Oper lebt von den Stimmen - Stimmenbeurteilung bleibt subjektiv

Zitat von Alfred_Schmidt

Nämlich die Kernfrage, ob man Stimmen überhaupt "beurteilen" kann....

Lieber Alfred,
natürlich kann man eine Stimme beurteilen - nur und das ist das Entscheidende, obwohl es akzeptierte Kriterien gibt, die von Experten wie Jürgern Kesting, Jens Malte Fischer, William Mann oder dem hochgeschätzten John Steane mit seinem Standardwerk "The Grand Tradition" und seinem Listing der 100 bedeutendsten Opersnsänger aller Zeiten auch angewandt werden ist und bleibt Auswahl, Wertung und Gewichtung der Kriterien subjektiv. Wir sollten also akzeptieren, dass eine gesangliche Leistung nicht gemessen, nicht gewogen und nicht wissenschaftlich bewertet werden kann. Ich bin sogar froh darüber, denn dadurch bleibt der Eindruck einer menschlichen Stimme ein persönliches überwiegend emotionales Erleben und deshalb und nur deshalb begeistern wir uns leidenschaftlich für Stimmen und Sänger und diskutieren auch hier im Forum engagiert und kontrovers. Wer wie ich schon Jurysitzungen bei Gesangswettbewerben erleben durfte, weiß wie die Jurymitglieder, die in der Regel ehemalige große Sänger, Intendanten, Regisseure, Kritiker, Gesangslehrer usw. , also die sogenannten Fachleute sind, wie die Kesselflicker streiten und wie meilenweit die Urteile oft auseinander liegen, wenn es um die Wahl der Preisträger geht. Besonders Damen können zu Tigerinnen werden, wenn ihre Favoritin oder ihr Liebling keinen Preis bekommt. Außerdem kann im Operngesang die stimmliche Leistung in keinem Fall isoliert von anderen Faktoren, wie schauspielerische Leistung, Ausstrahlung, Persönlichkeit usw. betrachtet und beurteilt werden. Singen ist eine ganzheitliche Leistung und ein ganzheitliches Erlebnis.
Ich würde viel lieber vox populi sagen, mich also auf das breite und nachhaltige Urteil der Opernfreunde verlassen: Wenn wir von einem Fritz Wunderlich durch die Strahlkraft seiner Stimme spontan mitgerissen werden, wenn eine Elisabeth Grümmer unsere Herzen anrührt, wenn Jan Kiepura Massen elektrisiert und geradezu in Frenesie getrieben hat, wenn die drei Tenöre- trotz nach Fachurteil selten hervorragender Leistungen in den Arenen und Stadien- die Welt begeisterten, wenn Generationen Enrico Caruso, Bejamino Gigli, Lauritz Melchior, Ezio Pinza, Kirsten Flagstadt, Alexander Kipnis, Maria Callas, Cesare Siepi, Nicolai Gedda, Birgit Nilsson, Fischer-Dieskau usw. bewundern und lieben, wenn morgen zum 20 Todestag von Gottlob Frick eine Würdigung mit dem Titel"Der Klang der nie verklungen ist" erscheinen wird, dann ist so ein breites und in diesen Fällen meist weitgehend übereinstimmendes positives Urteil ein Beweis: Diese Sängerinnen und Sänger und ihre stimmschauspielerische Leistungen haben eine Epoche der Operngeschichte beeinflusst und geprägt, dadurch zählen sie zu den ganz Großen und ihr Ruhm wird hoffentlich unvergessen und unvergänglich sein.

Herzlichst
Operus

Und es gibt immer noch großartige Sänger, die es lohnt zu hören! Es ist nicht so, dass alle lohnenden Sängerinnen und Sänger schon tot sind oder ihre Karriere längst beendet haben!

Ich bin mir bewusst, dass die Beurteilung der Stimmen sehr subjektiv ist und ich werde mich hüten, hier eine Stimme nach bestimmten Kriterien zu beurteilen. Dafür fühle ich mich auch nicht kompetent genug. Ich kann höchstens sagen, dass mir diese Stimme in der und der Inszenierung gut oder weniger gut gefallen hat. Für mich (und ich glaube für die meisten Opernfreunde, die keine Stimmenexperten sind oder zu sein glauben) ist das eine reine Frage der Empfindung. Ich habe viele Opern mit weniger bekannten Stimmen gehört, die mir oft besser gefielen als künstlich hochgejubelte Stimmen. Und dann ist das auch immer eine Frage, wie der Sänger/die Sängerin an genau dem Abend disponiert ist. Wir sind ja alle Menschen und nicht täglich gleich disponiert. Genauso unterschiedlich sind auch die Meinungen über das Dirigat, dem einen ist es zu schnell, dem anderen zu langsam, den einen ist es zu laut, dem anderen zu leise usw.
Bei der Oper ist es das Werk und die zu Text und Musik passende Inszenierung, der ich in erster Linie meine Beachtung schenke. Und da vergällt mir eine modisch verunstaltete Inszenierung (wie im gerade aktuellen Fall) auch die Musik, da bei mir das Auge mithört. Ich habe es im Fernsehen manchmal versucht, die scheußlich entstellten Bilder, die sich die modischen Regisseure erlauben, abzuschalten und nur über die Stereoanlage zu hören. Und da hörte sich manches weit besser an.
Damit verschenke ich wenigstens nichts. Ich würde aber nicht wegen einer bestimmten Stimme ins Opernhaus gehen, wenn ich vor der Inszenierung die Augen verschließen müsste.

Liebe Grüße
Gerhard

Aus diesem Grunde besuche ich an der Rheinoper auch mehrere Folgeaufführungen einer Aufführungsserie um bewerten zu können wie sich die Stimmen der Sänger entwickelt haben und das hat nichts mit der Inszenierung zu tun ob ein Sänger gut oder besser singt es hängt ganz einfach von der Tagesform ab und natürlich davon das manche Sänger in Rollen singen müssen die nichts für sie sind. Ich kann mich an eine Cenerentola Serie an der Rheinoper erinnern da hat Jörg Schneider den Prinzen gesungen. Und jedes mal bei seiner Arie im zweiten AKt hat er den gleichen Aussetzer gehabt. Genauso war er kein Tonio in der Regeimentstocher , musste diese Rolle aber immer wieder singen. Ich habe leider ein so gutes Gehör das ich sogar die Soffleuse vom diritten Rang in der Düsseldorfer Oper hören kann. Das wollte man mir erst nicht glauben und nach der Pause setzte sich dann eine andere Soffleuse neben mich und musste mir recht geben. Deshalb gehe ich auch ungern mit meiner Freundin in die Oper. weil sie immer meckert das sie mich nicht verstehen könne , warum der Sänger falsch gesungen haben soll, da es aus ihrer Sicht gar nicht so schlimm war,

Zitat von Stimmenliebhaber

Und es gibt immer noch großartige Sänger, die es lohnt zu hören! Es ist nicht so, dass alle lohnenden Sängerinnen und Sänger schon tot sind oder ihre Karriere längst beendet haben!

Lieber Stimmenliebhaber,

hier stimme ich Dir vorbehaltlos und freudig zu. Nur wenn ich argumentiere, dass der Rang einer Stimme und einer Sängerin und Sängerin weitgehend durch die Nachhaltigkeit und Breite des allgemeinen Urteils bestimmt wird, dann sind halt Beispiele von Karrieren, bei den genau dies eingetreten ist - und das sind halt die Älteren - weit beweiskräftiger.

Herzlichst
Operus

Natürlich kann man Intonationsreinheit und Musikalität, auch die Textdeutlichkeit relativ objektiv beurteilen.

Schwieriger ist schon die Beurteilung der Interpretation, also auch des Ausdrucks, hier beginnt der subjektive Geschmack. Was dem einen womöglich zu brav ist, ist dem anderen womöglich schon zu übertrieben.

Ganz schwierig und völlig unobjektiv wird es bei der Frage, ob einem der Klang einer Stimme gefällt oder nicht. Manche haben viel Vibrato, manche viel Metall, manche klingen rein und klar, manche sehr individuell, manche besonders hell (z.B. Vogt), manche besonders dunkel (z.B. Kaufmann) usw. Den einen "turnt" dieser an, den anderen jener...

Es gibt für mich einige "Wow-Stimmen", auf die ich einfach irgendwie geeicht bin und die ich heiß und innig liebe, selbst wenn die mal nicht immer ganz intonationsrein oder textdeutlich singen. Da verzeihe ich schon mal was. Das ist aber rational alles gar nicht hundertprozentig erklärbar. Stimmen unterscheiden sich für mich weit mehr als das Spiel von Geigern oder Pianisten.

Ein Beispiel für die Kompliziertheit der Beurteilung einer Sängerleistung: Im September 2012 habe ich Jonas Kaufmann in der Berliner Philharmonie mit Schuberts "Schöner Müllerin" erlebt. Seine Phasierungskunst war beeindruckend, er hat einen ungemein langen Atem, seine Textverständlichkeit war ebenfalls vorbildlich, außerdem war er ausdrucks- und gestaltungswillig- und fähig, alles gar keine Frage! Trotzdem hat mir seine "Müllerin" nicht gefallen. Warum? Weil mir die (für mich!) Hauptsache fehlte: der reine, klar, frei schwebende Ton, der Stimmklang, der mir gefällt. Das klang mitunter sehr eng und gepresst, sehr gedeckt und unfrei. Frei klang die Stimme für meine Ohren erst etwa ab dem fünftletzten Lied - das ist mir bei zwanzig Liedern aber viel zu spät. Die ersten waren für meine Ohren eine Pein und ich war versucht, nach einer Viertelstunde aufzustehen und zu gehen (was ich dann doch nicht getan habe). Mich befriedigt aber die beste Atemtechnik, Artikulaton und Gestaltung nicht, wenn mir der Grundklang der Stimme nicht gefällt. (Als Carlo gefiel mir Kaufmann im letzten Salzburger Festspielsommer recht gut, aber diese "Müllerin" ging vom Timbre her für mich gar nicht, so sollte man diesen Zyklus meiner subjektiven Meinung nach nicht singen. Viele andere im Saal waren hingegen begeistert...)

Ich denke, dass an diesem Beispiel deutlich ist, wie schwierig ist es ist, eine Sängerleistung "objetiv" zu berwerten, und warum die Bewertung von Sängern bei Stimmenliebhabern so häufig divergiert, warum also fast jeder Sänger Anhänger und Kritiker hat.

Zitat von operus

Lieber Stimmenliebhaber,

hier stimme ich Dir vorbehaltlos und freudig zu. Nur wenn ich argumentiere, dass der Rang einer Stimme und einer Sängerin und Sängerin weitgehend durch die Nachhaltigkeit und Breite des allgemeinen Urteils bestimmt wird, dann sind halt Beispiele von Karrieren, bei den genau dies eingetreten ist - und das sind halt die Älteren - weit beweiskräftiger.

Herzlichst
Operus

Lieber Operus,

das liegt natürlich auch daran, dass in der Erinnerung meist das Positive zurückbleibt und weniger Gelungenes gerne verdrängt oder vergessen wird (bei einem selbst und auch bei seinen Lieblingen, denen man so viele wunderbare Stunden verdankt). Die heutigen Sänger laufen hingegen bei jeder Wiederbegegenung Gefahr, dass einmal gefällte Urteil durch eine schwächere Leistung infrage zu stellen und einzutrüben.

Bei dem Kriterium des "Breitenurteils" bin ich etwas vorsichtig, denn wenn das entscheidend wäre, dann müssten wir hier vor allem über "Pop-Stars" sprechen, die viele Millionen Menschen für die bedeutenderen Sänger halten als beispielsweise Fritz Wunderlich...

Zitat

Zitat von Alfred Schmidt: Ich habe A. Netrebko erst dann positiver beurteilt als ich sie zum ersten Mal in zur Oper passenden Kostüm sah. (Liebestrank - Wiener Staatsoper)

Lieber Alfred,

das war auch eine meiner ersten Begegnungen (allerdings auf DVD) mit Anna Netrebko. Und ich finde, das war auch eine ihrer besten Rollen. Sehr gut gefällt sie mir auch in "Ruslan und Ludmila" aus St.Petersburg. Selbst als Anna Bolena - ebenfalls aus der Wiener Staatsoper - gefällt sie mir. Aber in ihrer Salzburger Traviata und auch jetzt als Leonora hat mir die Inszenierung einiges an ihr verleidet.
Im "Liebestrank" gefiel mir sogar Rolando Villazón, hier passte sogar sein manchmal albernes Gehabe. Ein paar andere Inszenierung mit ihm mag ich überhaupt nicht leiden und habe festgestellt, dass mir auch seine Stimme nicht mehr gefällt. aber das mag noch andere Gründe haben.

Liebe Grüße
Gerhard

Zitat von rodolfo39

Ich habe leider ein so gutes Gehör das ich sogar die Soffleuse vom diritten Rang in der Düsseldorfer Oper hören kann. Das wollte man mir erst nicht glauben und nach der Pause setzte sich dann eine andere Soffleuse neben mich und musste mir recht geben.

Lieber Rodolfo, gibt es da neue "Sufflösen" in Düsseldorf? Zu meiner Zeit hießen de beiden Stammkräfte Brunhilde Bremser und Ursula Brüll!