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Fairy Queen

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Beiträge: 4 768

Registrierungsdatum: 27. April 2007

61

Samstag, 16. Juni 2007, 09:12

Lieber Peter,
weil mir erstens ein bisschen die Worte fehlen (vor Freude etc pp) und ich zweitens erst die angekündigten neuen Forumsregeln abwarte, ehe ich wage, weiter Beiträge zu schreiben, sag ich einfach nur:

DANKE! :angel:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Fugato

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Beiträge: 877

Registrierungsdatum: 31. März 2007

62

Samstag, 16. Juni 2007, 13:06

Zitat

Original von Fairy Queen
Was sollen diese Andeutungen,Fugato ? Konkretes ist der Kommunikation wesentlich förderlicher!

Hallo Fairy Queen,

dieses Forum ist für mich ein fachbezogenes Forum. Es geht hier meiner Meinung nach nicht um Kommunikation an sich (egal, über welche Inhalte), sondern um ein ganz spezielles Thema, nämlich klassische Musik. Ich bin im wesentlichen aus zwei Gründen hier: erstens, um mich mit anderen über dieses Thema auszutauschen, und zweitens, um Informationen zu diesem Thema zu bekommen. Gerade der zweite Punkt wird nach meinem Eindruck häufig unterschätzt: Es ist hier ja schon eine Unmenge an kompetenten Threads und Beiträgen zu Spezialthemen geschrieben worden, die viele wertvolle Informationen enthalten. Allerdings finde ich es ausgesprochen unangenehm und lästig, wenn ich mir bei der Suche nach diesen Informationen jede Menge Beiträge durchlesen muss, die mit dem Thema des jeweiligen Threads nichts oder fast nichts zu tun haben, und ich denke, dass es vielen Lesern, die vielleicht über Google oder eine andere Suchmaschine zu diesem Thread gelangt sind, genauso geht. Daher meine Bemerkung zu Selbstdisziplin und -zensur: Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es mitunter nicht einfach ist, beim Thema zu bleiben, aber ich versuche es, um den vielen zukünftigen Lesern, die dieses Forum zweifellos haben wird, nicht die Zeit mit Text ohne für sie brauchbaren Inhalt zu stehlen. Genau das ist es nach meiner Einschätzung, was Alfred etwas überspitzt formuliert mit "für die Ewigkeit" bezeichnet: Wir sollten beim Schreiben der Beiträge auch an die Zukunft und die vielen Leser denken, die sich diese Beiträge noch durchlesen werden!

Die Fähigkeit, beim Thema zu bleiben, sehe ich im übrigen nicht als geschlechtsspezifische Eigenschaft. Es ist daher weder meine Absicht gewesen, frauenfeindliche Bemerkungen zu machen, noch Dich in Person irgendwie anzugreifen - das liegt mir völlig fern. Mir persönlich ist es hier völlig egal, ob ich mich mit einem Mann oder einer Frau austausche - niemand bekommt da von vornherein aufgrund seiner Geschlechtszugehörigkeit einen Bonus oder Malus, denn das wäre eine Pauschalisierung, die der Wirklichkeit nicht gerecht wird.

Noch eine Anmerkung zum zahlenmässigen Verhältnis von Männern zu Frauen in diesem Forum: Dass Frauen in Internetforen eine Minderheit darstellen, ist allgemein bekannt und im übrigen in anderen Foren noch viel extremer als hier bei Tamino. Durch die zahlenmässige Überlegenheit der Männer braucht sich eine Frau aber keinesfalls verunsichert zu fühlen. Ich arbeite in einem Beruf mit unter 5 Prozent Frauenanteil - schon im Studium kam auf über 100 Männer eine einzige Frau. Das ist nach meiner langjährigen Erfahrung aus dem Berufsleben überhaupt kein Problem - es sei denn, jemand will unbedingt eins daraus machen. Frauen sind in meinem Beruf genauso anerkannt wie Männer, auch als Führungskräfte. Das gemeinsame Wissen, die gemeinsame Begeisterung für ein interessantes Thema und die Anerkennung der sich gegenseitig ergänzenden Fachkompetenz verbindet - und genauso sollte es auch hier im Forum sein!

Im übrigen vermag ich nicht zu erkennen, dass hier Männer elitäre Beiträge schreiben, nur um intellektuell zu dominieren und Frauen einzuschüchtern - dieser Vorwurf ist meiner Meinung nach völlig absurd und sagt mehr über dessen Urheber als über die tatsächlichen Verhältnisse im Forum aus. Ich gebe gern zu, dass Beiträge zu ganz speziellen Themen mitunter sehr elitär wirken, weil sie selbst in diesem Forum nur für eine kleine Minderheit verständlich sind, die sich damit bereits beschäftigt hat. Das liegt aber am Thema an sich, das dann auf Frauen und Männer gleichermassen elitär wirkt. Auch ich verstehe bei weitem nicht alles, was hier geschrieben wird, aber ich ziehe daraus nicht die Folgerung, dass mich jemand einschüchtern oder dominieren will. Mein Eindruck ist vielmehr, dass die Forenmitglieder hier ausgesprochen entgegenkommend und hilfsbereit sind (auch und gerade gegenüber Frauen), wenn man eine Frage hat, und sich die wahren Experten eher zurückhalten, weil sie eben nicht dominieren wollen (weder Männer noch Frauen).

:hello: Andreas
"Die Musik drückt das aus, was nicht gesagt werden kann und worüber es unmöglich ist, zu schweigen." (Victor Hugo)

pbrixius

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Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

63

Samstag, 16. Juni 2007, 14:11

Zitat

Original von Fugato
Es ist hier ja schon eine Unmenge an kompetenten Threads und Beiträgen zu Spezialthemen geschrieben worden, die viele wertvolle Informationen enthalten. Allerdings finde ich es ausgesprochen unangenehm und lästig, wenn ich mir bei der Suche nach diesen Informationen jede Menge Beiträge durchlesen muss, die mit dem Thema des jeweiligen Threads nichts oder fast nichts zu tun haben, und ich denke, dass es vielen Lesern, die vielleicht über Google oder eine andere Suchmaschine zu diesem Thread gelangt sind, genauso geht. Daher meine Bemerkung zu Selbstdisziplin und -zensur: Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es mitunter nicht einfach ist, beim Thema zu bleiben, aber ich versuche es, um den vielen zukünftigen Lesern, die dieses Forum zweifellos haben wird, nicht die Zeit mit Text ohne für sie brauchbaren Inhalt zu stehlen. Genau das ist es nach meiner Einschätzung, was Alfred etwas überspitzt formuliert mit "für die Ewigkeit" bezeichnet: Wir sollten beim Schreiben der Beiträge auch an die Zukunft und die vielen Leser denken, die sich diese Beiträge noch durchlesen werden!


Hallo Andreas,

ich darf, wenn Du gestattest, bei diesem Thema einen vermittelnden Standpunkt einnehmen. Zunächst einmal: ich kenne sehr gut das Gefühl, das Du beim Lesen einiger Beiträge hast (wozu ich aber mit Nachdruck nicht die von Fairy Queen zähle, die immer anregend sind und zur Sache beitragen).

An einem anderen Ort habe ich u.a. mit dem auch hier bekannten Claus Huth eine weit über hundert umfangreiche Beiträge führende Diskussion über Mozarts Zauberflöte geführt, die fachlich auf hohem Niveau war (ich denke noch immer daran, sie zu bearbeiten und sie ins Netz zu stellen). Zu diesem Dialog haben eine ganze Anzahl von interessierten Mitdiskutanten weiterführende Beiträge geschrieben. Da gab es denn einen, dessen Beiträge mehr davon lebten, Missverständnisse, wie sie immer bei dieser Form der Diskussion vorkommen können, zu Beiträgen minderem Niveaus zu benutzen, die nicht etwa die Missverständnisse klärten, sondern auf eine bedauernswerte Art menschelten. Der Autor hat sich zwar auf eigene Veranlassung später einmal bei mir entschuldigt, es blieb aber der von allen anderen Diskutanten nicht gewollte zwiespältige Eindruck, so als habe der Störenfried dieses Fach-Gespräch durch seine Beiträge heruntergesetzt.

Leider wird man so etwas nie ganz vermeiden können, ich werde bei solchen Gelegenheiten fuchsteufelswild, weiß allerdings meinen Ärger noch immer in Worte zu bändigen, die mein Unverständnis auf zivile Art artikulieren.

Themen wie etwa "moderne Inszenierungen" haben die Tendenz, dass es Beiträge gibt, die unmaskiert ihre Empörung über das eine oder andere Phänomen äußern, obwohl diese Erregung ebensogut konstruktiv in den Dialog eingebracht werden könnte.

Hier hat es nun in einem metakommunikativen Thread Anlässe gegeben, die wenig zum Thema, sondern mehr zur Entspannung von offensichtlich anderswo gestressten Autoren beigetragen haben. Ich habe das eher amüsant gefunden, vor allem nun in einem Thread, der lange im Dunkeln dahin dümpelte. Immerhin haben mich die "Menscheleien" auf diesen Thread aufmerksam gemacht, so dass ich - so denke ich - doch inhaltlich Wesentliches schreiben konnte. Dafür bin ich den Leuten, die hier ins Kreuzfeuer der Kritik geraten sind, sehr dankbar. Ich denke, dass sie auf ihre Art etwas für den produktiven Fortgang der Diskussion getan haben.

Mein vermittelnder Vorschlag: Es gibt doch hier das System der Moderation. Niemand von uns will Zensur, aber die für den Tag geschriebenen Beiträge haben über den Tag hinaus auch in der Regel keinen Bestand mehr. Man sollte sie zulassen, eine Weile stehen lassen und - wenn die Diskussion einen - vorläufigen - Abschluss gefunden hat, einfach in ein Tritsch-Tratsch-Archiv verschieben, wenn man sie nicht, was ich nicht unbedingt nötig finde, nach einer geraumen Zeit löscht. Es scheint den einen oder anderen Mitdiskutanten zu geben, den mehr die Zahl der Beiträge interessiert, die er verfasst hat, als ihr Inhalt. Insofern hätte das Löschen einen erzieherischen Charakter. Ich habe festgestellt, dass es hier bei Pädagogischem sensible Gemüter gibt, so dass es mir nicht zukommt, von mir aus einen solchen Vorschlag zu befürworten.

Zitat

Ich gebe gern zu, dass Beiträge zu ganz speziellen Themen mitunter sehr elitär wirken, weil sie selbst in diesem Forum nur für eine kleine Minderheit verständlich sind, die sich damit bereits beschäftigt hat. Das liegt aber am Thema an sich, das dann auf Frauen und Männer gleichermassen elitär wirkt.


Ich kann kein Thema erkennen, dass "elitäre" Beiträge erfordert. Ich kenne nur Themen, bei denen man Vorkenntnisse braucht, die nicht viele mitbringen. Man möchte auch nicht gerne schreiben: "Bevor Du mir darauf antwortest, erwarte ich, dass Du erst einmal folgende Literatur zur Kenntnis genommen hast". Wenn ich von meinem Wissensstand hier Artikel schreibe, werde ich sie so schreiben müssen, dass sie ohne Kenntnis der Spezialliteratur verständlich sind. Das ist schon eine Frage der Höflichkeit den Lesern gegenüber. Ich werde dabei so manche Bemerkung machen, die aus dem Text selbst nicht begründbar ist, sei es, weil ich hier keine Notenbeispiele einsetzen kann, sei es, dass es um Fußnotenwissen geht, das ich dem interessierten Leser gerne auf Nachfragen mitteile.

Klassische Musik mag für einige einen Flair des Elitären haben, es mag auch Leute geben, die Klassik eben wegen dieses Flairs lieben, weil sie meinen, es könne auch etwas davon auf sie abfärben. Für mich gehört Klassische Musik zu den Grundnahrungsmitteln, aber das macht mich nicht besser oder schlechter, macht mich nicht zu etwas Besonderem, braucht mich nicht einmal aus der Masse hervorzuheben.

Was aus der Masse hervorhebt, ist die Bereitschaft, nicht in seinem Schneckenhaus zu verweilen, sondern sich zu öffnen und sich mitzuteilen - und zwar so, dass man die Klarheit der Aussage gewinnt, die die Klarheit des Gedankens erfordert. Wer sich unverständlich äußert - und das ist ein Merksatz der Klassik - hat noch nicht verstanden, worüber er schreibt.

Mit freundlichem Gruß

Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Achim

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64

Samstag, 16. Juni 2007, 14:38

Oj je, ich fürchte der thread wendet sich gegen seine eigenen ursprünglichen Absichten :( , sollte doch eigentlich herausgearbeitet werden, daß doch genügend (bis überreichlich) Kommunikation möglich ist, wenn nur die richtige Plattform vorhanden ist.
Genau dies hat meines Erachtens Alfred mit Tamino geschafft.

Exzellente Autoren und Beiträge auf hohen bis höchsten Niveau.

Allerdings braucht jede form von (geistiger und körperlicher) Anspannung zur Auffrischung der Kräfte auch Entspannung.
Es mag sein, daß die Geister, die Alfred gerufen hat, zuviel Entspannung mitgebracht haben und das urspüngliche Ziel verwässern.

Dem sollte gegengesteuert werden und zwar, ich stimme da @pbrixius zu, durch Eingriffe der Moderatoren (moderat 8) !).

@Alfred: es ist Dein Forum und du gibtst die Regel vor - absolut d`accord.
Aber bedenke eins: Hinter jedem Poster steckt ein Mensch, der rational und emotional agiert.
Du willst lexikalen Charakter ? - sehr gut. In der Quintessenz der Beiträge ist dies aufgrund des Niveaus ohne weiteres erreichbar.
Du willst nur dementsprechende Beitragsinhalte ? Das klappt in einem Forum, wo working in progress zwangsläufig vorherrscht, meines Erachtens nicht.

Zum Thema: Sind Klassikliebhaber Kommunikationsmuffel ?
Nein, keinesfalls.
Aber ich meine, @fairyqueen ist ein gutes Beispiel dafür, wie man aus einem Klassikliebhaber erst einen Kommunikationsmuffel macht.

Die Mischung machts - und die stimmte - bisher...
De nix hett, de nix tellt

salisburgensis

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65

Samstag, 16. Juni 2007, 15:20

Zitat

Original von pbrixius
Mein vermittelnder Vorschlag: Es gibt doch hier das System der Moderation. Niemand von uns will Zensur, aber die für den Tag geschriebenen Beiträge haben über den Tag hinaus auch in der Regel keinen Bestand mehr. Man sollte sie zulassen, eine Weile stehen lassen und - wenn die Diskussion einen - vorläufigen - Abschluss gefunden hat, einfach in ein Tritsch-Tratsch-Archiv verschieben, wenn man sie nicht, was ich nicht unbedingt nötig finde, nach einer geraumen Zeit löscht. Es scheint den einen oder anderen Mitdiskutanten zu geben, den mehr die Zahl der Beiträge interessiert, die er verfasst hat, als ihr Inhalt. Insofern hätte das Löschen einen erzieherischen Charakter. Ich habe festgestellt, dass es hier bei Pädagogischem sensible Gemüter gibt, so dass es mir nicht zukommt, von mir aus einen solchen Vorschlag zu befürworten.


Lieber Peter,

mit diesem Vorschlag trägst du Eulen nach Athen, denn das wird schon seit längerer Zeit so gehandhabt. Beiträge ohne Bezug zum Thema werden nach einer Weile entfernt. Das passiert allerdings recht unsystematisch, d.h. die Verweildauer solcher Beiträge ist sehr unterschiedlich. Schließlich möchte man sich als Moderator auch inhaltlich am Forum beteiligen und nicht nur administrative Tätigkeiten erledigen. Außerdem gibt es einige Dinge zu berücksichtigen, die das recht aufwändig machen, beispielsweise dass die Beitragszähler keine allzu großen Rückwärtssprünge machen - manchem ist diese Zahl eben wichtig.

Den Umfang der bisher erfolgten Löschungen kannst du einfach durch einen Vergleich zwischen der Nummer dieses Beitrages und der angezeigten Summe der Forenbeiträge abschätzen. Erstere (157597) ist um reichlich 4000 höher, d.h. wir haben bisher etwa 4000 Beiträge gelöscht. Eine enorme Zahl, wie ich finde. Aber dass das bisher niemandem wirklich aufgefallen ist, zeigt, dass wir diese Arbeit gut erledigen.

herzliche Grüße,
Thomas
Da freute sich der Hase:
"Wie schön ist meine Nase
und auch mein blaues Ohr!
Das kommt so selten vor."
- H. Heine -

pbrixius

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66

Samstag, 16. Juni 2007, 15:33

Zitat

Original von salisburgensis
mit diesem Vorschlag trägst du Eulen nach Athen, denn das wird schon seit längerer Zeit so gehandhabt. Beiträge ohne Bezug zum Thema werden nach einer Weile entfernt. [...] Aber dass das bisher niemandem wirklich aufgefallen ist, zeigt, dass wir diese Arbeit gut erledigen.



Lieber Thomas,

ich stimme Dir zu - das ist wirklich eine gute Arbeit, auch weil sie niemandem wirklich aufgefallen ist. Mein Kompliment!

Herzliche Grüße

Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

musicophil

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Registrierungsdatum: 19. Februar 2006

67

Samstag, 16. Juni 2007, 15:36

Zitat

Original von salisburgensis
Den Umfang der bisher erfolgten Löschungen kannst du einfach durch einen Vergleich zwischen der Nummer dieses Beitrages und der angezeigten Summe der Forenbeiträge abschätzen. Erstere (157597) ist um reichlich 4000 höher, d.h. wir haben bisher etwa 4000 Beiträge gelöscht. Eine enorme Zahl, wie ich finde. Aber dass das bisher niemandem wirklich aufgefallen ist, zeigt, dass wir diese Arbeit gut erledigen.

Lieber Thomas,

Zuerst will ich meine Hochachtung für die Arbeit von Administration (=Alfred + Mods) aussprechen. Und meinen Dank.
Zweitens zeigen die Zahle, daß weniger als 3% davon betroffen ist. Das kann ich doch nicht wirklich eine enorme Zahl nennen. Ja, die dazu benötigte Arbeit war enorm. Lesen, selektieren, sich überlegen, ggfs mit anderen Mods darüber reden, usw.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Fugato

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Beiträge: 877

Registrierungsdatum: 31. März 2007

68

Samstag, 16. Juni 2007, 15:54

Zitat

Original von pbrixius
Mein vermittelnder Vorschlag: Es gibt doch hier das System der Moderation. Niemand von uns will Zensur, aber die für den Tag geschriebenen Beiträge haben über den Tag hinaus auch in der Regel keinen Bestand mehr. Man sollte sie zulassen, eine Weile stehen lassen und - wenn die Diskussion einen - vorläufigen - Abschluss gefunden hat, einfach in ein Tritsch-Tratsch-Archiv verschieben, wenn man sie nicht, was ich nicht unbedingt nötig finde, nach einer geraumen Zeit löscht.

Hallo Peter,

dieser Gedanke kam mir auch, aber ich halte ihn nicht für praktikabel. In Einzelfällen mag das funktionieren, aber ich wäre als Moderator nicht sonderlich begeistert, wenn ich ständig in den zahlreichen Threads aufräumen müsste, nur weil andere einfach drauflosschreiben, ohne auf das Thema zu achten - frei nach dem Motto: Der Moderator wird's schon irgendwo hinschieben, dazu ist er ja da. Das wäre rücksichtslos gegenüber denjenigen, die dieses Forum am Leben erhalten (und dafür wohl ohnehin schon mehr Zeit investieren, als dem einfachen Forenmitglied bewusst ist).

Zitat

Ich kann kein Thema erkennen, dass "elitäre" Beiträge erfordert. Ich kenne nur Themen, bei denen man Vorkenntnisse braucht, die nicht viele mitbringen.

Das sehe ich genauso wie Du. Ich selbst würde das Wort "elitär" in diesem Zusammenhang nicht benutzen, weil es für mich im Sinne von "die anderen ausschliessend" negativ besetzt ist - aber es ist nun einmal genannt worden. Es geht ja hier gerade nicht darum, die anderen auszuschliessen, sondern sie mitzunehmen und den Dialog zu suchen - so zumindest mein Eindruck.

Zitat

Klassische Musik mag für einige einen Flair des Elitären haben, es mag auch Leute geben, die Klassik eben wegen dieses Flairs lieben, weil sie meinen, es könne auch etwas davon auf sie abfärben.

Solche Leute gibt es - ich gehöre definitiv nicht dazu, und die meisten hier im Forum nach meiner Einschätzung auch nicht.

:hello: Andreas
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pbrixius

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69

Samstag, 16. Juni 2007, 16:44

Zitat

Original von Fugato
dieser Gedanke kam mir auch, aber ich halte ihn nicht für praktikabel. In Einzelfällen mag das funktionieren, aber ich wäre als Moderator nicht sonderlich begeistert, wenn ich ständig in den zahlreichen Threads aufräumen müsste, nur weil andere einfach drauflosschreiben, ohne auf das Thema zu achten - frei nach dem Motto: Der Moderator wird's schon irgendwo hinschieben, dazu ist er ja da. Das wäre rücksichtslos gegenüber denjenigen, die dieses Forum am Leben erhalten (und dafür wohl ohnehin schon mehr Zeit investieren, als dem einfachen Forenmitglied bewusst ist).


Hallo Andreas,

eines muss auf jeden Fall dazu kommen, da gebe ich Dir Recht, ein höheres Maß an Selbstdisziplin. Das sollte keine Selbstverleugnung werden, aber die Grenze zu dem, was man in einer persönlichen Mail mitteilen kann, sollte doch nicht wesentlich überschritten werden. Ansonsten: Die Androhung von Sanktionen ist immer wirkungsvoller als die Sanktionen selbst! :)

Zitat

Das sehe ich genauso wie Du. Ich selbst würde das Wort "elitär" in diesem Zusammenhang nicht benutzen, weil es für mich im Sinne von "die anderen ausschliessend" negativ besetzt ist - aber es ist nun einmal genannt worden. Es geht ja hier gerade nicht darum, die anderen auszuschliessen, sondern sie mitzunehmen und den Dialog zu suchen - so zumindest mein Eindruck.


Sicher muss man den Unterschied machen von "zu einer Elite gehörend" und "elitär", das ist keineswegs dasselbe. Deine Ansicht zum Dialag unterstütze ich nachdrücklich!


LG Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

Fairy Queen

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70

Samstag, 16. Juni 2007, 17:24

Nachdem ich nachdrücklich aufgefordert und ermutigt wurde-voilà!
Ich kann serh gut nachvollziehen und respektieren, dass in fachbezogenen Threads solche thematischen Entgleisungen wie etwa hier diese "8-Minuten-Kommunikation" ärgelich und unerwünscht für die User sind, die sich informieren wollen. Wenn diese Seitenthemen dann wirklich ausarten und das Hauptthema überlagern, ist das eine Zumutung, d'accord.
Als Neuling in diesem Forum ist es für mch allerdings nicht leicht gewesen, die Trennung zwischen seriösem Teil und Tritschtratsch zu vollziehen. Ich kenne bisher inm Internet nur zwei Gesangsforen, wo es diese strikteTrennung nciht gibt und vor allem nicht die Regel, dass "elitäre und lexikalische Beiträge für die Ewigkeit" erstellt werden sollen.
Diese Um-und Eingewöhnungsprobleme möge man mir verzeihen. Auch angescihts von Threads wie Anna Netrebko war mir diese Trennung überhaupt nciht logisch und ienleuchtend. Ich gelobe Besserung und werde mich "unfachlich" dann in Zukunft nur an den entsprechenden legalen Orten oder eben in privaten Mitteilungen "tummeln".

Was die Einschüchterung von Frauen angeht: ich habe nie behauptet, dass dieses Forum hier frauenfeindliche Tendenzen hat! Im Gegenteil habe ich persönlich bisher fast aussschliesslich ausgesuchhte HÖflichkeit und grosse Sympathie erlebt und SEHR viele private Mitteilungen freundlcihsten Inhaltes von Herren bekommen. Merci!
Das der Frauenanteil hier im Vergleich zu MIR bekannten Foren sehr gering ist, hat mich gewundert und ich wollte in meinem Beitrag als Antwort auf Maggie und Severina ncihts als ermutigen, auch dann zu wagen, mitzudiskutieren, wenn man sich von Fachwissen erschlagen glaubt. :yes:
Es gibt einfach in der Musik noch ganz andere Kompetenzen als reines Wissen(das hat Peter bereits deutlch dargelegt) und dafür haben Frauen meiner Ansciht nach oft einen sehr ausgeprägten Sinn, der Diskussuionen sehr befruchten kann.

Eine allgemeine Tendenz unserer Gesellschaft, dass sich Frauen weiterhin zu wenig trauen, in Diskussionen mit scheinbar überlegenen Männern sich zu Wort zu melden, kann wohl niemand bestreiten.
Dass das sciher auch für ein wissenschaftliches Musikforum Bedeutung hat, auch nciht.
Nur das wollte ich als Diskussionspunkt anregen, mehr nciht.
Dass niemand darauf wirklich einging, sondern dann in Witzeleien und Nebenthemen abgedriftet wurde, war nciht genuin meine Schuld noch meine Absciht.
Inzwischen ist mir auch klar, dass ich persönlich nur UNTER ANDEREM mit Alfreds "Rüge" gemeint war.
Ich habe das zu voreilig auf mich allein bezogen.

Was mir aber nun ganz wichtig ist, ist ein Massstab dessen, was an persönlcher und emotionaler Tendenz im seriösen Teil des Forums toleriert wird und was nciht. Ich habe hier bereits eine Menge sehr fachbezogener Beiträge geschrieben, die natürlich meinem Temperament entsprechend mit allerlei Anekdoten und Meinungsäusserungen gewürzt(oder vergiftet :untertauch: ) sind. Ist das bereits unerwünscht?
Oder sind nur solche Nebenthemen-Ergûsse wie hier mit den 8-Minuten, gemeint?
Mir sind einfach im Moment die Grenzen und Paradigmen nciht deutlich.
Ich lese hier sehr viele Beiträge etwa im Anna-Netrebko-Thread, die reine Meinungsäusserungen und sogar nur"Scherze" sind. Gehört das Alles in die Lösch-Kategorie?
Was ist mit all den Cd-Besprechungen, wo es nur darum geht: das gefällt mir, das berührt mich etc?
Ist das schon unsachlcih und emotional?
Ich bin durch Alfreds "elitäre und lexikalische" Forderung sehr verunscihert und wäre für konkrete Aufklärung und Hilfestellung dankbar, bevor ich hier weiter Beiträge in den seriösen Forumsteil stelle.
Aus einer Klassikliebhaberin wie mir macht übrigens niemand einen Komunikationsmuffel , lieber Achim( =) ) Was ich hier nciht darf, tobe ich dann eben in e-mails und Pns aus. :yes: Allein Peter und ich können bald bereits Gluck und Bellini-Essays füllen Aber Alfred will ja gerade nciht, dass sich die Schreibenegien zu sehr ins Private verlegen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. ?(

Fairy Queen :angel:
Leben zeugt Leben, Energie erschafft Energie. Man wird reich , indem man sich verschwendet. (Sarah Bernardt)

Austria

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Samstag, 16. Juni 2007, 18:12

Servus Fairy Queen,

Der AN-Thread hat 37.899 Klicks und 971 Antworten - das allein besagt schon, was hier auch gerne gelesen wird, auch wenn es Alfred nicht gefällt.

Der Thread hat mit einer ganz sachlichen Frage von Sagitt begonnen - und erst als die Angriffe auf die Sängerin unter die Gürtellinie fielen, ist er "ausgeartet".

Man kann nicht alles dort Gesagte einfach so hinnehmen, Spott, Hohn und Häme unwidersprochen stehen lassen, insbesondere da sie unangebracht sind, oder Verleumdungen ausgesprochen und Gerüchte in die Welt gesetzt werden. Und da ging es längst nicht mehr um das Thema Gesang und Marketing. Leider hat die Moderation es verabsäumt, solche Untergriffe zu "ahnden" - tja, dann mußte halt ich eingreifen und ich bin dankbar für Severina's Assistenz :D

:hello:

Austria

EDIT: ich habe null Problem damit, wenn ein Moderator den AN-thread ins Tritsch-Tratsch verschiebt, er ist eh schon eingeschlafen (der thread).
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Austria

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72

Samstag, 16. Juni 2007, 18:33

@Fairy Queen

Zitat

Ich bin durch Alfreds "elitäre und lexikalische" Forderung sehr verunscihert und wäre für konkrete Aufklärung und Hilfestellung dankbar, bevor ich hier weiter Beiträge in den seriösen Forumsteil stelle.


Mit emotionsfreier, strikt themenbezogener, nüchterner Berichterstattung kannst Du nichts falsch machen - Scherze und Privates sind unerwünscht.... Was Du und ich z.B. unter Kommunikation verstehen (also menscheln) schadet dem Image des Forums. Wir alle hier sind Bestandteil eines Lexikons.

:hello:

Austria
Wir lieben Menschen, die frisch heraus sagen, was sie denken - vorausgesetzt, sie denken dasselbe wie wir (Mark Twain)

Achim

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73

Samstag, 16. Juni 2007, 18:41

Zitat

Original von Fairy Queen

Aus einer Klassikliebhaberin wie mir macht übrigens niemand einen Komunikationsmuffel , lieber Achim( =) )

Fairy Queen :angel:


na, das will ich ja wohl schwer hoffen :hello:
oh Gott, off topic :stumm:
De nix hett, de nix tellt

Ingrid

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Beiträge: 567

Registrierungsdatum: 19. Dezember 2006

74

Samstag, 16. Juni 2007, 19:05

Zitat

Original von Austria
Servus FairyQueen,

- tja, dann mußte halt ich eingreifen, dankbar assistiert von Severina :D
Austria


Und wie grandios Ihr das gemacht habt, zeigen ja auch die vielen Klicks und die Tatsache, dass sich die Hauptkontrahenten nach wie vor in die Augen sehen können und sie sie sich, auch beim Treffen in Wien, nicht ausgekratzt haben. Das ist wahre Kommunikationskunst und Herzenswärme, die für mich beide in einem Forum nicht fehlen dürfen und das eben zeichnet hier viele bei Tamino aus, incl. großer Fachkompetenz und Humor. DANKE :lips:

severina

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Beiträge: 3 067

Registrierungsdatum: 23. Oktober 2006

75

Samstag, 16. Juni 2007, 19:24

Danke für die Blumen, Ingrid, bloß ist ja gerade diese Form von Kommunikation unerwünscht :( und ich fühle mich daher im Moment - wie einige andere auch - etwas fehl am Platz. :( Tut mir Leid, aber ich kann meine Kommunikationspartner im Forum nicht als Lexikonspalten betrachten, die auf einen Eintrag von mir warten. "Lexikon" ist für mich unser Opernführer, und ich habe heute beinahe vier Stunden investiert, um meinen Onegin-Beitrag zu basteln. Darüber stöhne ich nicht, es hat mir Spaß gemacht und niemand zwingt mich ja dazu. Alle anderen Threads leben vom Gedankenaustausch zwischen Menschen, in deren Adern keine Notenzeichen und Violinschlüssel fließen, sondern Blut. D.h. wir LEBEN alle, und zum Leben gehört auch eine Portion Humor. Natürlich bin ich auch dagegen, dass ein Thread völlig verblödelt wird, aber hin und wieder ein kleiner ironischer Seitenhieb, ein bisschen "Menscheln", wie es Fairy so treffend ausdrückt, kann doch nicht den Untergang des Forums bedeuten. Und wie Austria schon angemerkt hat: Die hohe Zugriffsrate gerade auf die von Alfred so verdammten Threads zeigt doch deutlich, dass offensichtlich ein Bedürfnis danach besteht!
Den AN-Thread würde ich außerdem gar nicht NUR unter Tritsch-Tratsch einordnen, denn die grundsätzliche Frage haben alle daran beteiligten nie aus den Augen verloren, auch wenn zugegebenermaßen manchmal -zumindest trifft das auf mich zu - der Spaß überwog, mich mit Edwin zu duellieren :baeh01:
Außerdem geht es doch im überwiegenden Teil der Threads äußerst seriös zu, oder fällt auch unsere gestrige Kitsch-Debatte schon unter Tritsch-Tratsch?? Langsam bin ich wirklich verwirrt..... ?(
lg Severina :hello:

pbrixius

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Beiträge: 6 202

Registrierungsdatum: 15. Dezember 2006

76

Samstag, 16. Juni 2007, 20:29

Zitat

Original von severina
Danke für die Blumen, Ingrid, bloß ist ja gerade diese Form von Kommunikation unerwünscht :( und ich fühle mich daher im Moment - wie einige andere auch - etwas fehl am Platz. :( Tut mir Leid, aber ich kann meine Kommunikationspartner im Forum nicht als Lexikonspalten betrachten, die auf einen Eintrag von mir warten. "Lexikon" ist für mich unser Opernführer, und ich habe heute beinahe vier Stunden investiert, um meinen Onegin-Beitrag zu basteln. Darüber stöhne ich nicht, es hat mir Spaß gemacht und niemand zwingt mich ja dazu.


Liebe Severina,

die Unterscheidung, die Du machst ist gut und gefällt mir. Einige unvorgreifliche Gedanken auch zum "Lexikalischen":

Es mag sein, dass eine Folge von Statements den Charakter einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung haben können. Dennoch ist für mich die fruchtbarste Art der Wissensvermittlung der Dialog, wird er nun implizit oder explizit geführt. Wenn es hier um eine enzyklopädische Sammlung von Wissenschaftstexten gehen soll, bin ich gerne dabei. Doch dazu gehört nur ein minimaler Teil dessen, was ich hier gelesen habe. Das gilt streng genommen auch nicht für den Opernführer, den Du genannt hast. Da dieser streng genommen ein Librettoführer ist, in dem man vor allem Inhaltsangaben liest, kann er auch kaum kontrovers diskutiert werden, da kann man als Redakteur nur noch einmal Korrektur lesen und Vergessenes oder nicht Gewusstes ergänzen.

Wenn ich aber über Einspielungen und Aufführungen spreche, kann es nicht eine Meinung geben. Da bedarf es unterschiedlicher Meinungen, nicht einer - und es ist hilfreich, die Voraussetzungen zu diskutieren, die den einen Mengelberg und den anderen Harnoncourt II als "Referenzaufnahme" für die Matthäus-Passion nennen lassen. Wenn es hier nur Fürsprecher für Mengelberg gibt, dann ist etwas faul im Forum. Was ich wünsche, ist nicht eine Bewertung einer Aufnahme, sondern die Begründung der Bewertung.

Was nicht weiter führt, ist, wenn der eine Puccini für einen Produzenten von Kitsch hält und der andere nur "nein" sagt. Es muss Begründungen geben (Edwin hat eine gegeben, mein Konter sei schon mal angekündigt!), man muss die Begründungen diskutieren.

Lexika sind höchst fragwürdige Institutionen, sie sind veraltert, so bald sie gedruckt sind. Und gerade in der Wissenschaft gibt es zu allem, was wichtig ist, mindestens zwei Meinungen - außer dazu, dass es nur eine Meinung geben dürfe.

Bei der ästhetischen Wertung sind wir auf einem viel komplizierteren Gebiet. Wer hier etwa gegen das sogenannte Regietheater wettert, hat mit Wissenschaftlichkeit nichts am Hut. Gerade lese ich eine neuere musikwissenschaftliche Analyse von Puccini, die mich als Regisseur auf ziemlich gewagte Ideen kommen lassen würde - nicht aber auf die, eine Aufführung von 1950 zu rekonstruieren.

Trotzdem haben die "Gegner" (es sind keine Feinde, sondern sie sind beteiligt im Ringen um Wahrheit) Recht - wie die Befürworter. Ästhetische Maßstäbe waren immer schon im Wandel (kürzlich hatte ich dank F.Q. einen Einblick in Offenbachs Orphée 1858 vs. 1874), sie sind es auch heute.

Jede Wissenschaft muss sich an der Bewältigung der Wirklichkeit, hier und jetzt, bewähren. Es geht da um die so schwierige Abgrenzung von subjektivem Geschmacksurteil und objektivierendem Werturteil.

Sine ira et studio sagt da die Wissenschaft - was ich auf allen Ebenen erlebe - ist alles andere als dieses. Und das ist auch gut so, denn hier muss bis in die subjektive Befindlichkeit geklärt werden, was die Voraussetzungen des Geschmacksurteils sind. Und da ist der Schritt zum "Menscheln" manchmal eben auch notwendig, um Einwände erkennen zu können. Die Wissenschaften helfen dabei nicht direkt, sie können aber Motive und Begründungen offenlegen und untersuchen: auch das hilft manchmal :)

Also: den subjektiven Faktor auszugrenzen, ist nicht opportun, weil man dann eine Objektivität da behauptete, wo es sie nicht gibt.

Deshalb: Selbst wenn man wünschte, dass dies ein wissenschaftliches Forum sei, wird man subjektive Faktoren nicht ausschließen können. Ich begegne ihnen lieber offen als versteckt.

Zitat

Alle anderen Threads leben vom Gedankenaustausch zwischen Menschen, in deren Adern keine Notenzeichen und Violinschlüssel fließen, sondern Blut. D.h. wir LEBEN alle, und zum Leben gehört auch eine Portion Humor. Natürlich bin ich auch dagegen, dass ein Thread völlig verblödelt wird, aber hin und wieder ein kleiner ironischer Seitenhieb, ein bisschen "Menscheln", wie es Fairy so treffend ausdrückt, kann doch nicht den Untergang des Forums bedeuten. Und wie Austria schon angemerkt hat: Die hohe Zugriffsrate gerade auf die von Alfred so verdammten Threads zeigt doch deutlich, dass offensichtlich ein Bedürfnis danach besteht!

Außerdem geht es doch im überwiegenden Teil der Threads äußerst seriös zu, oder fällt auch unsere gestrige Kitsch-Debatte schon unter Tritsch-Tratsch?? Langsam bin ich wirklich verwirrt.....


Wenn Du es bist, dann ist es nicht Deine Schuld, sondern die Vielfalt von Erwartungshaltungen, die sich z.T. einander widersprechen. Dazu sehe ich zwischen Theorie und Praxis an verschiedenen Stellen einen eklatanten Widerspruch.

Ich liebe es, den Prozess der Entwicklung eines großen Gedankens zu sehen, ich habe es schon einmal an anderer Stelle bemerkt, ich liebe die Mäeutik. Der genannte Prozess mag widerspruchsvoll verlaufen, er mag kräftig menscheln - wenn das Ergebnis am Ende das subjektiv und das objektivierend geschriebene zusammenzufassen weiß, die Gefühle durchdrungen sind von der Klarheit des Gedankens, der Gedanke ein menschlicher ist des gestalteten Gefühls, dann dürfen alle Beteiligten sich freuen am Wege wie am Erreichten.

Liebe Grüße

Peter
Sie hätten's wenigstens nur sehen sollen. Das ganze mich in das Tanzen versunken.
(Goethe)

pbrixius

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77

Samstag, 16. Juni 2007, 21:45

Zitat

Original von Fairy Queen
Es gibt einfach in der Musik noch ganz andere Kompetenzen als reines Wissen(das hat Peter bereits deutlch dargelegt) und dafür haben Frauen meiner Ansciht nach oft einen sehr ausgeprägten Sinn, der Diskussuionen sehr befruchten kann.


Liebe Fairy Queen,

was mich wundert - ich will es nicht auf die ganze Herr-Schaft übertragen, ist der Umgang von Männern mit Gefühlen, und wer würde leugnen, dass Musik sehr viel mehr mit Gefühlen zu tun hat als mit Wissen. Die einen neigen dazu, wenn sie Gefühle nicht ganz negieren, sie in eine objektive Menschen- & Gottesferne zu verbannen, wie sie etwa Harry Lime auf dem Riesenrad im Prater empfinden konnte. Die anderen reagieren mit einer sie heftig anfallenden Allergie auf jedes Auftauchen von Gefühlen, die Atemnot ihrer Beiträge lässt den Einfühlsamen zutiefst mit-leiden. Die dritten, und aus ihnen besteht selbstverständlich die Mehrheit der männlichen Taminos, können in der Regel mit Gefühlen gut umgehen, müssen sich aber hin und wieder durch einen Scherz selbige vom Leibe halten. Frauen sind sehr viel realitätsnäher im Umgang mit den Gefühlen und ihrer Äußerung, wenigstens meiner Erfahrung nach.

Zitat

Eine allgemeine Tendenz unserer Gesellschaft, dass sich Frauen weiterhin zu wenig trauen, in Diskussionen mit scheinbar überlegenen Männern sich zu Wort zu melden, kann wohl niemand bestreiten.
Dass das sciher auch für ein wissenschaftliches Musikforum Bedeutung hat, auch nciht.
Nur das wollte ich als Diskussionspunkt anregen, mehr nciht.


Wenn ich mich nicht sehr irre, betrifft das auch die Thematik dieses Threads.


Zitat

Was mir aber nun ganz wichtig ist, ist ein Massstab dessen, was an persönlcher und emotionaler Tendenz im seriösen Teil des Forums toleriert wird und was nciht. Ich habe hier bereits eine Menge sehr fachbezogener Beiträge geschrieben, die natürlich meinem Temperament entsprechend mit allerlei Anekdoten und Meinungsäusserungen gewürzt(oder vergiftet :untertauch: ) sind. Ist das bereits unerwünscht?


O nein!

Zitat

Oder sind nur solche Nebenthemen-Ergûsse wie hier mit den 8-Minuten, gemeint?


ich sage es mit all der männlichen Nonchalance, zu der ich fähig bin: Da hast Du ein Fass aufgemacht, die anderen haben sich aber nachhaltig daraus bedient.

Zitat

Was ist mit all den Cd-Besprechungen, wo es nur darum geht: das gefällt mir, das berührt mich etc?
Ist das schon unsachlcih und emotional?


Dazu habe ich mich schon an anderer Stelle geäußert. Wenn ich selbst als Neuling hier etwas kritisch bemerken darf, so ist es der Thread "was hört ihr gerade jetzt", der zu einer Ansammlung von CD-Covern verkommen ist. Die wenigen Beiträge, die noch etwas mitteilen davon, warum sie die vorgestellte Aufnahme hören und welche Erfahrung sie dabei gemacht haben, sind für mich wahre Oasen. Da mich die Anzahl meiner Beiträge weniger zu berühren erscheint als bei denjenigen, die diesen Thread füttern, verspreche ich, dass ich nie Beitrag für Beitrag alle Cover, die ich bei jpc finde, benutzen werde, um einen oder zwei Sterne mehr zu bekommen. Wenn es nach mir ginge, sollte es ein Rating von Zeilen/Beitrag geben :yes:

Zitat

Ich bin durch Alfreds "elitäre und lexikalische" Forderung sehr verunscihert und wäre für konkrete Aufklärung und Hilfestellung dankbar, bevor ich hier weiter Beiträge in den seriösen Forumsteil stelle.


Zweifele bitte nicht, schreib lieber! Du wirst es schon an den Reaktionen auf Deine Beiträge merken, wie geschätzt sie sind ...


Liebe Grüße Peter
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Caesar73

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78

Samstag, 16. Juni 2007, 21:55

Zitat

Original von pbrixius

Dazu habe ich mich schon an anderer Stelle geäußert. Wenn ich selbst als Neuling hier etwas kritisch bemerken darf, so ist es der Thread "was hört ihr gerade jetzt", der zu einer Ansammlung von CD-Covern verkommen ist. Die wenigen Beiträge, die noch etwas mitteilen davon, warum sie die vorgestellte Aufnahme hören und welche Erfahrung sie dabei gemacht haben, sind für mich wahre Oasen. Da mich die Anzahl meiner Beiträge weniger zu berühren erscheint als bei denjenigen, die diesen Thread füttern, verspreche ich, dass ich nie Beitrag für Beitrag alle Cover, die ich bei jpc finde, benutzen werde, um einen oder zwei Sterne mehr zu bekommen. Wenn es nach mir ginge, sollte es ein Rating von Zeilen/Beitrag geben :yes:



Lieber Peter,

ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen, zu dem letzten Punkt nur eine Bemerkung: Alfred kann mich korrigieren, aber der "Was hört Ihr gerade Thread" war nicht für Empfehlungen angelegt, diese sollten in den jeweiligen Spezial-Threads gegeben werden. Da wäre beispieslweise der "Tamino-Klassik-Kanon", der für mein Empfinden viel zu wenig genutzt wird- was ich persönlich schade finde. Abgesehen davon würde es den oben genannten Thread ja schlicht sprengen, wenn ich zu jeder Aufnahme noch einen Kommentar schriebe.

Herzliche Grüße,:hello: :hello:

Christian
Beherrsche die Sache, die Worte werden folgen! (Cato der Ältere)

pbrixius

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79

Samstag, 16. Juni 2007, 22:07

Zitat

Original von Caesar73
ich habe diesen Thread mit großem Interesse gelesen, zu dem letzten Punkt nur eine Bemerkung: Alfred kann mich korrigieren, aber der "Was hört Ihr gerade Thread" war nicht für Empfehlungen angelegt, diese sollten in den jeweiligen Spezial-Threads gegeben werden. Da wäre beispieslweise der "Tamino-Klassik-Kanon", der für mein Empfinden viel zu wenig genutzt wird- was ich persönlich schade finde. Abgesehen davon würde es den oben genannten Thread ja schlicht sprengen, wenn ich zu jeder Aufnahme noch einen Kommentar schriebe.



Lieber Christian,

wenn ich hier den Einspruch wagte, so aus meiner Unkenntnis der ursprünglichen Planung. Deinem Hinweis gehe ich nach und schau mal, was ich beitragen kann. Beim Opernführer wären meiner Meinung nach auch ein, zwei begründete Empfehlungen eine nützliche Ergänzung.

Vielen Dank für Deine Aufklärung

LG Peter
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Alfred_Schmidt

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80

Samstag, 16. Juni 2007, 22:36

Vielleicht sollte ich hier kurz etwas klarstellen:

Selbstverständlich ist der Begriff "Lexikon" nur eine Krücke.
Und selbstverständlich ist DISKUSSION erwünscht - Das Forum lebt von der Schilderung unterschiedlicher Standpunkte !!

Lediglich OFF-Topics und Privatdiskussionen über völlig andere Dinge - die letztlich den Fortbestand des Threads gefährden - DAS möchte ich nicht haben. Ich habe mich mehrmals beim Lesen der Threads gefragt: In welchem Thread sind wir nun eigentlich - und genau das sollte NIE passieren. Ich schreibe niemand seine Meinung vor, auch nicht seinen Schreibstil - lediglich der thematische Bezug sollte in jedem Fall gewähreistet sein

Meine Anmerkungen hiezu waren nicht ausschlissleich an ein Mitglied gerichtet, wie ja bereit richtig bemerkt wurde - die Tendenz zu Themenabweichung - Fugato bemerkte es ganz richtig - und völlig neutral - ist unterschiedlich.
Jedoch gibt es ein gegenseitiges Aufschaukeln, welches vermieden werden sollte. Derzeit ist die Tendenz zu Störungen SEHR GROSS.

Das ist nichts neues - kommt jählich 1-2 mal vor - ärgert mich maßlos - und wurd bisher immer wieder in den Griff bekommen......

Der Lexikonteil im Snne des Wortes ist längst geplant - lediglich Detaiils und Reihenfolge sind noch unklar.

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Walter Krause

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81

Montag, 18. Juni 2007, 17:23

Liebe Alle,

Dort, wo es im Forum lexikonmäßig zugeht oder mit musikwissenschaftlichem Fachrüstzeug diskutiert wird, ist für die Laien die Hemmschwelle natürlich höher. Man muß kein Kommunikationsmuffel sein, um es sich neunmal zu überlegen, ob man da soll oder nicht.
Die große Spannweite zwischen Wissenschaft und Smalltalk macht aber einen großen Reiz des Forums aus und wirkt besonders befruchtend. Ich möchte es am ehesten mit den klassischen Salons vergleichen, die sich speziell seit der Aufklärung bildeten (und übrigens oft von Frauen sehr wesentlich inspiriert wurden, ebenso auch von Bürgern jüdischer Herkunft - ohne die sähe das 19.Jahrhundert vielfach armselig aus!). Sie lieferten einen unentbehrlichen Beitrag zur kulturellen und auch wissenschaftlichen Entwicklung. Leider sind sie als Gattung fast ausgestorben, wären aber gerade in Zentraleuropa wesentlich. Denn in diesem Raum verbindet sich Wissenschaft - leider und oft auch unnötig - mit schwierig zu verstehenden Formulierungen und Abhandlungen. Im angloamerikanischen Bereich hingegen muß sich ein Wissenschaftler auch für Nichtfachleute verständlich ausdrücken, um akzeptiert zu werden (das Englische begünstigt das auch im Gegensatz zu Deutsch und anderen Sprachen). Das Forum füllt meines Dafürhaltens hier eine Lücke!
Als Ort der Begegnung, sei es von Gegensätzen, sei es von einander ergänzenden Beiträgen usw., ist es geradezu im Wesen des Forums gelegen, das zwar eine Art Generallinie vorgegeben ist, daß es aber nach allen Richtungen hin "Ausreißer" gibt. Das ist keineswegs schlecht, denn nichts ist langweiliger als eine steril-trockene Diskussion ohne spirituelle Würze und geschliffenem Witz. Nicht nur Alfred ärgert sich mit Recht über manche Dinge, die wirklich nur überflüssige Füllsel sind und sich mitunter ein bißchen wucherartig vermehren, aber andererseits beweist das Forum dadurch seine menschliche Seite ("Der Regel Güte man daran erwägt, daß sie auch mal 'ne Ausnahm' verträgt" meint schon der abgeklärte Hans Sachs). Indem Alfred ja selbst hin und wieder gegen seine eigene Regeln verstößt, erscheint er als weiser Sarastro und nicht als intoleranter, gnadenloser Pizarro. Ich halte es für sehr produktiv, wenn jemand einen wirklich pointierten Einwurf nicht unterdrückt, oder wenn sich zwischendurch eine kleine Off-topic-Diskussion ergibt, auch wenn das manchmal aus dem Ruder läuft. Andererseits haben wir ja viele Stellungnahmen u.dgl., die gleichsam Druckqualität und Auskunftscharakter haben (und oft kommt von denen, die höchste Kompetenz ausstrahlen, dazwischen dann - zur Erholung quasi - Etliches, was denn Augenblick nicht zu überleben bräuchte). Wer wie ich nicht nur ein eifriger Lexikon- und Nachschlagewerkbenützer ist, sondern auch selbst ziemlich viel in dieser Art gebiert, weiß welche Arbeit und welches nicht hoch genug zu schätzende Maß an Kenntnis hinter vielen Auskünften steckt und segnet den Himmel für die Tamino-Fachleute à la Ulli und viele andere.

Die Buntfarbigkeit scheint mir daher unabdingbar. Bisher ist es mit moderatorischen Eingriffen hie und da doch insgesamt gut gegangen. Von Zeit zu Zeit soll unsere Forumsregierung ruhig mit der Knute drohen, auch ein paar gut gemeinte Katzenköpfe austeilen, im übrigen aber weiterhin die Leute lieber ermuntern als einschüchtern. Im Idealzustand befindet man sich ja nie, aber so wie's bisher läuft, stimmt die Richtung im wesentlichen. Zumindest stellt sich das mir auf Grund meiner - sicher kurzen - Erfahrung so dar. "Ihr habt mich süß erquickt..."
Dafür auch an dieser Stelle wieder einmal ein Dankeschön an den Obermeister und seine Minister.

LG

Waldi
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musicophil

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Montag, 18. Juni 2007, 19:23

Zitat

Original von Walter Krause
das Englische begünstigt das auch im Gegensatz zu Deutsch und anderen Sprachen

Lieber Waldi,

Darf ich da NEIN sagen? (Und bin ich dazu berechtigt :D )
Die Deutsche Sprache benützt noch Fälle, und die sind zwar nicht leicht ( :motz: ), aber in Zweifelsfälle geben sie eine vorzügliche Auskunft. Und gerade das fehlt dem Englisch.
Darum nahm ich, während meines Studiums, oft ein Deutsches Buch dazu.

LG, Paul
Wirklich schöne Musik rührt

Walter Krause

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83

Montag, 18. Juni 2007, 19:48

Lieber Paul,

Deutsch ist komplizierter konstruiert, das ermöglicht in vielen Fällen eine feinere Nuancierung, aber nicht umsonst hat man unsere Sprache mit einem Urwald verglichen, in dem sich viele hoffnungslos verfangen oder verirren. Das "Dunkle", Uneindeutige ist die Schwäche und Stärke des Deutschen, es ermöglicht einen unendlichen Ausdrucksreichtum und individuelle Sprachschöpfungen in vielerlei Hinsicht. Das heutige Englisch speist sich primär aus zwei Wurzeln, die eine davon ist das Normannische, also eine romanische Sprache, die andere ist die Keltische-Angelsächsische. Wenn Du Dich rein mit Wörtern angelsächsischen Ursprungs ausdrückst, bekommst Du ein sehr farbiges, aber auch sehr kompliziertes Englisch. Heute dominieren eher die "normannischen" Wörter, das fördert Klarheit im Ausdruck (allerdings manchmal eine gewisse Unfähigkeit, komplizierte deutsche Überlegungen zu begreifen), ergo leichtere Verständlichkeit. Die Mehrzahl wissenschaftlicher Aufsätze im Englischen kannst Du auch Leuten außerhalb des reinen Insiderbereichs zumuten. Im Deutschen gibt es leider noch immer einzelne Vertreter der Lehre, die glauben, sie seien unwissenschaftlich, wenn sie sich verständlich ausdrücken. Viele können sich gar nicht richtig verständlich machen (ich weiß es aus eigener leidvoller Erfahrung). Manche benutzen einen gestelzten Stil, um zuu imponieren und zu verbergen, daß sie hinter vielen Worten eigentlich nichts aufzuweisen haben. Kennst Du eigentlich Mark Twains Satire auf die deutsche Sprache?
Ansonsten würde ich vorschlagen, einmal Ludwig Reiners' "Stilkunst" zu lesen; dort ist das Thema viel besser behandelt, als ich das kann. Reiners ist zwar nicht der letzte Schrei, aber in diesem Sektor noch immer Klasse. Neuere Autoren schimpfen nur deshalb über ihn, weil sie selbst viel schwächere Stilbücher geschrieben haben.
Ein Musterbeispiel für Stilentwicklung sind die Schriften des Kunsthistorikers Otto Pächt (ünber lange Zeit neben Erwin Panofsky der wohl bedeutendste Vertreter meines Faches im 20.Jahrhundert). Seine frühen Schriften sind tiefschürfend, aber man muß sie fünfmal lesen, um sie halbwegs zu verstehen. In der Emigration in Oxford mußte er Englisch schreiben und formulieren. Seither waren auch seine deutschen Aufsätze (und Vorlesungen) legendäre Exempel von Präzision, Klarheit und Verständlichkeit.

LG

Waldi
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84

Montag, 18. Juni 2007, 20:45

Danke an Waldi für die Blumen.

Ich möchte aber noch was zum Begriff "Lexikon" sagen.

Heute versteht man darunter stets die Form des derzeitz gebräuchlichen Konversationslexikons: Alphabetisch geordnete, relativ kurze Artikel - möglichst wertfrei.

Das war nicht immer so. In der Vergangenheit gab es Lexika die in etwa mit dem Sammelband einer Wissenschaftlichen Zeitschrift vergleichbar waren:
Längere Artikel zu einem Thema unter einem Sammelbegriff zusammengefasst.
Die Themen wurden je nach Lust und laune kreiiert. Jedes Jahr erschien soch ein Band - Und es gab ein alphabitisches Inhaltsverzeichnis, eventuell zusätzlich ein thematisches. Die Artikrl waren nicht neutral - aber in der Regel von erstklassigen Fachleuten geschrieben....
Solche Lexika waren nie fertig - bis der Verlag die Produktion einstellte.
Wie man sieht gibt es hier viele Parallelen zu Tamino....

Es ist völlig egal, wenn über die verschiedenen Versionen der Zauberflöte diskutiert wird, WER recht behält - bzw ob es überhaupt zu einer Lösung kommt. Wichtig ist die INTELLEKTUELLE Auseinandersetzung - der Weg ist das Ziel

LG

aus Wien
Alfred

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Walter Krause

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85

Montag, 18. Juni 2007, 20:58

Lieber Alfred,

Ich möchte ergänzend bemerken, daß alte Lexika vielfach auch heute noch benützt werden und oft Informationen liefern, die man in jüngeren oder jüngsten Lexika vergebens sucht. Die Gefahr des Veraltens besteht nur teilweise. Momentan drängen nämlich die Verlage meist auf rasche Erscheinungsfolgen, weshalb der Qualitätspegel oft leidet. Oder sie publizieren verhältnismäßig billige, rasch erstellte Lexika, an denen oft man sehr viel aussetzen muß. Insofern ist der Facettenreichtum vieler Forumsbeiträge Goldes wert! Und so mancher Passivtaminoist sollte ruhig den Mut fassen, sich zu äußern. Nur beim Reden kommen die Leut' zsamm, wie man bei uns in Wien sagt.

LG

Waldi
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86

Dienstag, 19. Juni 2007, 02:04

"Lexikon" wird man wohl nicht allzu wörtlich nehmen dürfen - wenn ICH die Hammerklaviersonate von Beethoven als "leer" bezeichne, ist es das, was es ist - ein Diskussionsbeitrag, ein Geschmacksurteil, ein Verriß - nichts für die Ewigkeit.

Andrerseits ist so etwas jedenfall nicht "off topic", solche Geschmacksurteile sind also hier zugelassen (und werden auch nicht wegzensiert - wie großartig !!!), obwohl ich vielleicht der einzige auf der weiten Welt bin, dem besagte Klaviersonate GAR NICHTS sagt.

Habe ich mir aber mit dem Hammer oder einem entsprechenden Klavier(un- oder beabsichtigt) auf den Daumen gehauen und beschreibe nun in aller Breite, wie blau er wird, ist dies Tritsch Tratsch und im Prinzip nicht gewollt - womit ich gut leben kann. Der Austausch von Allgemeinbefindlichkeiten muß nicht unbedingt in die einzelnen Spezialthemen hineinragen.

Insofern - voll d´accord, Alfred

pbrixius

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87

Dienstag, 19. Juni 2007, 07:20

Zitat

Original von Walter Krause
Deutsch ist komplizierter konstruiert, das ermöglicht in vielen Fällen eine feinere Nuancierung, aber nicht umsonst hat man unsere Sprache mit einem Urwald verglichen, in dem sich viele hoffnungslos verfangen oder verirren. Das "Dunkle", Uneindeutige ist die Schwäche und Stärke des Deutschen, es ermöglicht einen unendlichen Ausdrucksreichtum und individuelle Sprachschöpfungen in vielerlei Hinsicht.


Lieber Waldi,

ich bin immer ein wenig mißtrauisch, wenn Sprachen wie Nationen eindeutig pauschalisiert werden. In Deinem ersten Beitrag hast Du zu Recht von der unterschiedlichen Tradition der jeweiligen Wissenschaftssprachen geschrieben. Das trifft zu und erklärt die genannten Unterschiede. Wer wollte ernsthaft leugnen, dass das Englische einen unendlichen Ausdrucksreichtum und eine Begünstigung von individuellen Sprachschöpfungen in vieler Hinsicht ermöglicht? Die Unterschiede sind eher syntaktischer Natur, in der Vielfältigkeit der nuancierten Satzstellung im Deutschen findet man meiner Erfahrung nach den Grund der Schwierigkeit, deutsche Wissenschaftsprosa zu lesen. Die im 19. Jahrhundert noch einmal forcierte Anlehnung an die Antike, vor allem an die lateinische und die griechische Syntax, hat im Deutschen, das aufgrund seiner syntaktischen Freiheiten ja viele dieser Strukturen nachbilden kann, zu einer von der Fachsprache doch deutlich abgelösten Wissenschaftssprache geführt. Da mögen denn auch ideologisch antiaufklärerische Tendenzen durchaus eine Rolle gespielt haben.

In Englisch und in Deutsch lässt sich klar verständliche Wissenschaftsprosa schreiben. Der Autor muss es nur wollen. Wenn er es nicht will, dann findet man in der englischen wissenschaftlichen Literatur diesselben Dunkelheiten wie in der deutschen.

Man darf ja auch nicht unterschlagen, dass nicht nur die sprachliche Ausformung der Gedanken die Schwierigkeit von Wissenschaftstexten darstellen, sondern die Komplexität der Inhalte und das hin und wieder verlangte umfassende Vorwissen um eine Sache.

Deshalb sympathisiere ich mit Deinem Bezug auf das Salon des 19. Jahrhunderts, wo Bildung als Kunst der Konversation gepflegt wurde. Im Bereich der Musikwissenschaften gibt es mit dem MGG und dem Groves hervorragende Nachschlagewerke, die braucht und die kann man nicht verdoppeln. Sie sind allerdings aufgrund des bei den jeweiligen Artikeln geforderten Vorwissens nicht jedem in jedem Falle hilfreich.

Zitat

Das heutige Englisch speist sich primär aus zwei Wurzeln, die eine davon ist das Normannische, also eine romanische Sprache, die andere ist die Keltische-Angelsächsische.


Dazu kommt noch das Latein, das umfassend auf die englische Sprache einwirkte.

Zitat

Wenn Du Dich rein mit Wörtern angelsächsischen Ursprungs ausdrückst, bekommst Du ein sehr farbiges, aber auch sehr kompliziertes Englisch. Heute dominieren eher die "normannischen" Wörter, das fördert Klarheit im Ausdruck (allerdings manchmal eine gewisse Unfähigkeit, komplizierte deutsche Überlegungen zu begreifen), ergo leichtere Verständlichkeit.


Zumindest aus meinen Fachgebieten kann ich eine solche Tendenz nicht bestätigen. Es ist weniger die Auswahl im Bereich des Wortschatzes, die die Texte leichter lesbar macht, es ist die syntaktische Klarheit auf der einen und die didaktische Absicht auf der anderen Seite. Die Texte sind ad usum delphinum geschrieben, wo im deutschen Sprachraum die Texte eher für den hochgelehrten Kollegen verfasst werden.

Zitat

Die Mehrzahl wissenschaftlicher Aufsätze im Englischen kannst Du auch Leuten außerhalb des reinen Insiderbereichs zumuten. Im Deutschen gibt es leider noch immer einzelne Vertreter der Lehre, die glauben, sie seien unwissenschaftlich, wenn sie sich verständlich ausdrücken. Viele können sich gar nicht richtig verständlich machen (ich weiß es aus eigener leidvoller Erfahrung). Manche benutzen einen gestelzten Stil, um zuu imponieren und zu verbergen, daß sie hinter vielen Worten eigentlich nichts aufzuweisen haben.


Hier bin ich Deiner Meinung, der Wissenschaftsjargon ist ein soziales und kein didaktisches Phänomen. Als Student lernt man rasch, dass die Erfolgsaussichten in der Akzeptanz abgegebener Arbeiten erheblich mit dem konsequenten Gebrauch des Wissenschaftsjargons ansteigen. Das hat denn seine Folgen.

Zitat

Ein Musterbeispiel für Stilentwicklung sind die Schriften des Kunsthistorikers Otto Pächt (ünber lange Zeit neben Erwin Panofsky der wohl bedeutendste Vertreter meines Faches im 20.Jahrhundert). Seine frühen Schriften sind tiefschürfend, aber man muß sie fünfmal lesen, um sie halbwegs zu verstehen. In der Emigration in Oxford mußte er Englisch schreiben und formulieren. Seither waren auch seine deutschen Aufsätze (und Vorlesungen) legendäre Exempel von Präzision, Klarheit und Verständlichkeit.



Was noch einmal beweist, dass es nicht eine Frage der Sprache ist, sondern die bewusste Entscheidung für einen Diskurs, der auch den gebildeten Laien teilnehmen lässt.

Und eben für den gebildeten, für den interessierten Laien gibt es eine erhebliche Lücke, was für ihn verstehbare Fachliteratur oder Fachlexika angeht. Solche Lexika brauchen immer Jahre des Entstehens, wie groß der Wissensabstand, aber auch das Erkenntnisinteresse zwischen dem 1. und der 2. Auflage des MGG ist, zeigt die Notwendigkeit eines leichter handhabbaren, in weit kürzeren Abständen aktualisierten Lexikons, wie es eine Internetplattform erstellen kann. Aber jeder verfasste Artikel ist, auch das eine Erfahrung, veraltert, sobald er erscheint.

LG Peter
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88

Dienstag, 19. Juni 2007, 12:47

Lieber Peter,

Natürlich kann man auch im Englischen kryptisch schreiben so wie im Deutschen glasklar (siehe etwa die auch außerhalb meines Faches bekannten Bücher von Heinrich Wölfflin), aber es ging bei der Diskussion mit Paul eher um dominante Rezeptionsmoden und etablierte Sprachgewohnheiten, die durch den gewachsenen Sprachcharakter begünstigt werden. Im Englischen machst Du Dich durch Dunkelstil rasch unmöglich, im Deutschen gehen viele Leute von vornherein in die Knie, wenn sie Dich nicht verstehen.
Was Deutsch und Englisch verbindet, ist unter anderem die - stille - Vorschrift, sich abwechslungsreich und nicht monoton auszudrücken. Im Französischen sind bestimmte Wiederholungen hingegen kein Fehler, sondern ganz normal. In unserer Sprache sucht man einen Ausdruck möglichst nicht gleich zu wiederholen, wenn damit nicht eine bestimmte Absicht verbunden ist. Das macht es für jemanden, der nicht mit Deutsch aufgewachsen ist, oft unendlich schwer. Wer in die deutsche Sprache schon hineingewachsen ist, wird es, so er Sprachgefühl besitzt, aber vermutlich genießen.
Ins Ungarische könntest Du Otto Pächts Werke kaum oder wahrscheinlich nicht übersetzen, weil diese Sprache gar nicht für solche Gedankengänge "konstruiert" ist.

LG

Waldi
Homo sum, ergo inscius.

Theophilus

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89

Dienstag, 19. Juni 2007, 13:01

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Danke an Waldi für die Blumen.

Ich möchte aber noch was zum Begriff "Lexikon" sagen.

Heute versteht man darunter stets die Form des derzeitz gebräuchlichen Konversationslexikons: Alphabetisch geordnete, relativ kurze Artikel - möglichst wertfrei.

Das war nicht immer so. In der Vergangenheit gab es Lexika die in etwa mit dem Sammelband einer Wissenschaftlichen Zeitschrift vergleichbar waren:


Hallo

Die Enzyklopedia Britannica lässt dieses Prinzip heute noch erkennen!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

xuser

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90

Dienstag, 19. Juni 2007, 20:42

Hallo zusammen

Elitäre Beiträge finden m.E. sicher den entsprechenden Leserkreis, welcher jedoch zahlenmässig eher beschränkt sein dürfte. ;)

Zusätzlich würde ich mir in diesem neuen Lexikon noch eine FAQ-Sparte wünschen, welche dem Leser
- hilft, allgemein einen Zugang zur Klassik zu finden
- erklärt, welche Stücke in welcher Reihenfolge eine Vertiefung in die Materie überhaupt zulassen
- vielleicht noch im Sinne einer Aufwand-/Ertrag-Gegenüberstellung verdeutlicht, warum gerade ein bestimmtes Werk empfehlenswert wäre ;)
- etc. =)

Gruss Beat