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Norbert

Moderator

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31

Sonntag, 31. Dezember 2006, 20:32

Hallo Flo,

Deinem Wunsch ist Roger Norrington bereits vor über zehn Jahren nachgekommen ;) .

Mit den London Classical Players hat er Anfang/Mitte der 90er alle vier Brahms-Sinfonien für EMI aufgenommen.

Leider besitze ich gerade die 2. Sinfonie nicht, aber bei den anderen sind zum Teil vollkommen neue Höreindrücke entstanden.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Barockbassflo

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32

Montag, 1. Januar 2007, 10:19

Lieber Norbert,

die Norrington-Aufnahmen sind mir doch glatt entgangen - wohl weil ich diesen Künstler meide wie der Teufel das Weihwasser...

Kannst Du (oder ein/e andere/r Besiter/in von Norringtons Brahms) vielleicht etwas zu diesen Aufnahmen sagen? Ich schätze nämlich die aggressive Kratz-Fraktion der Originalklängler so gar nicht und bin deswegen bei Norrington immer vorsichtig...

Jedenfalls danke für den Hinweis, ich werde ihm bei nächster Gelegenheit mal nachgehen!

Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Norbert

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33

Montag, 1. Januar 2007, 13:45

Hallo Flo,

das werde ich gerne machen.

Am radikalsten muß man sich (aus meiner Erinnerung) auf neue Höreindrücke bei der 1. Sinfonie einstellen, nicht nur weil Norrington weniger Streicher spielen läßt als heute üblich und somit eine Balance zwischen Streichern und Bläsern schafft, die selten zu hören ist, sondern auch weil er sehr schnelle Tempi spielen läßt.

Ich werde mir demnächst die Aufnahme genauer zu Gemüte führen und meine Höreindrücke im entsprechenden Thread schildern (sofern nicht schon geschehen).
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

heldenbariton

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34

Montag, 1. Januar 2007, 15:04

Hallo Barockbassflo,

mich würde interessieren, was Dir an Toscaninis Aufnahme des Doppelkonzerts nicht gefällt; mir gefällt die Aufnahme sehr gut (straffe Tempi, gute Solisten). An Schneiderhan-Mainardi unter Furtwängler darf man dabei nicht denken (SUUPER!!).


Frohes Neues,
:hello:Heldenbariton
Wie aus der Ferne längst vergang´ner Zeiten
GB

Barockbassflo

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35

Montag, 1. Januar 2007, 16:38

Lieber Heldenbariton,

leider kenne ich Schneiderhan/Mainardi/Furtwängler nicht; ich kenne neben Mischakoff/Miller/Toscanini nur Stern/Rose/Ormandy, Thibaud/Casals/Cortot und Scheiderhan/
Starker/Fricsay.

Wobei Scheiderhan/Starker/Fricsay



mein erster Eindruck dieses Konzertes war. Ich finde kaum Worte für die Aufnahme, sie berührt mich in einer fast schon existentiell zu nennenden Weise. Für mein Empfinden hat sie etwas zutiefst Grüblerisches, Wehmütiges, Herbstliches und entfaltet sich auf dieser Basis wunderbar organisch, d.h. für mich entfaltet sich das Werk unmittelbar nachvollziehbar. Es gibt doch im ersten Satz diese aufsteigenden, punktierten Zweierbindungen, die beide Soloinstrumente gemeinsam haben: daran lässt sich das gut festmachen. Schneiderhan und Starker sind hier auf der Suche, es entfaltet sich die Musik.

Alle anderen von mir genannten Aufnahmen, ganz besonders die von Mischakoff/Miller/Toscanini und Thibaud/Casals/Cortot sind hier wesentlich vorwärtsdrängender, mehr auf solistische Brillanz gerichtet. Mutatis mutandis gilt das für die jeweiligen Gesamtinterpretationen.

Und für die "diesseitigere" Lesart u.a. von Mischakoff/Miller/Toscanini bin ich verdorben, ich kann diese Musik einfach nicht so empfinden, die Aufnahmen entwickeln sich konsequent gegen mein Empfinden der Musik und wirken daher auf mich unstimmig bzw. am Stück vorbeimusiziert (d.h. an meinem Empfinden vorbeimusiziert). Ich kann mich in diese Aufnahmen einfach nicht einfühlen, ich finde sie äußerlich einfach weil ich "draußen bleiben" muss.

Ich empfinde das Doppelkonzert als ein zutiefst gebrochenes, wehmütiges, extrem verinnerlichtes Werk - Mischakoff/Miller/Toscanini spielen ein ganz anderes Stück, das viel heller, brillanter, energetischer, extrovertierter ist und sich mir deswegen so gar nicht erschließen will.

Will man einen biographischen Bezug herstellen: Fricsay dirigiert als Gezeichneter vom Tode her, während die anderen Interpreten fest im Diesseits stehen. Und ich gehöre zu denen, die in Brahms' Spätwerk eine gewisse Wehmütigkeit und Resignation heraus- (oder hinein-) empfinden, und deswegen kann ich mich in robustere, brillantere Lesarten (momentan) einfach nicht einfühlen.

Was ich allerdings vorerst nicht bedauern kann, denn die Schneiderhan/Starker/Fricsay - Aufnahme ist eine der wenigen CDs die mich jedesmal komplett in ihren Bann ziehen, wo ich die Musik nicht höre, sondern die Musik BIN. Und solange diese Wirkung anhält bin ich wohl einfach für alles andere verdorben...

Aber vielleicht erlöst mich ja bald eine kongeniale Aufnahme auf alten Instrumenten ;) aus meiner Verzauberung...

:hello:
Flo
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

heldenbariton

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36

Dienstag, 2. Januar 2007, 09:52

Hallo Flo,

deinen Ausführungen zu der Fricsay-Aufnahme, die ich ebenfalls besitze und sehr schätze kann ich nur zustimmen.
Die Aufnahme mit Thibaud/Casals unter Cortot ist vielleicht als Dokument früherer Aufführungspraxis interessant, jedoch empfinde ich sie als "zu seicht", d.h. zu oberflächlich; ich höre sie "ohne Gänsehaut", wie zum Beispiel Schneiderhan/Mainardi unter Furtwängler, wie schon erwähnt.
Die Toscanini-Aufnahme ist ein Beispiel einer eigenwilligen Sichtweise der Interpreten, deren Leistung aber keinen Vergleich zu scheuen braucht.

:hello:Heldenbariton
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GB

Barockbassflo

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37

Dienstag, 2. Januar 2007, 12:33

Lieber Heldenbariton,

bei Thibaud/Casals/Cortot muss ich ehrlich zugeben, dass mir vor allem Thibauds Intonation schwer im Magen liegt - aber das führt jetzt weitab vom Thema.

Ich werde mir jedenfalls Mischakoff/Miller/Toscanini bei nächster Gelegenheit mal wieder anhören!

Und es freut mich sehr, dass auch für Dich Schneiderhan/Starker/Fricsay etwas Besonderes ist :angel:

:hello:
Flo
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Maggie

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38

Donnerstag, 14. Juni 2007, 09:31

Hallo zusammen,

ich habe diese Thread gerade gefunden. Seit Tagen komme ich von dieser CD nicht los.



Ich kann nicht sagen, ob diese Einspielung - Staatskapelle Dresden - Kurt Sanderling, nun besonders gut ist oder nicht. Ich besitze keine Vergleichsaufnahme und ich weiß nicht, ob ich den Unterschied überhaupt hören würde. :no::untertauch: .


Nichtsdestotrotz, ich finde diese beiden Sinfonien einfach fantastisch.

Alfred´s Erläuterungen zur Sinofonie Nr.2 erkären, warum ich gerade das "Allegro non troppo" so genial finde. Mir fällt es schwer meine Hörerlebnisse in so schön Worte fassen.

LG

Maggie

:hello:

teleton

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39

Donnerstag, 14. Juni 2007, 11:23

Hallo Maggie,

solche begeisterten Beiträge wie Deiner gefallen mir.
Es zeigt wie sehr Dich die Brahms- Sinfonien Nr.2 und 3 beeindruckt haben.

Die Sanderling-Aufnahme wird bestimmt nicht schlecht sein (ich kenne diese nicht), da sie Dich überzeugt hat.

:hello: Hast Du die Brahms: Sinfonien Nr.1.und 4 schon ?
Solti, Szell, Bernstein und Karajan sind hier auch gute Adressen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Maggie

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40

Donnerstag, 14. Juni 2007, 17:44

Hallo teleton,

nein, aber bald.:yes: :yes: :yes:

War heute im MM, leider hatten sie dort gar nichts von Brahms. :motz:

Habe trotzdem drei CD´s gekauft. Schließlich kann man ja nicht mit leeren Händen aus dem Markt gehen.:no:

LG

Maggie
:hello:

Hayate

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41

Samstag, 16. Juni 2007, 14:55

Sagt mal, warum schlafe ich im Laufe des 1. Satzes ständig ein?
Jetzt ist mir das schon wieder passiert, zum dritten mal in Folge.
Versteht mich nicht falsch, ich mag die Symphonie, vorallem den dritten Satz und das grandiose Finale, auch der erste Satz hat Stellen die mir wirklich zu Herzen gehen, aber je länger er andauert desto schläfriger werde ich. -g-

Ich habe die gleiche Aufnahme wie Maggie, also die mit Kurt Sanderling und den Dresdnern.

Maggie

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42

Samstag, 16. Juni 2007, 15:23

Hallo Hayate,

das kann ich dir nur in so weit erklären.

Der zweite Satz ist ruhiger, oder wie Alfred bereits schrieb verträumter.

Möglicherweise bringt die Aufnahme die wir haben diese Verträumtheit oder auch Besinnlichkeit besonders deutlich zum Ausdruck. Da ich wie schon geschrieben keine Vergleichmöglichkeiten habe, kann ich dir nicht sagen ob ein andere Einspielung dir diesbezüglich besser gefallen würde.


LG

Maggie

petemonova

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43

Samstag, 16. Juni 2007, 16:01

Lässt Sanderling mit Wiederholungen spielen?
Vielleicht liegt es daran, dass die Exposition doch relativ lang ist. Und wenn diese dann noch einmal wiederholt wird, kann es eventuell ermüdend wirken.

Ansonsten könnte ich es nur mit der Sommerstimmung (siehe Jahreszeiten-Thread) erklären. Denn wenn es warm und sonnig ist, neigt man ja auch sehr schnell zu einem Nickerchen im Freien. ;)


Gruß, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Hayate

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44

Samstag, 16. Juni 2007, 16:13

Danke für eure Antworten, vielleicht liegt es ja an allem.
Da ich ebenfalls über noch keine Vergleichsmöglichkeit verfüge kann ich nicht sagen ob diese Interpretation die Verträumtheit besonders betont, möglich wäre es aber, und dann auch vielleicht einer der Gründe.
Ob die Exposition wiederholt wird kann ich auch nicht sagen.
Der Satz dauert bei mir zirka 15 Minuten, ist das normal?
An der warmen Jahreszeit kann es natürlich auch liegen, jedoch muss ich sagen, dass ich vor ein paar Tagen Tchaikowskys Fünfte mit voller Spannung und Aufmerksamkeit genoss, da hätte ich nie daran gedacht auch nur einmal die Augen zu schließen und einzunicken, obwohl es draußen sonnig und warm war.

Ich habe aber demnächst vor mir die Box mit allen 4 Brahms Symphonien um lausige 17,90€ beim Saturn mit Barenboim am Pult zu besorgen.
Wollte eigentlich letztens schon zuschlagen hatte aber unglücklicherweise kein Geld bei mir.

Spradow

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45

Samstag, 16. Juni 2007, 17:44

Zitat

Original von Hayate
Danke für eure Antworten, vielleicht liegt es ja an allem.
Da ich ebenfalls über noch keine Vergleichsmöglichkeit verfüge kann ich nicht sagen ob diese Interpretation die Verträumtheit besonders betont, möglich wäre es aber, und dann auch vielleicht einer der Gründe.
Ob die Exposition wiederholt wird kann ich auch nicht sagen.


Hör einfach nach, ob nach ca. 5:30 Minuten das Eingangsthema unverändert wiederkommt.

Zitat


Der Satz dauert bei mir zirka 15 Minuten, ist das normal?


Nach dem jpc-Hörschnipsel zu urteilen, lässt Sanderling nicht wesentlich schneller spielen als Abbado in meiner Eloquence-Aufnahme (der macht die Wiederholung und braucht über 21 Minuten).
Sanderling wird also drauf verzichtet haben.

Gruß,
Spradow.

PS: Wieso schläfst Du bei Brahms ein, wenn Du sonst selbst Schubert verträgst? :baeh01: :untertauch:
:angel:

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

46

Samstag, 16. Juni 2007, 18:09

Sanderling ist ohne Wdh.
Die Interpretation ist eher breit und lyrisch, aber doch ziemlich gut (bei der 3. fehlt mir dagegen etwas Feuer).
Flotter unterwegs ist z.B. der oben empfohlene Busch.
Zum Einschlafen finde ich den Satz keineswegs. Ich halte das adagio (meist zu langsam gespielt) für leidenschaftlicher, besonders der Mittelteil; der Kopfsatz ist trotz des rhythmisch prägnanten Schlußgruppenmotivs doch recht entspannt. Brahms-Sinfonien sind eine Werkgruppe, wo ich nur unter sehr großen Schwierigkeiten Favoriten auswählen könnte; hier gefällt mir mehr oder minder die am besten, die ich gerade höre.
BTW halte ich es für fragwürdig, dass man hier das schöne Sommerwetter hört. D.h. man hört es vielleicht, aber nur weil Brahms es so wollte, nicht weil es während der Komposition herrschte. Wenn ich recht erinnere, hat er die 4. ebenfalls in der Sommerfrische komponiert. Mahler hat alle seine späteren Sinfonien in den Sommerferien komponiert und die klingen nicht alle gleich und nach Tiroler Bergen... ;)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Maggie

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47

Samstag, 16. Juni 2007, 18:11

Hallo Hayate,

dann habe ich dich auch noch missverstanden. Ich dachte nur der zweite Satz regt dich zum Träumen an. Den erste ist finde ich nun wirklich nicht ermüdent.:no:

Er geht genau 16,20 min die Wiederholung setzt bei 5,45 min ein.

Der Anfang ist sehr weich und melodisch, aber so um die 7,50 min wird er richtig krachend.

LG

Maggie

:hello:

Hayate

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48

Samstag, 16. Juni 2007, 19:04

Zitat

Original von Spradow
Wieso schläfst Du bei Brahms ein, wenn Du sonst selbst Schubert verträgst? :baeh01: :untertauch:
:angel:


Bei Schubert einschlafen?
Ist mir echt noch nie in den Sinn gekommen.
(nichteinmal bei der "Großen" oder beim Kopfsatz von D.960)
Schuberts Musik scheint mir wesentlich klarer, melodischer und mit mehr Wiederholungen und dadurch irgendwie weniger anstrengend als Brahms.

Naja, werde mir den Kopfsatz der Zweiten nachher noch einmal anhören und versuchen mehr auf die Details zu achten.

Spradow

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49

Samstag, 16. Juni 2007, 19:23

Zitat

Original von Hayate

Zitat

Original von Spradow
Wieso schläfst Du bei Brahms ein, wenn Du sonst selbst Schubert verträgst? :baeh01: :untertauch:
:angel:


Bei Schubert einschlafen?
Ist mir echt noch nie in den Sinn gekommen.
(nichteinmal bei der "Großen" oder beim Kopfsatz von D.960)
Schuberts Musik scheint mir wesentlich klarer, melodischer und mit mehr Wiederholungen und dadurch irgendwie weniger anstrengend als Brahms.


Ja, da macht es Dir der Sanderling nicht gerade einfacher dadurch, dass er die Wiederholung der Exposition weglässt.
Ich finde jedoch Brahms' Musik zumeist ziemlich klar, z.B. sind in Sonatensätzen Haupt- und Seitenthema, Beginn der Durchführung, etc. meist sehr gut zu erhören. Vielleicht ist das aber auch eine Gewöhnungssache auf den Stil des Komponisten bezogen.


Gruß,
Spradow.

Maggie

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50

Sonntag, 17. Juni 2007, 19:09

Hallo Johannes,

jetzt bin ich etwas verwirrt.
Ich war der Meinung eine Wiederholung gehört zu haben, da die Hörner an der von mir genannte Stelle wieder einsetzen. Kannst du mir als einer ungeübten Hörerin erklären, was ich da gehört habe?

LG

Maggie

Norbert

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51

Sonntag, 17. Juni 2007, 19:41

Hallo Maggie,

Wiederholungen des Themanmaterials kommen im ersten Satz von Brahms 2. Sinfonie öfter vor. Mit "Wiederholungen" ist die Wiederholung der Exposition gemeint, die leider bei Brahms 2. selten gespielt wird.

Ohne Wiederholung kommt der 1. Satz auf ca. 15-16 Minuten, mit liegt er bei ca. 20-21 Min.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Spradow

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52

Sonntag, 17. Juni 2007, 23:00

Hallo Maggie!

Zitat

Original von Maggie
jetzt bin ich etwas verwirrt.
Ich war der Meinung eine Wiederholung gehört zu haben, da die Hörner an der von mir genannte Stelle wieder einsetzen. Kannst du mir als einer ungeübten Hörerin erklären, was ich da gehört habe?


Was Du gehört hast, ist der Beginn der Durchführung; die fängt auch mit dem Hauptthema an, aber in einer abgewandelten Form: Erstmal ist die Tonart anders, und nachdem die Hörner fertig sind, geht es ja dann auch völlig anders weiter als am Anfang.
Übrigens: Nach ca. 9 Minuten sollte das Anfangsthema bei Deiner Aufnahme wieder erklingen. Diesmal ohne Hörner, aber sonst genauso wie am Anfang. Das markiert das Ende der Durchführung.


Gruß,
Spradow.

teleton

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53

Montag, 18. Juni 2007, 08:14

Zitat

Ich habe aber demnächst vor mir die Box mit allen 4 Brahms Symphonien um lausige 17,90€ beim Saturn mit Barenboim am Pult zu besorgen.
Wollte eigentlich letztens schon zuschlagen hatte aber unglücklicherweise kein Geld bei mir.


Hallo Hayate,

das sehe ich anders:
:yes:Zum Glück hattest Du kein Geld in der Tasche, denn jetzt hast Du noch die Möglichkeit Dir eine vernünftige Brahms-Interpretation mit Solti, Szell, Karajan u.v.m. zu kaufen.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Maggie

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54

Montag, 18. Juni 2007, 08:51

Hallo zusammen,

vielen Dank euch für die Erklärungen.

Jetzt interessiert mich, bei welche Einspielung wird die Exposition wiederholt? Welche könnt ihr mir empfehlen?

Ich trage mich übrings auch mir dem Gedanken eine Box mit allen vier Sinfonien zu kaufen. Die Dirigenten hat teleton schon genannt, aber gibt es eine die ihr besonders gut findet?

Im Vorraus vielen Dank für eure Geduld.

LG

Maggie

:hello:

Spradow

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55

Montag, 18. Juni 2007, 09:46

Zitat

Original von Maggie
Jetzt interessiert mich, bei welche Einspielung wird die Exposition wiederholt? Welche könnt ihr mir empfehlen?


Wie oben schon erwähnt, beispielsweise bei dieser Einspielung:



Da ich keine andere kenne, will ich sie aber auch nicht empfehlen. :D

Zitat


Ich trage mich übrings auch mir dem Gedanken eine Box mit allen vier Sinfonien zu kaufen. Die Dirigenten hat teleton schon genannt, aber gibt es eine die ihr besonders gut findet?


Ich habe mir erstmal alle vier von Eloquence angeschafft. Bis auf die Zweite sind alle ohne Wiederholung der Exposition im Kopfsatz. Für die dritte und vierte (Böhm) werde ich mir mit Sicherheit noch alternative Einspielungen suchen. Die erste (Karajan) und die zweite (Abbado) gefallen mir auch so schon sehr. Das kann aber auch an den Symphonien liegen.


Gruß,
Spradow.

teleton

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56

Montag, 18. Juni 2007, 10:29

Hallo Maggie, Spradow und alle,

Wiederholungszeichenbeachtung ist für mich wie bekannt kein Qualitätskriterium.
Dennoch ist meine Favoriten-GA mit Solti (Decca) dafür bekannt, das alle Wiederholungszeichen beachtet werden.

:D Und noch eins:
Bei Solti schläft man weder im ersten Satz (wie Hayate), noch sonst einem Satz der Sinfonie Nr.2 ein.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Barockbassflo

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57

Montag, 18. Juni 2007, 10:50

Zitat

Original von Maggie
Box mit allen vier Sinfonien zu kaufen (...;) gibt es eine die ihr besonders gut findet?


Ich finde diese hier sehr sehr gut:


Chamber Orchestra of Europe
Paavo Berglund

Sehr transparent und feinfühlig musiziert - allerdings sicher kein Vollbartbrahms wie man ihn sich so üblicherweise vorstellt, sondern eine etwas schlankere Version, die durch eine Fülle subtiler Details besticht.

:jubel: :jubel: :jubel:
BBF
"Dekonstruktion ist Gerechtigkeit." (Jacques Derrida)

Spradow

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58

Montag, 18. Juni 2007, 10:57

Zitat

Original von teleton
Wiederholungszeichenbeachtung ist für mich wie bekannt kein Qualitätskriterium.


Das sehe ich ähnlich. Die Wiederholung hilft beim Kennenlernen des Werkes, dafür ist man es auch schneller über (folgt direkt aus dem ersten Gossenschen Gesetz :D ).
Bei komplexen Werken, wie Beethovens Streichquartetten, begrüße ich die Wiederholungen. Bei sowieso schon ziemlich repetitiven oder eingängigen Werken, wie bei Mozarts "Kleiner g-moll", bin ich eher für's Weglassen.


Gruß,
Spradow.

Hayate

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59

Montag, 18. Juni 2007, 17:48

Zitat

Original von teleton

Zitat

Ich habe aber demnächst vor mir die Box mit allen 4 Brahms Symphonien um lausige 17,90€ beim Saturn mit Barenboim am Pult zu besorgen.
Wollte eigentlich letztens schon zuschlagen hatte aber unglücklicherweise kein Geld bei mir.


Hallo Hayate,

das sehe ich anders:
:yes:Zum Glück hattest Du kein Geld in der Tasche, denn jetzt hast Du noch die Möglichkeit Dir eine vernünftige Brahms-Interpretation mit Solti, Szell, Karajan u.v.m. zu kaufen.


Ja, nun, wenn ich nicht aufs Geld schauen müsste gerne.
Wieviel kostet denn die Box mit Solti? Unter 20 Kröten wirds da wohl bestimmt nichts werden nehme ich mal an. :D
Insofern ist der Barenboim da mit allen Vieren ein echtes Schnäppchen.

Norbert

Moderator

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60

Montag, 18. Juni 2007, 23:41

Zitat

Original von Maggie
Hallo zusammen,

vielen Dank euch für die Erklärungen.

Jetzt interessiert mich, bei welche Einspielung wird die Exposition wiederholt? Welche könnt ihr mir empfehlen?

Ich trage mich übrings auch mir dem Gedanken eine Box mit allen vier Sinfonien zu kaufen. Die Dirigenten hat teleton schon genannt, aber gibt es eine die ihr besonders gut findet?

Im Vorraus vielen Dank für eure Geduld.

LG

Maggie

:hello:


Hallo Maggie,

an Gesamteinspielungen würde ich zwei empfehlen:



-ein "warmherziger" Brahms, recht feinsinnig differenziert, aber auch kraftvoll zupackend gespielt. Hervorragendes Orchester und sehr gute Klangqualität.



-Brahms und Wand "paßt immer". Vielleicht eine Spur "klassizistischer" als Chailly, auch nicht mit allen Wiederholungen versehen, aber ebenfalls sehr gute Orchester- und Klangqualität.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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