitzfindigkeit, sondern hat letztlich Konsequenzen für die Bewertung der Interpretationen durch die Sänger. Interpretationen (wie es die Liedvertonung dem Text gegenüber auch schon tut) enthalten ihrerseits Gewichtungen, indem sie z.B. Umgewichtungen vornehmen, bestimmte Gedanken, Bilder, die sich eher im Hintergrund befinden, in den Vordergrund rücken, manches „überbeleuchten“ und anderes gezielt „unterbelichten“. Wenn man nun der Ansicht ist, dass der Topos, die Milieuschilderung, zur lyrischen Aussage gehört (also diesbezüglich thematisch und nicht unthematisch ist), dann kann man solches einer Interpretation gegenüber, die dies nicht entsprechend gewichtet (indem sie etwa nicht genügend „einfühlungsbetont“ agiert) als Mangel vorhalten. Solcherlei Interpretieren erscheint dann als ein „Vorbeiinterpretieren“ am Aussagegehalt. Ist das konkrete Milieu dagegen nur unthematischer Hintergrund, dann ist die Interpretation in dieser Hinsicht frei – kann ganz andere Dinge als wesentlich erachten (etwa reflektieren, Spott und Ironie zeigen), ohne dass der Vorwurf gerechtfertigt wäre, dass dies „nicht im Sinne Schuberts“ wäre.

Die Assoziationskraft geht vom einzelnen Bild aus. Die Frage ist aber, wie weit sie geht und ob sie sich durch eine ausdrucksrelevante Sinngebung vermittelt oder nicht. Wenn Schubert (um die Diskussion von Schuberts Liedvertonung und nicht allein Müllers Gedicht geht es letztlich) bereits Müllers Textvorlage abändert, also „schnarchen“ durch „schlafen“ ersetzt, dann ist das ein deutlicher Hinweis auf eine den Milieubezug schwächende Chiffrierung und Typisierung. Denn so wird aus dem Bild der „Lokalkolorit“ entfernt, also gerade das Derbe, was in diesem Kontext den Hinweis auf eine bäuerliche Umgebung gibt und statt dessen diese konkrete Verweisung in ein Unbestimmt-Allgemeines der Vorstellung transformiert – schlafende Menschen, die es topologisch unspezifisch überall auf der Welt gibt. Wie stark die Bilder auf den Rezipienten wirken (sei es nun der Komponist, Interpret oder Hörer) hängt davon ab, wie weit er sich auf sie einlässt. Man kann diesbezüglich hinsichtlich der Assoziationskraft unterscheiden zwischen der Weckung von Aufmerksamkeit und von thematischem Interesse. Die erste ist mehr oder weniger passiv, geht vom Objekt, hier vom Bild, aus. Letztere dagegen ist durch eine Aktivität der Zuwendung vermittelt, die nicht vom Objekt, sondern vom Rezipienten ihren Ausgang nimmt und durch eine Sinngebung vermittelt ist. (Beispiel aus dem Alltag, welche diese Unterscheidung verdeutlicht: Man achtet nicht auf den aufdringlichen Umweltreiz, wenn man mit einer wichtigen Person spricht.) Letzteres – die Assoziationskraft der auf das topologische Milieu bezogenen einzelnen Bilder – wird hier – das kann nun eine strukturalistisch orientierte Deutung herausstellen – durch das thematische Interesse in den Hintergrund gedrängt. Indem sich nämlich die einzelnen Bilder zu einer Signifikantenkette thematisch verketten, konstituiert sich die eigentliche Sinngebung („Aussage“) auf der „abstrakten“ Ebene von Bildern und Vorstellungen und gerade nicht der assoziativen Weckung, die vom isolierten Einzelbild ausgeht, indem sie als Teile der Signifikantenkette eine Typisierung erfahren, zu unbestimmt-allgemeinen Vorstellungen werden, welche lebensweltliche Konkretion verloren haben. So kann die Bildassoziation nicht thematisch vertieft werden zu einem Bild vom lebensweltlichen Milieu. Das thematische Interesse richtet sich statt dessen auf diese fiktive, bereits typisierte Bilderwelt als dem eigentlichen „Ausdrucksgehalt“ der Dichtung. Die „Einfühlsamkeit“ der Vertonung wiederum richtet sich so auch nicht auf das Topologische und vermeintlich „Dargestellte“, das ländliche, bäuerliche Milieu, sondern eben thematisch nur auf die fiktiv entworfene, „abstrakte“ Bilderwelt (die Vorstellung von schlafenden Menschen, bedrohlich rasselnden Hunden). Damit ist auch das „Gefühl“, was sich hier ausrückt durch die Musik, letztlich kein reales, sondern ein fiktives, ein „Kunstgefühl“. Intensität des Erlebens geht auf diese Weise auch nicht verloren in vermeintlich der Unmittelbarkeit ermangelnder bloßer „Gedankenlyrik“. Im Gegenteil, Emotionalität wird durch die Fiktionalisierung gerade gesteigert in einer nur noch auf sich selbst bezogenen „reinen“ Gefühlswelt einer geschlossenen Welt abstrakter Vorstellungen und Bilder.

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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25

Dienstag, 14. April 2015, 12:07

Schlafen und nicht schnarchen

Was mir gerade durch den Kopf geht: Warum hat Schubert eigentlich in die Textvorlage eingegriffen und „schnarchen“ durch „schlafen“ ersetzt?

Plausibel scheint mir: Im musikalischen Schrifttum der Romantik schlägt das Motiv der Empfindsamkeit voll durch, wonach die Musik das Gemüt „milde“ stimmt, also keine groben und starken Affekte kennt und demnach auch nicht wirklich „böse“ sein kann. Dies geht parallel mit dem sehr einflussreichen humanistisch-aufklärerischen Gedanken einer „Verfeinerung der Sinne“ (Herder). Schuberts empfindsam-romantische Seele hat sich wohl deshalb an Müllers allzu grobem „schnarchen“ gestört – das lässt sich eben schlecht „romantisch“ vertonen. Dabei ist jedoch quasi als Nebeneffekt ungewollt eine erhebliche semantische Verschiebung entstanden, die in der Tat in Richtung eines konstruktivistischen Symbolismus geht. Den stärksten assoziativen Milieubezug hat zweifellos das erste Bild der Hunde, die mit Ketten rasseln (womit ja auch die Klavierbegleitung tonmalerisch einsetzt). Durch die Verbindung „Menschen die schnarchen“ wird diese assoziative Komponente nun in die Signifikantenkette (Hunde/Menschen) aufgenommen – das derbe und deftige „schnarchen“ stiftet hier einen Verweisungszusammenhang auf der Ebene assoziativer Weckung (nicht zuletzt auch dadurch, dass beides lautliche Phänomene sind, man hört das Kettenrasseln wie das Schnarchen, während "schlafende Menschen" ein reines Vorstellungsbild ist), wodurch diese insgesamt den Sinn einer Milieuschilderung erhält und behält. Genau dies aber hat Schubert durch die Ersetzung von „schnarchen“ (lautlich assoziativ) durch „schlafen“ (ein Vorstellungsbild) eliminiert – und damit (wenn man so will) das assoziative, „erlebnislyrische“ Element „gedankenlyrisch“ purifiziert. (Seltsamer Weise hat Helmut Hofmann auf Schuberts Texteingriff hingewiesen, dies aber in seiner Interpretation nicht berücksichtigt.)

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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26

Mittwoch, 15. April 2015, 12:06

Das ist das Ideal eines Regulativs für einen solchen Thread, was Du da vorlegst, lieber zweiterbass. Zunächst mal vielen Dank dafür. Aber glaubst Du wirklich, dass man hier so verfahren könne? Dieser Thread würde zu einem Großunternehmen. Und überdies: Er würde, wenn sich alle wirklich an dieser Verfahrensweise orientieren (was, wie Du wohl weißt, garantiert nicht der Fall sein würde), eine recht förmliche, diskursiv hochgradig reglementierte Angelegenheit.

Das Zitat bezieht sich auf meinen vorhergehenden Beitrag Nr. 53.

Eine von Helmut an sich für gut befundene Vorgehensweise abzulehnen, wegen gewisser Praktiken im Forum, ist? Wessen Beiträge in einem strukturierten Thread nicht den Spielregeln entsprechen, die werden eben nicht beantwortet; außerdem ist ein langer Atem von Nöten und tägliche Beiträge vom selben Mitglied gehen einfach nicht, da muss Zeit und Luft gelassen werden. (Ich schreibe meine Meinung, spare mir also bei jedem 2. Satz das „m. E.“)


Wenn ich mich sinnvoll mit der Interpretation von Kunstliedern befassen möchte, muss ich nach dem Verständnis der Komposition fragen, nach meinem eigenen und dem des Komponisten; zuvor aber schon nach dem Verständnis – mein eigenes, das des Komponisten und das des Textschreibers/Dichters - des zugrunde liegenden Textes. Wie kann ich eine Interpretation sinnvoll beurteilten, wenn ich schon glaube zu merken, dass der Komponist bei seiner Vertonung eine anderes Verständnis des Textes hatte wie ich habe und sich das mit dem des Dichters auch nicht deckt. Selbstverständlich kann ich die unterschiedlichen Auffassungen respektieren und versuchen zu verstehen, das sollte aber dargelegt werden um Missverständnisse zu vermeiden.

Was entsteht, wenn gewisse Grundregeln bei einer schwierigen Sachdiskussion nicht eingehalten werden, nicht eingehalten werden können, weil schon die Grundregeln fehlen (Lehrkräfte der unterschiedlichsten Ausprägung werden ein Lied davon singen können), kann hier (und im Parallelthread) gesehen und nachgelesen werden.

Was will ein Schriftsteller mit seinem veröffentlichten Text bewirken? Er will eine Information, eine Mitteilung, eine Botschaft verbreiten; dazu gibt es die unterschiedlichsten Kommunikationsmethoden. Soll z. B. eine nicht alltägliche, schwierige Konstellation beim Leser schnell und verständlich ankommen, wird eine im Grunde bekannte und vergleichbare Konstellation verbal beschrieben und als Vergleich beigezogen (eine schon lange angewendete Methode, siehe z. B. NT).

In den ersten beiden Verszeilen der 1. Strophe von „Gute Nacht“ steht, um was es in der Winterreise geht und dieses 1. Gedicht setzt den Leser des Gedichtzyklus in die Ausgangslage des fiktiven Winterreisenden. Alle folgenden Gedichte haben nun den Zweck, diese beiden Verszeilen mit Leben zu füllen um anhand vieler Vergleiche, Beispiele, Situationen, Metaphern, Parabeln, Fabeln, etc. dem Leser die Ansicht des Dichters nahe zu bringen, was es bedeutet, welche Folgen es haben kann, wenn der imaginäre Winterreisende in der ihn umgebenden Welt meint, (zeitlich befristet?) fremd zu sein.

In den ersten beiden Strophen (in der Liedvertonung von Schubert) von „Im Dorfe“ (bei Müller ist es eine Strophe!) gibt Müller quasi einen „Zwischenstand“ (eine Orientierungshilfe), wie auch im 1. Gedicht (da ist es die Ausgangssituation), allerdings mit einem sehr bedeutenden Unterschied: „Gute Nacht“ steht in der Ich-Form des Winterreisenden, „Im Dorf“ ist das nicht der Fall, was die Unpersönlichkeit (und Allgemeingültigkeit?) dieser Strophe betont.

Es ist für mich kein Problem, wenn Schubert aus dieser einen Strophe zwei Strophen macht, die Reihenfolge der Gedichte in Müllers Zyklus massiv ändert (was noch gesondert zu betrachten wäre) und – wie auch schon darauf hingewiesen - „schnarchen“ durch „schlafen“ ersetzt und in Folge dessen dem romantischen Zeitgeist entsprechend vertont und damit zu der 3. Strophe (bei Müller die 2.) keinen allzu großen Unterschied in der Vertonung macht. Wer wollte Schubert vorschreiben, wie er Müllers Gedicht zu verstehen und zu vertonen hat? Wenn Interpreten dieser Sichtweise Schuberts folgen, so ist dies ihre Pflicht, denn sie sollen ja Schuberts Komposition interpretieren und nicht Müllers Gedicht. Ich finde großen Gefallen an diesem Kunstlied. Ich habe dabei aber ein ambivalentes Gefühl, weil ich Müllers Gedicht so verstehe - und es spricht viel dafür, dass es Müller so gemeint hat - wie folgt:
Ein vernichtenderes Urteil über die Menschen im Dorf, unter denen sich der Winterreisende fremd fühlt, kann wohl mit artigen Worten kaum gefällt werden; so verstehe ich Müllers 1. Strophe.
Zu Müllers 2. Strophe: In „Die Post“ – 4 Gedichte zuvor - ist noch so viel Verbundenheit und Hoffnung zu spüren und im Gedicht unmittelbar vor „Im Dorfe“ wird noch über die „Letzte Hoffnung“ reflektiert. Jetzt aber „bedankt“ sich der Winterreisende bei den bellenden Hunden, dass sie ihn „wach halten“, damit er sich von all seinen Träumen trennen kann.
Und nur 2 Gedichte weiter lautet die letzte Verszeile: „Nur Täuschung ist für mich Gewinn!“
Welch ein zermürbendes Wechselbad an Lebensumständen! „Im Dorfe“ (gemeint ist nicht ein Dorf, sondern das „muffige Dorf“ im negativen Sinn seines bisheriges Lebensumfelds) ohne Gefühlsregung, nur ernüchternd konstatierend – bei der „Täuschung“ das schauerliche Eingeständnis, „Nur Täuschung ist für mich Gewinn!“



https://www.youtube.com/watch?v=vtREsNAmX30
ist das etwa der falsche Link? Was es nicht alles gibt! Das finde ich schrecklich! Sowohl das Klavier als auch die infantile Frauenstimme!

Ich finde das auch schrecklich; was mich fasziniert, ist die gefühllose Eintönigkeit des Vortrags. Würden sich manche/einige Interpreten mit großem Namen von dieser gefühllosen Eintönigkeit eine (kleine?) Scheibe abschneiden und in ihre Interpretation übernehmen, könnte eine hörenswerte Symbiose aus Schuberts Vertonung und Müllers Gedicht entstehen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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27

Donnerstag, 16. April 2015, 14:02

Wenn ich mich sinnvoll mit der Interpretation von Kunstliedern befassen möchte, muss ich nach dem Verständnis der Komposition fragen, nach meinem eigenen und dem des Komponisten; zuvor aber schon nach dem Verständnis – mein eigenes, das des Komponisten und das des Textschreibers/Dichters - des zugrunde liegenden Textes.
Hallo Horst,

das sind auch für mich entscheidende Fragen. Es gibt ja nun wirklich sehr viele kluge und ungemein gelehrte Interpretationen der "Winterreise" von Literatur- oder Musikwissenschaftlern. Was mich da aber immer wieder stört ist, was da so alles "hineingelesen" wird. Meiner Herkunft aus der Phänomenologenschule folgend frage ich da immer: Was ist eigentlich das "Gegebene" und was sind bereits Substruktionen? Man kann sicher darüber reflektieren, dass Schubert ein kranker Mensch war, Syphilis hatte oder die Zeit der Dichtung die der Restauration und des Biedermeier mit ihren Repressalien ist. Aber dann macht man finde ich einen entscheidenden Fehler. Die Aussage ist doch einfach, dass sich dieser Wanderer in einer Situation der Fremdheit der Welt gegenüber befindet. Es werden einfach keinerlei Gründe angegeben, warum das so ist. Es wird sozusagen nur die "Befindlichkeit" geschildert. Viele Interpretationen mißachten das einfach und legen dann gleich mit biographischen Erklärungen los, welche die "Gründe" dann nachliefern. Dann mißachtet man aber einfach finde ich den Unterschied, was zum "Werk" gehört und was bereits der Auslegungsphantasie des Rezipienten entspringt. Die "Unbestimmtheiotsstellen" gehören nun mal zur Aussage. Natürlich kann sich ein Schubert in seiner Situation mit der Winterreise identifizieren - und die Krankheit ist dafür sicher ein wesentliches Motiv. Aber ein Gustav Mahler kann das auch - aus ganz anderen Gründen, nämlich weil er Jude ist. Von Alma Mahler ist folgender Satz von ihm überliefert:

Ich bin dreifach heimatlos: als Böhme unter den Österreichern, als Österreicher unter den Deutschen und als Jude in der ganzen Welt. Überall ist man Eindringling, nirgends “erwünscht”.

Das paßt ebenso gut zur "Befindlichkeit" des Wanderers in Müllers Winterreise wie Schuberts vereinsamende Krankheit.

In den ersten beiden Verszeilen der 1. Strophe von „Gute Nacht“ steht, um was es in der Winterreise geht und dieses 1. Gedicht setzt den Leser des Gedichtzyklus in die Ausgangslage des fiktiven Winterreisenden. Alle folgenden Gedichte haben nun den Zweck, diese beiden Verszeilen mit Leben zu füllen um anhand vieler Vergleiche, Beispiele, Situationen, Metaphern, Parabeln, Fabeln, etc. dem Leser die Ansicht des Dichters nahe zu bringen, was es bedeutet, welche Folgen es haben kann, wenn der imaginäre Winterreisende in der ihn umgebenden Welt meint, (zeitlich befristet?) fremd zu sein.
Dafür spricht glaube ich auch vieles. Auch hier wird aber nicht etwa ein "Anfang" der Reise markiert - sondern "irgendwo" erwischt man ihn auf dem Weg, wie in die Welt geworfen. Es wird seine "Grundsituation" beschrieben, die, so würde ich das auch sehen, immer wiederkehrt. Interessant ist auch, dass bestimmte Motive wiederkehren. Das Motiv der Hunde etwa: taucht hier schon auf:

Laß ihre Hunde heulen
vor ihres herren Haus

Die Frage der Aufeinanderfolge der Gedichte ist natürlich ebenso wesentlich. Ich habe dazu noch keine abschließende Antwort. Tut man der "Winterreise" Gewalt an, wenn der Interpret etwa nur einzelne Lieder daraus vorträgt oder ich z.B. nur punktuell einzelne Lieder höre und nicht den ganzen Zyklus? Es gib natürlich Interpreten, die da eine Art "Architektur" sehen in der Anordnung. Da bin ich eher ein bisschen skeptisch. Zudem hat Schubert die Reihenfolge verändert. Auch das wäre noch gesondert zu bedenken. Jedenfalls ist dies eine Reise ohne Anfang und Ende, eine romantisch "unendliche". Bei Eichendorff heißt es: "Das Leben ist nicht des Philisters Fahrt vom Buttermarkt zum Käsemarkt, sondern eine unendliche Reise in das Himmelreich." Ob diese Reise ins Himmelreich führt, darf man grundsätzlich bezweifeln. Aber diese Dimension der Unendlichkeit und Anfangs- und Ziellosigkeit hat sie sehr wohl.

In den ersten beiden Strophen (in der Liedvertonung von Schubert) von „Im Dorfe“ (bei Müller ist es eine Strophe!) gibt Müller quasi einen „Zwischenstand“ (eine Orientierungshilfe), wie auch im 1. Gedicht (da ist es die Ausgangssituation), allerdings mit einem sehr bedeutenden Unterschied: „Gute Nacht“ steht in der Ich-Form des Winterreisenden, „Im Dorf“ ist das nicht der Fall, was die Unpersönlichkeit (und Allgemeingültigkeit?) dieser Strophe betont.
Das ist eine feine Beobachtung von Dir! :) Darüber muß man in der Tat nachdenken! Ist diese "objektivierende" Rede etwa die Folge zunehmender Selbstentfremdung (davon reden manche Interpreten der Winterreise)? Allerdings kommt die "Ich"-Perspektive persönlicher Betroffenheit dann ja in der letzten Strophe (bei Schubert) wieder "Bellt mich nur fort..."

Ein vernichtenderes Urteil über die Menschen im Dorf, unter denen sich der Winterreisende fremd fühlt, kann wohl mit artigen Worten kaum gefällt werden; so verstehe ich Müllers 1. Strophe.
Zu Müllers 2. Strophe: In „Die Post“ – 4 Gedichte zuvor - ist noch so viel Verbundenheit und Hoffnung zu spüren und im Gedicht unmittelbar vor „Im Dorfe“ wird noch über die „Letzte Hoffnung“ reflektiert. Jetzt aber „bedankt“ sich der Winterreisende bei den bellenden Hunden, dass sie ihn „wach halten“, damit er sich von all seinen Träumen trennen kann.
Ja, da kommt so ein Überlegenheitsgefühl des Außenseiters zum Vorschein im Sinne eines Erkenntnisvorsprungs und er identifiziert sich mit seiner Rolle des Außenseiters. So sehe ich das im Prinzip auch!

Und nur 2 Gedichte weiter lautet die letzte Verszeile: „Nur Täuschung ist für mich Gewinn!“
Welch ein zermürbendes Wechselbad an Lebensumständen! „Im Dorfe“ (gemeint ist nicht ein Dorf, sondern das „muffige Dorf“ im negativen Sinn seines bisheriges Lebensumfelds) ohne Gefühlsregung, nur ernüchternd konstatierend – bei der „Täuschung“ das schauerliche Eingeständnis, „Nur Täuschung ist für mich Gewinn!“
Auch wieder so eine hochinteressante Stelle. Man staunt ja immer wieder, was in dieser Zeit schon an Motiven auftaucht, welche dann die zweite Hälfte des 19. Jhd. und das beginnende 20. beschäftigt haben: hier die Problematik der Notwendigkeit der Lebenslüge (Friedrich Nietzsche: Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne)

Peter (Dein Link) anders singt mir "Im Dorfe" übrigens etwas zu sehr im Stile einer Arie. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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28

Sonntag, 19. April 2015, 13:41

Der Lindenbaum - Im Dorfe

Gustav Mahler: „Die zwei blauen Augen“ (Lieder eines fahrenden Gesellen)

Die zwei blauen Augen von meinem Schatz,
Die haben mich in die weite Welt geschickt.
Da mußt ich Abschied nehmen vom allerliebsten
Platz!
O Augen blau, warum habt ihr mich angeblickt?
Nun hab' ich ewig Leid und Grämen.

Ich bin ausgegangen in stiller Nacht
Wohl über die dunkle Heide.
Hat mir niemand Ade gesagt.
Ade! Mein Gesell' war Lieb' und Leide!

Auf der Straße steht ein Lindenbaum,
Da hab' ich zum
ersten Mal im Schlaf geruht!
Unter dem Lindenbaum,
Der hat seine Blüten über mich geschneit,
Da wußt' ich nicht, wie das Leben tut,
War alles, alles wieder gut!
Alles! Alles, Lieb und Leid
Und Welt und Traum!

Müller-Schubert: Der Lindenbaum

Am Brunnen vor dem Thore
Da steht ein Lindenbaum:
Ich träumt’ in seinem Schatten
So manchen süßen Traum.

Ich schnitt in seine Rinde
So manches liebe Wort;
Es zog in Freud und Leide
Zu ihm mich immer fort.

Ich mußt’ auch heute wandern
Vorbei in tiefer Nacht,
Da hab’ ich noch im Dunkel
Die Augen zugemacht.

Und seine Zweige rauschten,
Als riefen sie mir zu:
Komm her zu mir, Geselle,
Hier findst Du Deine Ruh’!

Die kalten Winde bliesen
Mir grad’ in’s Angesicht;
Der Hut flog mir vom Kopfe,
Ich wendete mich nicht.

Nun bin ich manche Stunde
Entfernt von jenem Ort,
Und immer hör’ ich’s rauschen:
Du fändest Ruhe dort!

Die Unterschiede zwischen Mahler und Schubert/Müller sind signifikant. Bei Mahler übt der betäubende Duft der Lindenblüten im Sinne der zeitgenössischen Lebensphilosophie Friedrich Nietzsches eine „Kraft des Vergessens“ aus – der Mensch flüchtet sich aus der Realität in eine Traumwelt und vergisst so das Leid. Bei Müller/Schubert kann der Lindenbaum genau diese heilende Kraft gar nicht mehr entfalten. Bezeichnend dafür ist der Konjunktiv am Schluss: „Und immer hör’ ich’s rauschen: Du fändest Ruhe dort!“ Was sich hier ausdrückt ist eine privatio, eine Beraubung und ein Versagen. Die Möglichkeit, einen Rastplatz und Ruheort zu haben in der Welt, wo das Leiden gelindert wird, ist schlicht zur Unmöglichkeit geworden. Diese reale „Möglichkeit“ hat sich vielmehr gewandelt ins Irreale, modalisiert zu einer bloßen Erinnerung, einem Gewesenen, was für den Wanderer keine Gegenwart oder Zukunft mehr ist.

Dieses sollte man finde ich bei der Interpretation von Im Dorfe berücksichtigen.

Es bellen die Hunde, es rasseln die Ketten;
Es schlafen die Menschen in ihren Betten,
Träumen sich manches, was sie nicht haben,
Tun sich im Guten und Argen erlaben;

Und morgen früh ist alles zerflossen.
Je nun, sie haben ihr Teil genossen
Und hoffen, was sie noch übrig ließen,
Doch wieder zu finden auf ihren Kissen.

Bellt mich nur fort, ihr wachen Hunde,
Laßt mich nicht ruh'n in der Schlummerstunde!
Ich bin zu Ende mit allen Träumen.
Was will ich unter den Schläfern säumen?

Nimmt man das Lied als Teil des Zyklus und bezieht entsprechend die Aussage aus Der Lindenbaum mit ein, dann kann es sich bei diesem Bild kaum um ein naives Wunschbild der Sehnsucht handeln. So wenig wie sich der Wanderer unter dem Lindenbaum tatsächlich in eine Traumwelt flüchten und das Leiden vergessen kann, gibt ihm dieses Bild wirklich Ruhe und Frieden. Bei der Verwandlung der Träume und Wünsche in (Fern-)Erinnerungen geht eines tendentiell verloren: die Empathie. Aus dem Objekt (realen) Begehrens wird in Der Lindenbaum betrauernde Reflexion. Die sprachliche, formale Besonderheit von Im Dorfe weist nun in die ähnliche Richtung einer Reduktion unmittelbaren „Erlebens“, des Entstehens von Selbstdistanz durch Vorstellung und Erinnerung, fasslich im Wechsel der Erzählperspektive von der unpersönlichen, quasi dokumentarischen Beschreibung zur Äußerung persönlicher Betroffenheit (... „es schlafen die Menschen – Bellt mich nur fort...“).

Es bellen die Hunde, es rasseln die Ketten;
Es schlafen die Menschen in ihren Betten,
Träumen sich manches, was sie nicht haben,
Tun sich im Guten und Argen erlaben;

Und morgen früh ist alles zerflossen.
Je nun, sie haben ihr Teil genossen
Und hoffen, was sie noch übrig ließen,
Doch wieder zu finden auf ihren Kissen.

Bellt mich nur fort, ihr wachen Hunde,
Laßt mich nicht ruh'n in der Schlummerstunde!
Ich bin zu Ende mit allen Träumen.
Was will ich unter den Schläfern säumen ?


Zum „Erlebnis“ – im übrigen eine Kategorie erst des 19. und nicht des 18. Jhd. – gehören im wesentlichen zwei Komponenten: die Betonung des Selbsterlebens sowie der Ausdruck einer seelischen Ganzheit, einer Befindlichkeit. Genau diese subjektiven Erlebniskomponenten sind aus dem objektivierenden Bild der schlafenden Menschen gleichsam ausgespart. Konkretisierende Auslegungen, welche hier eine emotionale Stellungnahme hineinlesen (sei es im negativen Sinne von Ironie, Hass oder im positiven des Objekts eines Wünschens und Begehrens des rastlos Wandernden, Ruhe in einem Heim zu finden), haben zudem rein formalistisch betrachtet das Problematische, die durch die dritte Strophe gegebene Zäsur sozusagen zu kaschieren, den Wechsel der Rede von der anonymen Beschreibung zur ichbezogenen Stellungnahme unkenntlich zu machen (die sprachliche Form der Artikulation wäre dann bezeichnend kein „es“ mehr, sondern ein „mir erscheinen diese Menschen garstig“ oder „mir sind sie so schön, wie sie da träumen“). Auch semantisch spricht wenig für eine solche Konkretisation, denn die Stellungnahme in der Schlussstrophe ist in ihrer Aussage eindeutig: Dem vollständig desillusionierten Wanderer ist diese Welt friedlicher Schläfer als solche fremd geworden, über die er sich Distanz nehmend „erhaben“ weiß: Er kann ihre Wünsche und Bedürfnisse nicht mehr teilen. Deswegen dürfen ihn die Hunde auch ruhig fortbellen.

Durch Schuberts Vertonung wird allerdings genau das vollzogen: Auch die ersten beiden Strophen bekommen eine emotionelle Stellungnahme und subjektive Erlebnisperspektive. Die von Schubert gewählte Musiksprache ist für meine Ohren höchst ungewöhnlich und befremdlich. Es lassen sich jedoch Anhaltspunkte finden, welche ihre Aussage zu entschlüsseln helfen. Auffallend ist einmal das Pendelmotiv der Singstimme, welches in ihrer monotonen Mechanik an das Lied von der Erde erinnert, wo das Pendeln die einschlafende Welt in Töne fasst als Sinnbild des Stillstandes von Zeit, von Erstarrung. Der Schlaf ist der Bruder des Todes. Was sagt das nun über diese entschlafende Welt? Ist sie nicht längst vom Zufluchtsort der Sehnsüchte zum Ort des Verlassenseins geworden, einem Aufenthalt des Überlebten, des Ewig-Gestrigen, von Menschen, die entschlafend ihr aufgewecktes, gebürtliches Leben verloren haben und in Konventionen und Bräuchen mit all ihren dazugehörigen nichtigen Träumen, die in der Welt nichts mehr bewirken, erstarrt sind?

Das zweite Element sind die überdehnten Intervalle. Intervallsprünge bedeuten Mahler extremen Schmerz (die Oktavsprungthemen in der 6. Symphonie oder im Wunderhorn-Lied: „... Mutter, ach Mutter, es hungert mich, gib mir Brot sonst sterbe ich...“) Bei Schubert meint man die höchst schmerzliche Anstrengung eines Menschen zu vernehmen, der auf das, was er vor Augen hat, eigentlich gar nicht hinschauen möchte, dies quasi in Not geraten gepresst und gezwungen tut. Warum dies allerdings geschieht und was den Schmerz eigentlich erregt, darüber kann die Musik letztlich keine eindeutige Auskunft geben, denn musikalisches Gefühl hat, wie Schopenhauer es treffend formulierte, weder Anlass noch Gegenstand. Bezieht sich diese verzerrte Ausdruckmiene auf den Wanderer selbst als Ausdruck seiner eigenen Verzweiflung? Oder bezieht es sich statt dessen auf das Gesehene, das in ihm so etwas wie Abscheu und Ekel erzeugt? Oder mischt sich in diese Verzerrung Spott und Ironie? Über all das gibt es letztlich keine normativ-verbindliche Antwort – es unterliegt der Auslegungsfreiheit des Interpreten.

Schöne Grüße
Holger

zweiterbass

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29

Sonntag, 19. April 2015, 19:29

Das paßt ebenso gut zur "Befindlichkeit" des Wanderers in Müllers Winterreise wie Schuberts vereinsamende Krankheit.
Hallo Holger,
und Müller wusste ja nichts von Schuberts Lebensverlauf; deswegen ist zu fragen, wie weit Schubert seine Lebensumstände in die Vertonung hat einfließen lassen.

Ja, da kommt so ein Überlegenheitsgefühl des Außenseiters zum Vorschein im Sinne eines Erkenntnisvorsprungs und er identifiziert sich mit seiner Rolle des Außenseiters. So sehe ich das im Prinzip auch!

Überlegenheitsgefühl? Das mag unbewusst sein, als willentliche Reaktion sehe ich das nicht, weil der Winterreisende - siehe Strophe 2 nach Müller bzw. Strophe 3 bei Schubert - dennoch emotional beteiligt ist. Der Unterschied im Versaufbau zwischen Müller und Schubert scheint mir schon wichtig, wie ich schon begründet habe.

Viele Grüße
zweiterbass


Nachsatz: Ich sehe es als sehr problematisch an, wenn über unterschiedliche Interpretationen geschrieben wird und erst im Laufe dieser Diskussion über die Textgrundlage und deren verschieden möglicher Interpretation diskutiert wird - dann wird der schriftliche Gedankenaustausch schnell unübersichtlich (welches Problem beim pers. mündlichen Gespräch leichter umgangen werden kann, dabei kann jedoch die Gefahr bestehen, dass die Aussagen weniger überlegt sind).

Von mir etwas Grundlegendes über den Meinungsaustausch im Forum: Ich habe jede von meiner Meinung abweichende Meinung als gegeben - und kritiklos! - hinzunehmen. Wenn ich eine sachlich und begründete andere Meinung als "nicht zutreffend" o. ä. qualifiziere, ist das für eine Diskussion und einen sinnvollen Meinungsaustausch hinderlich; aber gerade in der vorurteilsfreien Diskussion sehe ich den Sinn des Forums.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Dr. Holger Kaletha

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Sonntag, 19. April 2015, 20:05

Überlegenheitsgefühl? Das mag unbewusst sein, als willentliche Reaktion sehe ich das nicht, weil der Winterreisende - siehe Strophe 2 nach Müller bzw. Strophe 3 bei Schubert - dennoch emotional beteiligt ist. Der Unterschied im Versaufbau zwischen Müller und Schubert scheint mir schon wichtig, wie ich schon begründet habe.
Hallo Horst,

zu interpretieren wäre in diesem Zusammenhang ja auch noch Schuberts Wiederholung der Schlußstrophe. Das "Überlegenheitsgefühl" lese ich da heraus, ist also eine "Konkretisation" von mir. :D

Von mir etwas Grundlegendes über den Meinungsaustausch im Forum: Ich habe jede von meiner Meinung abweichende Meinung als gegeben - und kritiklos! - hinzunehmen. Wenn ich eine sachlich und begründete andere Meinung als "nicht zutreffend" o. ä. qualifiziere, ist das für eine Diskussion und einen sinnvollen Meinungsaustausch hinderlich; aber gerade in der vorurteilsfreien Diskussion sehe ich den Sinn des Forums.
Wahrscheinlich können wir alle an so einem abgründigen Werk wie der Winterreise sowieso nur im unendlichen Bemühen um Sinnverstehen jeder auf seine Weise scheitern. Also dürfen wir auch ruhig mal etwas riskieren ohne Netz und doppelten Boden - wenn es uns in der gemeinsamen, ehrlichen Anstrengung um das Verstehen weiterbringt. :hello:

Schöne Grüße
Holger