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Gombert

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121

Mittwoch, 18. März 2015, 15:55

Doppeltes Pech, lieber hami1799!
Nicht jeder hier pflegt eine Abneigung gegen die Missa solemnis, allerdings habe ich seit Gardiners Live-Aufnahme vorerst die Hoffnung begraben, eine wirklich adäquate Einspielung hören zu können. Vielleicht entspricht der satztechnische Aufwand, ähnlich wie bei Mahlers 8., nicht den aufführungspraktischen Möglichkeiten...
Und nun zurück zum Thema:

Zitat

(von zweiterbass: ) Palestrina hat sich dem Druck der röm. Kurie z. T. gebeugt, welche die Polyphonie wegen der schlechten Textverständlichkeit ablehnte und von den Komponisten sakraler, textgebundener Musik eine Abkehr von der Polyphonie forderte. Die Missa Papae Marcelli weist deutliche Züge auf, dass Palestrina die strenge Polyphonie teilweise aufgab zu Gunsten einer besseren Textverständlichkeit.


Der Bekanntheitsgrad der Marcelli ist zweifellos Folge der neuzeitlichen Legendenbildung. Palaestrina stand den verhandelnden Kardinälen weniger nahe als manch anderer seiner Kollegen, die Messe steht in keinem unmittelbar zeitlichen Kontext zu den entscheidenden Konzilsrunden, welche, soweit es die Quellenlage hergibt, wohl auch zu keinem expliziten Verbot irgendeiner musikalischen Praxis führten.

Im Hinblick auf auf polyphone Kompexität und harmonischem Abwechslungssreichtum gibt es interessantere und (um ein Lieblingswort Alfreds zu verwenden) spannendere Werke. Auch in potentiell "konzilsnahen" Messen finden sich immer wieder kontrapunktische Meisterstücke. Zwar sind Gloria und Credo der "Missa Sicut lilium inter spinas" nicht frei von homophonen Passagen, doch handelt es sich um eine klassische [Selbst-]Parodiemesse auf der Basis von vier Themen. Das erste wird sogleich im Kyrie I "durchgewalkt", im Agnus Dei erklingen schliesslich alle Soggetti in dichter Reihenfolge.




Zitat

(von Chorknabe: ) je weiter ich mich von der Klassik entferne umso spannender wird es für mich.

Anhand der Palestrinarezeption wird auch der Traditionsschnitt deutlich, der nach dem zweiten Viertel des 18. Jahrhunderts die unmittelbare Verbindung zur klassischen Vokalpolyphonie weitgehend trennt. Zwischen etwa 1725 (Fux' "Gradus"...) und 1750 wird Palaestrina noch lebhaft rezipiert. Zelenka werkelt an Palaestrina-Bearbeitungen, Bach studiert offenbar die Missa Sine nome, während er an Teilen der h-moll Messe arbeitet, etwa zur selben Zeit verfasst Domenico Scarlatti diese Referenz an den "Palaestrina-Stil":



P.S: Hallo Chorknabe, in diesem Themenbereich würde wieder jemand mit umfassender Josquin-Erfahrung gebraucht, sonst landen wir hier am Ende noch bei Ries und bei Hummels Messen ;)
:hello:

Bachiania

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122

Dienstag, 14. April 2015, 04:15

Zitat von »dr.pingel«

[..]
Jetzt kommt, was ich persönlich so empfinde und manchem hier im Forum als anstößig erscheint. Die polyphone Musik macht einen in der Tat unempfänglich gegenüber der Klassik. Nach dem Palestrina haben wir z.B. die Krönungsmesse und das Requiem von Mozart gesungen, und beides hat mich gelangweilt. Es sind tolle Werke, aber für mich als Chortenor zu leicht und bloße Füllstimmen. Die Klassik, etwa Haydn und Beethoven, ist für mich als Chorsänger unergiebig.
Mir geht das ganz genauso. Warum kann ich nicht sagen,aber ich erlebe es immer wieder: die Epoche der Klassik lässt mich ratlos und unbeseelt zurück. Je weiter ich mich von der Klassik entferne umso spannender wird es für mich. Barock ist für mich als Zuhörer nicht so spannend wie als Sänger. Renaisance-Musik dagegen ergreift mich sofort. Auf der anderen Seite die Romantik die ich durchaus sehr mag, aber richtig spannend wird es für mich erst in der Spätromantik, Moderne und Postmoderne. Ob das daran liegen mag dass viele Chorwerke der Klassik für Chorsänger wenig ergiebig sein mögen kann ich nicht recht sagen. Es hat sicher auch etwas damit zu tun dass für mich die Chormusik dort anfängt wo Instrumente aufhören zu spielen - also a capella. Und da ist mir ausgesprochen wenig Literatur aus der Epoche der Klassik bekannt.

Ich hege eine (von vielen Menschen – verständlicherwise – unverstandene) Vorliebe für Mozarts Kirchenwerke, selbst für jene einfachen seiner salzburger Jugend.

Ich meine, man darf und kann polyphone Werke der Renaissance ebensowenig mit barocker oder klassischer Kirchenmusik vergleichen, wie ein Chanson von Jannequin mir einem Liebeslied von Schubert. Die Zielsetzung und die Wirkung sind unterschiedlich. Dass polyphone Musik spannender zu singen sei als der Tenorpart einer Mozart-Messe stelle ich nicht in Zweifel. Jedoch hat die Kirchenmusik der Klassik (Haydn vielleicht sogar noch mehr als Mozart) Qualitäten, die ganz anderer Natur sind. Ich spreche hier vorwiegend von Fragen der gesamtklanglichen Wirkung. Die rein homophone Gestaltung mancher gut instrumentierten Tutti-Passagen, in welchen die harmonische Fortschreitung für sowohl tiefgehende als auch erhebende Gefühle sorgt, ist eine gänzlich andere Qualität als die viel weniger direkt emotionale, dafür geistig hoch anregende Kraft polyphoner Kompositonen. Aus dieser Perspektive erscheint mir ein direktes Gegenüberstellen fragwürdig...

:hello: Bachiania
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

dr.pingel

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123

Dienstag, 14. April 2015, 15:51

Das würde ich so nicht stehen lassen (wobei wir hier sicher sind, dass es immer um persönliche Vorlieben geht). Kein Werk der Klassik erreicht die unglaubliche Wucht von "Spem in alium" oder der "lamentationes" von Tallis. Auch haben die Klassiker nichts Vergleichbares mit den Exequien von Schütz (vor allem der Doppelchor im 2. Teil) oder seinem Schwanengesang geschrieben, von der Monteverdi - Vesper ganz zu schweigen.

Nach wie vor sage ich, dass es schöne Werke sind, wie etwa die Schöpfung von Haydn, die unser Chor hier in der Gemeinde gerade probt, um sie kurz vor dem Abriss unserer Kirche dort aufzuführen. Nicht nur wäre es mein dritter Chor, auch die Tenorpartie ist mir zu anspruchslos, daher wollte ich dort nicht mitmachen.

Aber es natürlich auch ein Problem der musikalischen Sozialisation, hier evangelisch, dort katholisch, das spielt durchaus eine Rolle.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Bachiania

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124

Dienstag, 12. Mai 2015, 18:42

Lieber Dr. Pingel,

nun habe ich wieder etwas freie Zeit, um auch wieder einmal über interessante Fragen wie diese nachzudenken. Ich bin noch immer nicht deiner Meinung!

Du sprichst von der "unglaublichen Wucht" von Tallis' Musik. Dass diese monumental ist, ist auch aus meiner Sicht eine Tatsache. Doch (und genau diese Frage habe ich mir bei Eröffnung dieses Threads gestellt) warum wird dies in polyphoner Musik so stark empfunden? Es hängt meiner Meinung nach auf jeden Fall mit der archaischen (modalen) Faktur und dem (teils vielstimmigen) a capella-Klang zusammen.

Doch ich kann nicht bestätigen, dass nicht auch spätere Chormusik monumentale Kraft entfalten kann. Bach als Solitären Einzelfall würde ich aus dieser Diskussion ausklammern. Dass man Mozarts Salzburger Kirchenkompositiönchen als Ausnahmeerscheinungen sieht, ist wohl auch eher die Ausnahme ;). Jedoch entfaltet die Chormusik beispielsweise eines Joseph Haydn (und hier meine ich nicht unbedingt die Oratorien sondern auch und vor allem seine Messen) oder so manch anderer (spät)barocker oder klassischer Komponisten (Zelenka getraue ich mir hier aus Gründen der Voreingenommenheit kaum zu nennen) eine Klangfülle und Kraft, die man durchaus mit großen polyphonen Werken vergleichen kann, wenn auch in gänzlich anderem Charakter.
Ich bin mir wohl dessen bewusst, dass wir uns in dieser Frage im Kreis drehen und wohl keine Übereinstimmung erzielen werden. Die Sozialisation spielt sicher eine Rolle, auch politische Erwägungen (wie du einmal in bezug auf die "ecclesia triumohans" geäußert hast. Ich kann (tatsächlich!) auch deine Sichtweise gut nachvollziehen. Nur nicht in dieser endgültigen Ausschließlichkeit.

Herzliche Grüße,

Bachiania
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(Sir Isaiah Berlin)

Chorknabe

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125

Dienstag, 12. Mai 2015, 19:28

Hallo,

Doch ich kann nicht bestätigen, dass nicht auch spätere Chormusik monumentale Kraft entfalten kann. Bach als Solitären Einzelfall würde ich aus dieser Diskussion ausklammern. Dass man Mozarts Salzburger Kirchenkompositiönchen als Ausnahmeerscheinungen sieht, ist wohl auch eher die Ausnahme ;). Jedoch entfaltet die Chormusik beispielsweise eines Joseph Haydn (und hier meine ich nicht unbedingt die Oratorien sondern auch und vor allem seine Messen) oder so manch anderer (spät)barocker oder klassischer Komponisten (Zelenka getraue ich mir hier aus Gründen der Voreingenommenheit kaum zu nennen) eine Klangfülle und Kraft, die man durchaus mit großen polyphonen Werken vergleichen kann, wenn auch in gänzlich anderem Charakter.

als ich Deinen Beitrag las musste ich die ganze Zeit denken: "Aber das kann man doch gar nicht vergleichen!" Was meine ich damit: um es kurz zumachen - Du vergleichst acapella-Chorwerke mit Chorsinfonik. Ohne Frage kann chorsinfonische Musik eine enorme Kraft entfalten. Das liegt aber nicht nur am Chorpart sondern auch und vor allem an den "begleitenden" Instrumenten. Volles Blech, Basstrommel und eine rießige Streicher-Phalanx drück eben ganz schön rein. Gibt es aber keine Instrumente so muss der Chor allein den nicht selten sehr großen Aufführungsraum mit Klang füllen. Und genau hier sehe ich die Lücke in der Epoche der Klassik.

Ich habe nicht zuletzt hier im Forum die Erfahrung gemacht dass viele die von "Chormusik" schreiben eigentlich "Chorsinfonik" meinen (das kann man bspw. in den Threads mit dem Thema "Liebstes Chorwerk" etc. gut beobachten). Für mich als hobbyistischer Sänger mit nicht wenig Literaturerfahrung ist aber die Chorsinfonik etwas ganz anderes als acapella-Chormusik. Mal abgesehen von den deutlich anspruchsvolleren Anforderungen an den Chor klingt die Musik einfach, wie ich meine, völlig anders. Ein guter Chor bspw. intoniert nicht in gleichstufiger (Klavier!) Stimmung sondern eher in reiner Stimmung: Quarten und Quinten sind wirklich rein (sie "rasten regelrecht ein", Moll- und Dur-Terzen sind einander angenähert und nicht zu klein /zu groß wie auf dem Klavier. Leit- und Gleittöne sind je nach Bedarf eher hoch oder tief angesetzt. Das ganze ergibt einen schärferen und vor allem klareren Klang als wenn die Musik mit "Klavier-Stimmung" intoniert wird. Aber auch die Sprache wirkt acapella anders. Hier übernehmen bspw. die Konsonanten (vor allem Explosiv- und Zischlaute) die Funktion der Perkussions-Instrumente. Man kann sicher noch viele weitere Unterschiede finden. Das mag jetzt alles etwas technisch klingen (was es sicherlich auch ist) - aber am Ende entstehen durch diese Unterschiede ein ganz anderer klanglicher Eindruck den durch Orchester begleitete Musik nicht erreichen kann.

Ich möchte Chorsinfonische Musik nicht herabwürdigen, im Gegenteil mag ich sie sehr und durfte auch selbst schon in vielen Werken selbst als Musiker mitwirken. Aber mir - als jemand der acapella-Chormusik über alles liebt - blutet jedes mal das Herz wenn Klassik-Liebhaber schreiben, sie mögen Chormusik wie das Mozart-Requiem oder eine Haydn-Messe. Die Welt der unbegleiteten Chormusik ist so unglaublich viel größer, reicher und erwähnungswerter als die üblichen chorsinfonischen Verdächtigen..

Lg, der Thomas. :hello:

zweiterbass

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126

Dienstag, 12. Mai 2015, 22:46

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

Die Welt der unbegleiteten Chormusik ist so unglaublich viel größer, reicher und erwähnungswerter als die üblichen chorsinfonischen Verdächtigen..

Und das gilt auch für Bach-Motetten, wie z. B. "Singet dem Herrn...", welche durch völlig überflüssiges b.c in ihrer überragenden Wirkung als A-Cappella-Chorwerke behindert werden.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Bachiania

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Dienstag, 12. Mai 2015, 23:05

Schön, euch hier als Diskussionspartner zu haben !
Thomas, ein klein wenig drängst du mich nun in die Verteidigungsposition. Denn ich habe in meinen letzten Statements genau dieses ausdrücken wollen: dass man die praebarocke (vokal)polyphone Musik nicht mit der Chormusik nach 1600 vergleichen kann. [Wobei man hier natürlich auch differenzieren muss, denn Dr. Pingel bezieht ja Monteverdi, obwohl nicht polyphon, doch nicht ganz unberechtigt in den Kreis der Polyphonie ein].
Ich sehe es, wie gesagt, natürlich auch so, dass die Klangqualität eine andere - aber nicht notwendigerweise hoch- oder niederwertigere ist.

Ich darf als kleines Beispiel ein Stück anführen, das ich selbst erst vor wenigen Tagen kennen lernte.
Hier wird es von einem der besten (Polyphonie-) Knabenchöre gesungen.
Das Stück ist nahezu rein homophon. Es zieht seine Kraft aus breitgefächerten Akkorden, und sehr differenzierter und geschmeidiger Modulation. Ebenso spannend sind die Charakterunterschiede im Stück, die eine sehr differenzierte Dynamik erlauben. Ohne Pauken und Trompeten (doch, zugegeben, mit diese ersetzender Orgel):



Man darf in dieser ganzen Diskussion natürlich nicht vergessen, dass es sich im emotionalen Ausdruck um gänzlich unterschiedliche Situationen handelt. Erst im Laufe des Barock (und so wirklich erst mit der Klassik) treten individuelle, menschliche, persönliche Empfindungen in den Vordergrund. Die klassische Polyphonie lebt von religiösen Topoi. Zuweilen werden manche Worte schon ein klein wenig musikalisch ausgedeutet, jedoch ist das Ziel der Musik wohl vorwiegend die (religiöse) Läuterung und Klärung des Geistes des Gläubigen.

Später, beginnend wohl bereits bei Monteverdi, tritt mit generell zunehmendem Individualbewusstsein eine sich verstärkende Tendenz ein, ebenso persönliche, individuelle Empfindungen im Hörer zu erzeugen.

Auch wenn heute nicht jeder Hörer diese Musik tatsächlich mit spirituellem Hintergrund hört, bleibt doch die Absicht des Komponisten, die Art, wie er seinen Hörer berührt, bestehen. Und diese ist durchaus sehr unterschiedlich in unterschiedlichen Zeiten. Und wirkt natürlich auch auf unsere heutigen Ohren sehr unterschiedlich.

Daher kann ich euren Argumenten definitiv folgen, bin jedoch nicht der Meinung, dass man hier eine qualitative Wertung zweier in allen wesentlichen musikalischen Merkmalen gänzlich unterschiedlicher Epochen vornehmen sollte.

(Und das sagt immerhin eine, deren täglich Butter aufs Brot von der Marke "Ockeghem bis Palestrina" stammt. Das Brot hingegen ist Bach;))

Apropos Bach: Wo dieser in meiner Chronologie inhaltlich einzuordnen ist, wäre gesondert zu diskutieren. Hier muss man wohl sehr zwischen Werkgattungen, Formen und Stilen differenzieren.

Bachiania :hello:
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dr.pingel

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Dienstag, 12. Mai 2015, 23:06

Lieber Chorknabe, du sprichst mir aus dem Herzen.

Lieber zweiter bass, eine Chormusik mit basso continuo ist reine Chormusik und nicht Chorsinfonik. Diese reine A-Capella-Chormusik, wie du sie als Ideal propagierst, ist eine ideologische Konstruktion der Singbewegung der 20er-jahre des 20. Jahrhunderts, und von Schütz in seinen theoretischen Schriften wird sie nachgerade verboten. Bei Schütz steht z.B. in den Anweisungen für die Aufführung der Geistlichen Chormusik von 1648, dass man die Stimmen durch Instrumente ersetzen kann, ja, dass es von den Werken auch eine reine instrumentale Aufführung geben kann.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

zweiterbass

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Mittwoch, 13. Mai 2015, 10:31

Bei Schütz steht z.B. in den Anweisungen für die Aufführung der Geistlichen Chormusik von 1648, dass man die Stimmen durch Instrumente ersetzen kann, ja, dass es von den Werken auch eine reine instrumentale Aufführung geben kann.
Hallo dr.pingel,

wenn bei sakraler Chormusik Chorstimmen durch Instrumente ersetzt werden oder diese auch instrumental aufgeführt werden kann/können, dann können sie genauso gut - und zwar klanglich wesentlich besser - a cappella gesungen werden (wenn eben keine Instrumente vorgesehen/vorgeschrieben sind) und das trifft ganz bestimmt auf Bachs Motetten (nicht auf seine Kantaten) zu und hat mit ideologischem Krimskrams der Singbewegung nichts zu tun!

Viele Grüße
zweiterbass
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Mittwoch, 13. Mai 2015, 11:41

als ich Deinen Beitrag las musste ich die ganze Zeit denken: "Aber das kann man doch gar nicht vergleichen!" Was meine ich damit: um es kurz zumachen - Du vergleichst acapella-Chorwerke mit Chorsinfonik. Ohne Frage kann chorsinfonische Musik eine enorme Kraft entfalten. Das liegt aber nicht nur am Chorpart sondern auch und vor allem an den "begleitenden" Instrumenten. Volles Blech, Basstrommel und eine riesige Streicher-Phalanx drück eben ganz schön rein. Gibt es aber keine Instrumente so muss der Chor allein den nicht selten sehr großen Aufführungsraum mit Klang füllen. Und genau hier sehe ich die Lücke in der Epoche der Klassik.
D.h. man soll jetzt Renaissance a cappella nicht mit "Chorsinfonik", sondern mit a cappella Musik der Klassik vergleichen? Da ist man schnell fertig, denn die gibt es ja nicht. (Eine riesige Basstrommel wirst Du bei Haydn, Mozart oder Brahms übrigens nicht finden.)


Zitat

Ich habe nicht zuletzt hier im Forum die Erfahrung gemacht dass viele die von "Chormusik" schreiben eigentlich "Chorsinfonik" meinen (das kann man bspw. in den Threads mit dem Thema "Liebstes Chorwerk" etc. gut beobachten). Für mich als hobbyistischer Sänger mit nicht wenig Literaturerfahrung ist aber die Chorsinfonik etwas ganz anderes als acapella-Chormusik. Mal abgesehen von den deutlich anspruchsvolleren Anforderungen an den Chor klingt die Musik einfach, wie ich meine, völlig anders. Ein guter Chor bspw. intoniert nicht in gleichstufiger (Klavier!) Stimmung sondern eher in reiner Stimmung: Quarten und Quinten sind wirklich rein (sie "rasten rergelrecht ein", Moll- und Dur-Terzen sind einander angenähert und nicht zu klein /zu groß wie auf dem Klavier. Leit- und Gleittöne sind je nach Bedarf eher hoch oder tief angesetzt. Das ganze ergibt einen schärferen und vor allem klareren Klang als wenn die Musik mit "Klavier-Stimmung" intoniert wird. Aber auch die Sprache wirkt acapella anders. Hier übernehmen bspw. die Konsonanten (vor allem Explosiv- und Zischlaute) die Funktion der Perkussions-Instrumente. Man kann sicher noch viele weitere Unterschiede finden. Das mag jetzt alles etwas technisch klingen (was es sicherlich auch ist) - aber am Ende entstehen durch diese Unterschiede ein ganz anderer klanglicher Eindruck den durch Orchester begleitete Musik nicht erreichen kann.
Hier hast Du die Unterschiede und Unvergleichbarkeit schön erklärt. Nur leider wird das folgende dann nicht ganz schlüssig, denn hier

Zitat

Ich möchte Chorsinfonische Musik nicht herabwürdigen, im Gegenteil mag ich sie sehr und durfte auch selbst schon in vielen Werken selbst als Musiker mitwirken. Aber mir - als jemand der acapella-Chormusik über alles liebt - blutet jedes mal das Herz wenn Klassik-Liebhaber schreiben, sie mögen Chormusik wie das Mozart-Requiem oder eine Haydn-Messe. Die Welt der unbegleiteten Chormusik ist so unglaublich viel größer, reicher und erwähnungswerter als die üblichen chorsinfonischen Verdächtigen..
vergleichst Du doch schon wieder, und anders als oben, nicht rational, sondern emotional und würdigst zB Mozart und Haydns geistliche Musik klar herab (und implizit die tumben Hörer, die die "richtige" Chormusik nicht angemessen würdigen).

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Warum ist man, wenn man die Unterschiede klar vor Augen hat, "automatisch" für das eine verdorben, sofern man das andere kennt? Ich bin doch auch nicht für Cembalowerke Bachs verdorben, wenn ich zB Prokofieffs Klaviersonaten mit ganz anderem Klang, anderen Zielsetzungen usw. schätze (oder umgekehrt).

Oder ist das alles nur übertriebene Rhetorik, weil man meint, ein bestimmtes Corpus (das einem selbst sehr nahe steht) sei allgemein nicht ausreichend bekannt und geschätzt? So wie wenn ich überspitzt sagen würde, dass die Leute doch endlich mal Haydn-Quartette hören sollen, denn wie sie einmal diese Feinheiten schätzen würden, wären sie für das Tschingderassa von Tschaikowsky oder Richard Strauss für immer verdorben... ;)

dr.pingel

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131

Mittwoch, 13. Mai 2015, 11:57

vergleichst Du doch schon wieder, und anders als oben, nicht rational, sondern emotional und würdigst zB Mozart und Haydns geistliche Musik klar herab (und implizit die tumben Hörer, die die "richtige" Chormusik nicht angemessen würdigen).

Du verstehst das vielleicht nicht, weil du kein Sänger bist. Daher kommt auch der emotionale, nicht der rationale Ansatz, das siehst du richtig. Wer als Sänger im Anfang die großen Chorwerke (also die sinfonische Chormusik) gesungen hat und dann in ein Vokalensemble wechselt, weil er die stimmlichen und musikalischen Voraussetzungen dafür hat; wer also eingetaucht ist in die Welten von Schütz, Palestrina, Tallis, Johann Hermann Schein usw., der ist für viele große Chorwerke (also Haydn, Mozart, Beethoven, ja sogar Bach) "verdorben". Er will nicht mehr die dritte Ameise von links in einem 120Mann starken Chor sein, sondern einer von 2 zweiten Tenören oder Bässen in den Lamentationes von Thomas Tallis oder der "Missa Papae Marcelli" von Palestrina. In meiner langen Sängerlaufbahn waren die drei langweiligsten Stücke die Krönungsmesse von Mozart und sein Requiem, und auch die Schöpfung von Haydn. Wohlgemerkt: das sind drei großartige Werke, aber ich möchte sie nicht singen. Das ist emotional, nicht rational, da hast du Recht.

In meinem alten Vokalensemble galt der Grundsatz, dass wir immer ein langes, schweres Werk übten; das war alte Musik oder moderne, aber selten die Klassik.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

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Mittwoch, 13. Mai 2015, 13:04

Das Seltsame ist ja, dass Chorknabe in einem Absatz die Distanzierung schafft, im nächsten dann wieder nicht...
Gegen emotionale, persönliche Vorlieben ist natürlich nicht zu argumentieren. Aber diese Vorlieben sind eben auch keine Argumente, werden aber ständig zur angeblichen absoluten und offensichtlichen Überlegenheit der Chormusik vor 1700 (oder vor 1750 oder vor 1600 oder wann auch immer) vorgebracht, als ob es Argumente wären, und alle, die diese Haltung nicht teilen, als ein bißchen tumb oder taub hingestellt. (NB gibt es anscheinend auch Laienchorsänger wie Willy, die das anders sehen.)

Ich habe übrigens gerade in einem Booklet gelesen, dass es zu Bachs Motette "Der Geist hilft unserer Schwachheit auf" sogar colla parte Stimmen für Streicher und Bläser gibt. Zwar vermute ich, dass es keine vollkommene Einigkeit der Gelehrten geben wird, aber dass barocke "A cappella"-Werke ohne Instrumente aufgeführt wurden, ist wohl kaum mehr haltbar. Sie wurden anscheinend nachweislich *manchmal* mit colla parte Instrumenten aufgeführt und wohl IMMER mit Basso continuo. Da der b.c. normalerweise ein Tasteninstrument enthielt, müsste sich dann die Intonation des Chors nach der Stimmung dieses Instruments gerichtet haben. Also vermutlich nicht "rein", sondern nach einem der seinerzeitigen Systeme.

Chorknabe

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133

Mittwoch, 13. Mai 2015, 13:07

Thomas, ein klein wenig drängst du mich nun in die Verteidigungsposition. Denn ich habe in meinen letzten Statements genau dieses ausdrücken wollen: dass man die praebarocke (vokal)polyphone Musik nicht mit der Chormusik nach 1600 vergleichen kann.
Zunächst eine kleine Entschuldigung wenn ich etwas zu forsch argumentiere. In die Ecke drängen wollte und möchte ich Dich natürlich nicht!

Ob gar kein Vergleich der polyphonen Musik eines Tallis und co mit späteren Chorwerken möglich ist möchte ich nicht so sehen. Chorwerke der Romantik und später sind sicher nicht durchgehend vom polyphonen Charakter geprägt - aber sie haben die Gemeinsamkeit dass sich jegliches Musik nur durch die Kraft der Chorstimmen entfaltet.


D.h. man soll jetzt Renaissance a cappella nicht mit "Chorsinfonik", sondern mit a cappella Musik der Klassik vergleichen? Da ist man schnell fertig, denn die gibt es ja nicht. (Eine riesige Basstrommel wirst Du bei Haydn, Mozart oder Brahms übrigens nicht finden.)
Eigentlich ist es genau das was ich der Klassik "vorwerfe" - das fehlen von Chorwerken ohne orchestrale/instrumentale Beteiligung. Ich möchte mich da nicht zu sehr auf die Renaisance zurückziehen, denn auch die Romantik, Moderne und Postmoderne wartet ja mit einem schier unerschöpflichen Fundus an choraler Musik auf. Das die Basstrommel ein Instrument der Romantik (und folgende Epochen) ist ist mir natürlich bewusst.


Zitat

Hier hast Du die Unterschiede und Unvergleichbarkeit schön erklärt. Nur leider wird das folgende dann nicht ganz schlüssig, denn hier [..] vergleichst Du doch schon wieder, und anders als oben, nicht rational, sondern emotional und würdigst zB Mozart und Haydns geistliche Musik klar herab (und implizit die tumben Hörer, die die "richtige" Chormusik nicht angemessen würdigen). Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Warum ist man, wenn man die Unterschiede klar vor Augen hat, "automatisch" für das eine verdorben, sofern man das andere kennt? Ich bin doch auch nicht für Cembalowerke Bachs verdorben, wenn ich zB Prokofieffs Klaviersonaten mit ganz anderem Klang, anderen Zielsetzungen usw. schätze (oder umgekehrt).
Oder ist das alles nur übertriebene Rhetorik, weil man meint, ein bestimmtes Corpus (das einem selbst sehr nahe steht) sei allgemein nicht ausreichend bekannt und geschätzt? So wie wenn ich überspitzt sagen würde, dass die Leute doch endlich mal Haydn-Quartette hören sollen, denn wie sie einmal diese Feinheiten schätzen würden, wären sie für das Tschingderassa von Tschaikowsky oder Richard Strauss für immer verdorben... ;)
Vielleicht sehe ich das ganz Thema etwas zu emotional (es ist bei Musik aber auch schwer die emotionale Komponente außen vor zu lassen..), diesen Kritikpunkt nehme ich mir gern an. Mit Sicherheit spielt hier auch sehr stark hinein dass ich selbst Musiker im acapella-Chor bin und dieses mein Genre entsprechend leidenschaftlich vertreten möchte. Insofern triffst Du mit Deinen letzten Bemerkungen durchaus in Schwarze. ;)

Es ist mir jedoch wichtig auf den Umstand hinzuweisen dass es (nach meinem Empfinden) ein krasses Ungleichgewicht in der Wahrnehmung von Werken für/mit Chor gibt. Um es überspitzt auszudrücken: Chorwerke ohne Orchester/Instrumente findet in den Köpfen vieler Klassik-Liebhaber kaum bis gar nicht statt. Dabei ist (das mag etwas überhöht klingen) aus Sicht des Musizierenden ohne Frage der acapella-Chor die hohe Schule des Chorgesangs. Mir ist bewusst dass ich als Liebhaber von Chormusik ein "Spezialist" bin und mir eine weit abgelegene dunkle Nische in dem riesigen Spektrum der klassischen Musik gesucht habe. Auf der anderen Seite gibt es eine gigantische Anzahl von acapella Chorwerken aus nunmehr 600 (oder noch mehr?) Jahrhunderten. So klein ist diese Nische also formal betrachtet nicht.

Um aber noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: ein direkter Vergleich von Chorwerken mit orchestraler Begleitung mit Werken für acapella-Chor ist nicht gewagt und aus meiner Sicht nicht auf Augenhöhe möglich - sie sind einfach zu unterschiedlich. Da es hier im Thread insbesondere um Vokalpolyphony geht ist die Bemerkung des Fehlens entsprechender Literatur aus der Epoche der Klassik nicht fehl am Platz.

Lg, der Thomas.

zweiterbass

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Mittwoch, 13. Mai 2015, 16:48

dass man die praebarocke (vokal)polyphone Musik nicht mit der Chormusik nach 1600 vergleichen kann.
Hallo Bachiania,

schon der Gedankenansatz ist??? – es geht keinesfalls um den genannten Vergleich, sondern um den Vergleich zwischen instrumental begleiteter Chormusik incl. b.c. und A-Cappella-Chormusik und ob das nun polyphone oder homophone Chormusik und wann die entstanden ist, ist völlig egal. A-Cappella-Chormusik gab es stets und gibt es weiterhin, mit Ausnahme der Zeit zwischen Händel und …dieser Zeitraum ist schwer einzugrenzen, denn auch Mozart hat A-Capella-Chormusik geschrieben (und wenn es vielleicht „nur“ Kanons sind, da gibt es ganz schön anspruchsvolle), Beethoven müsste ich überprüfen und ab Schubert, Brahms usw. usw. gibt es eine sehr reiche A-Capella-Chorliteratur.
Deine weiteren Ausführungen sind insoweit nur bedingt zum Thema, da die Ausgangsbasis – wie vor – eine andere ist


Zitat von »Chorknabe«

Ich möchte Chorsinfonische Musik nicht herabwürdigen, im Gegenteil mag ich sie sehr und durfte auch selbst schon in vielen Werken selbst als Musiker mitwirken. Aber mir - als jemand der acapella-Chormusik über alles liebt - blutet jedes mal das Herz wenn Klassik-Liebhaber schreiben, sie mögen Chormusik wie das Mozart-Requiem oder eine Haydn-Messe. Die Welt der unbegleiteten Chormusik ist so unglaublich viel größer, reicher und erwähnungswerter als die üblichen chorsinfonischen Verdächtigen..
vergleichst Du doch schon wieder, und anders als oben, nicht rational, sondern emotional und würdigst zB Mozart und Haydns geistliche Musik klar herab (und implizit die tumben Hörer, die die "richtige" Chormusik nicht angemessen würdigen).

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Warum ist man, wenn man die Unterschiede klar vor Augen hat, "automatisch" für das eine verdorben, sofern man das andere kennt? Ich bin doch auch nicht für Cembalowerke Bachs verdorben, wenn ich zB Prokofieffs Klaviersonaten mit ganz anderem Klang, anderen Zielsetzungen usw. schätze (oder umgekehrt).
Hallo Johannes Roehl,

da wird überhaupt nichts herabgewürdigt, Du vergleichst doch auch nicht eine Forelle blau mit einem Rindersteak – man kann Beides mögen - Chorknabe und…haben A-Cappella-Chorwerke und instrumental begleitete Chorwerke gesungen und werden Dir bestätigen, dass anspruchsvolle A-Cappella-Chormusik höhere Anforderungen an die Sänger/innen stellt, als die andere Art anspruchsvoller Chormusik (z. B. die Nelson-Messe von Haydn kann sinnvoll nicht verglichen werden mit A-Cappella-Chorwerken von Brahms, Distler, Pärt…).
Und ist es überhaupt eine Frage, wenn vertonter Text interpretiert wird, dass die menschliche Stimme mit ihrer Möglichkeit, den Tönen die zugrunde liegenden Worte beizufügen, einen uneinholbaren Vorteil gegenüber Instrumenten hat? Die instrumentale Begleitung bleibt Begleitung, sie kann klangliche Verstärkung bieten. Bei A-Cappella-Chormusik hat der Komponist auf diese Möglichkeit von Anfang an verzichtet, da er mit dieser Chormusik den Rahmen der musikalischen Ausdrucksmöglichkeiten bereits voll ausgeschöpft hat und instrumentale Begleitung diese Kunstwerke gar nicht erst entstehen lassen können.


Das Seltsame ist ja, dass Chorknabe in einem Absatz die Distanzierung schafft, im nächsten dann wieder nicht...
Gegen emotionale, persönliche Vorlieben ist natürlich nicht zu argumentieren. Aber diese Vorlieben sind eben auch keine Argumente, werden aber ständig zur angeblichen absoluten und offensichtlichen Überlegenheit der Chormusik vor 1700 (oder vor 1750 oder vor 1600 oder wann auch immer) vorgebracht, als ob es Argumente wären, und alle, die diese Haltung nicht teilen, als ein bißchen tumb oder taub hingestellt.
Von einer zeitlich beschriebenen/definierten Überlegenheit der beiden Arten von Chormusik war nie die Rede, kann es auch nicht sein, weil diese beiden Arten von Chormusik grundsätzlich völlig verschieden sind und deshalb über die musikalische Qualität nicht vergleichbar sind. Innerhalb dieser beiden Arten gibt es vom musikalischen Ausdruck große Unterschiede zwischen einer A-Cappella-Messe aus dem 15. (z. B. Gombert) und dem 21. Jh. (z. B. Rachmaninov), genauso wie zwischen einer Messe von Händel und einer von Berlioz, aber die Klangerzeugung bleibt der Art entspr. gleich.


Auf die Beiträge von Chorknabe und dr.pingel brauche ich im Detail nicht einzugehen, da ich ihnen grundsätzlich voll zustimme.

Viele Grüße
zweiterbass
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Mittwoch, 13. Mai 2015, 21:50

D.h. man soll jetzt Renaissance a cappella nicht mit "Chorsinfonik", sondern mit a cappella Musik der Klassik vergleichen? Da ist man schnell fertig, denn die gibt es ja nicht. (Eine riesige Basstrommel wirst Du bei Haydn, Mozart oder Brahms übrigens nicht finden.)
Eigentlich ist es genau das was ich der Klassik "vorwerfe" - das fehlen von Chorwerken ohne orchestrale/instrumentale Beteiligung. Ich möchte mich da nicht zu sehr auf die Renaisance zurückziehen, denn auch die Romantik, Moderne und Postmoderne wartet ja mit einem schier unerschöpflichen Fundus an choraler Musik auf.
Wie zweiterbass sagte, gibt es kleine acappella-Stücke, etwa (oft scherzhafte) Kanons; nur eben nichts gewichtiges. Aber es ist doch ein ziemlich sinnloser "Vorwurf". Man könnte der Klassik auch vorwerfen, dass es da keine Triosonaten mehr gibt oder der Renaissance, dass es keine Streichquartette gab. Was immer das historisch für Gründe gehabt haben mag, es ist nunmal so gewesen. Warum man deswegen beständig auf der Chor+Instrumentalmusik der Wiener Klassik rumhacken muss, ist mir nicht so ganz klar.
Und wie gesagt, ist die "a a cappella"-Musik des Barock immer mit b.c. und häufig mit Instrumenten colla parte, also eigentlich auch nicht "rein".


Zitat

Es ist mir jedoch wichtig auf den Umstand hinzuweisen dass es (nach meinem Empfinden) ein krasses Ungleichgewicht in der Wahrnehmung von Werken für/mit Chor gibt. Um es überspitzt auszudrücken: Chorwerke ohne Orchester/Instrumente findet in den Köpfen vieler Klassik-Liebhaber kaum bis gar nicht statt.
Da bin ich mir zum einen nicht so sicher, weil es sehr viele Chöre (freilich unterschiedlicher Qualität) und entsprechende Konzerte gibt, so dass hier oft Hörer erreicht werden, die gar nicht ins Sinfoniekonzert gehen. (Meine Mutter geht zB weit eher in ein Chorkonzert als zum Sinfoniekonzert). Zum anderen hast Du sicher nicht unrecht, dass es sich hier um eine Nische bzw. eine Lücke vieler Klassikhörer handelt. Es gibt aber auch Klassikhörer, die hören fast keine (oder fast nur) Oper, manche hören kaum Klaviermusik, viele so gut wie keine Kammermusik, manche hassen Kunstlieder usw.


Zitat

Um aber noch einmal zum Ausgangspunkt zurückzukehren: ein direkter Vergleich von Chorwerken mit orchestraler Begleitung mit Werken für acapella-Chor ist nicht gewagt und aus meiner Sicht nicht auf Augenhöhe möglich - sie sind einfach zu unterschiedlich.
Komischerweise kommen aber etliche Poster anscheinend nicht ohne diese Vergleiche aus bzw. eben die beständigen Behauptungen, wie uninteressant doch zB chorsinfonische Werke von Mozart oder Beethoven im Vergleich zu der "richtigen" Chormusik seien. Das ist, wie ich oben mit meinem Haydn-Quartett vs. Strauss-Tondichtung zeigen wollte, keine besonders fruchtbare "Werbung".
Man kann ja bedauern, dass bestimmte Musik von manchen Hörern ignoriert wird. Aber wenn Du sagst, Dir "blutet das Herz", wenn jemand Mozarts Requiem als liebstes Chorwerk nennt, klingt das erstmal ziemlich seltsam und es eben erstmal eine Abwertung dieses Hörers, der dadurch einer Palestrina-Messe kein bißchen näher kommt. Eher verstärkt es den Eindruck der esoterisch-elitären "Vokalpolyphoniker", die nur eine Art Musik gelten lassen.

zweiterbass

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Mittwoch, 13. Mai 2015, 22:17

Wie zweiterbass sagte, gibt es kleine acappella-Stücke, etwa (oft scherzhafte) Kanons; nur eben nichts gewichtiges

Ob Du wohl auch richtig zitieren kannst und zudem nicht völlig aus dem Zusammenhang gerissen? Ein Mod. sollte das eigentlich können. Das gilt übrigens für Deine anderen, mich nicht direkt betreffenden unsachlichen Argumente ähnlich.
Ich kann mich nur wundern, dass man, um A-Cappella-Chormusik zu erklären, bei "Adam und Eva" anfangen müsste.

zweiterbass
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Mittwoch, 13. Mai 2015, 23:12

Wo habe ich Dich "falsch" zitiert? Du hast darauf hingewiesen, dass es in der Klassik zB Kanons u.ä. gab. Das stimmt und darauf habe ich zustimmend verwiesen (d.h. ich habe streng genommen gar nicht zitiert.)
Habe ich Dich jetzt missverstanden und Du hast etwas ganz anderes behauptet, nämlich es gäbe in der Klassik (also grob 1770-1820) a cappella-Stücke vom Gewicht der Nelsonmesse oder Missa solemnis o.ä.? Was für Stücke sollen das sein? Wenn es die gibt, sind sie weitgehend unbekannt.

Vage Verweise auf "unsachliche Argumente" verbitte ich mir. Diese angeblichen Unsachlichkeiten musst Du dann schon explizit nennen. Wenn sie Dich nicht gar nicht betreffen, dann überlasse es vielleicht Chorknabe, auf dessen Beitrag ich geantwortet hatte, zu antworten, statt hier ohne Grund aggressiv querzuschießen.

Was bei Adam und Eva beginnen, betrifft: Lies erstmal bzgl. der Bass- und Colla-parte-Begleitung in der angeblichen "a cappella"-Musik des Barock nach, bevor Du mir hier Vorwürfe machst.

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Donnerstag, 14. Mai 2015, 00:11

Vage Verweise auf "unsachliche Argumente" verbitte ich mir. Diese angeblichen Unsachlichkeiten musst Du dann schon explizit nennen. Wenn sie Dich nicht gar nicht betreffen, dann überlasse es vielleicht Chorknabe, auf dessen Beitrag ich geantwortet hatte, zu antworten, statt hier ohne Grund aggressiv querzuschießen.
Ich berichtige mich bedauernd und vertausche "unsachliche Argumente" gegen "neben dem Thema liegend". Ich war nicht aggressiv, die Beträge haben mich indirekt (siehe Beitrag) betroffen (und nicht direkt wie Du schreibst) und auf welche Beiträge ich antworte...


Was bei Adam und Eva beginnen betrifft: Lies erstmal bzgl. der Bass- und Colla-parte-Begleitung in der angeblichen "a cappella"-Musik des Barock nach, bevor Du mir hier Vorwürfe machst
Eine Möglichkeit wäre nicht zu lesen, sondern die Ohren zu gebrauchen. Wie oft hat sich eigentlich Bach über die mangelnde Qualität seiner Sänger beschwert, was mit b.c. eine Verbesserung zur Folge hatte (und hat). Nebenbei habe ich von "man" und nicht von "Dir" gesprochen.

Zum Absatz 1 - da "schweigt des Sängers Höflichkeit".
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Chorknabe

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Donnerstag, 14. Mai 2015, 13:00

Eigentlich ist es genau das was ich der Klassik "vorwerfe" - das fehlen von Chorwerken ohne orchestrale/instrumentale Beteiligung. Ich möchte mich da nicht zu sehr auf die Renaisance zurückziehen, denn auch die Romantik, Moderne und Postmoderne wartet ja mit einem schier unerschöpflichen Fundus an choraler Musik auf.
Im Grunde hast Du natürlich recht. Vorwürfe sind unangebracht, denn es gab historische Gründe warum diese ohne jene musikalische Gattung in einer bestimmten Epoche eher links liegen gelassen wurde oder im Gegenteil eine Blüte erfahren hat. Ich denke wir sind hier im Thread zu diesem Thema gelangt weil einige Forenten darauf verwiesen haben dass auch die Epoche der Klassik tolle Chorwerke hervorgebracht hat. Und hier muss man einfach sagen: das stimmt so leider nicht - wenn man denn dazu schreibt dass man sich ausschließlich auf acapella-Chormusik bezieht.


Zitat

Da bin ich mir zum einen nicht so sicher, weil es sehr viele Chöre (freilich unterschiedlicher Qualität) und entsprechende Konzerte gibt, so dass hier oft Hörer erreicht werden, die gar nicht ins Sinfoniekonzert gehen. (Meine Mutter geht zB weit eher in ein Chorkonzert als zum Sinfoniekonzert). Zum anderen hast Du sicher nicht unrecht, dass es sich hier um eine Nische bzw. eine Lücke vieler Klassikhörer handelt. Es gibt aber auch Klassikhörer, die hören fast keine (oder fast nur) Oper, manche hören kaum Klaviermusik, viele so gut wie keine Kammermusik, manche hassen Kunstlieder usw.
Ich habe unzählige Chorkonzerte selbst gestaltet und mich sehr viel mit Besuchern dieser Konzerte unterhalten. Mein Eindruck ist, dass der typische Chorkonzert-Besucher eher nicht zu dem Klassik-Liebhaber zählt. Wieso dies so ist vermag ich nicht zusagen. Möglicherweise spricht die Chormusik schlicht ein anderes Publikum an als die instrumentale Musik im Konzertsaal etc. Vielleicht liegt es sogar am Aufführungs-Ort selbst: viele Chorkonzerte (vielleicht sogar die Mehrzahl) finden in Kirchen und nicht in den (großen) Konzertsäalen statt. Kann es sein dass allein dadurch ein anderes Publikum angesprochen wird?


Zitat

Komischerweise kommen aber etliche Poster anscheinend nicht ohne diese Vergleiche aus bzw. eben die beständigen Behauptungen, wie uninteressant doch zB chorsinfonische Werke von Mozart oder Beethoven im Vergleich zu der "richtigen" Chormusik seien. Das ist, wie ich oben mit meinem Haydn-Quartett vs. Strauss-Tondichtung zeigen wollte, keine besonders fruchtbare "Werbung".
Man kann ja bedauern, dass bestimmte Musik von manchen Hörern ignoriert wird. Aber wenn Du sagst, Dir "blutet das Herz", wenn jemand Mozarts Requiem als liebstes Chorwerk nennt, klingt das erstmal ziemlich seltsam und es eben erstmal eine Abwertung dieses Hörers, der dadurch einer Palestrina-Messe kein bißchen näher kommt. Eher verstärkt es den Eindruck der esoterisch-elitären "Vokalpolyphoniker", die nur eine Art Musik gelten lassen.
Das was Du beschreibst trifft bestimmt zu einem gewissen Teil zu. Lamorianz und störrisches Beharren ist keine gute Einladung für andere sich doch endlich mal mit dieser oder jenen "total tollen Musik" zu befassen. Mit solchen Bemerkungen und Zwischentönen sind wir sozusagen keine guten Werber in eigener Sache.
Ich möchte hier noch einmal schreiben dass ich Chorsinfonik nicht herabsetzen möchte. Diese Musik hat ihre Berechtigung und ihre ganz eigene Wirkung, und die Musikgeschichte hat sehr viele ganz großartige Werke hervorgebracht. Aber es ist nur eine von noch vielen anderen nebenher existierenden Facetten der Chormusik. Wenn ich schreibe dass "mir das Herz blutet" dann beschreibe ich damit meinen Eindruck, dass der Klassik-Liebhaber auf den fest ausgebauten Wegen der Chormusik wandelt und all die vielen Perlen links und rechts unbeachtet lässt. Mir erscheint diese Rezeption von Chormusik schlicht etwas eindimensional. Aber so ergeht es wohl jedem Spezialisten. Ich kann bspw. zum Thema Streichquartett wirklich gar nichts beitragen - und in meiner ca 600 CDs umfassenden Sammlung findet sich keine einzige Scheibe mit Streichmusik. Bei dieser Aussage wird bestimmt dem ein oder anderen Streichquartett-Liebhaber das Herz bluten..

Lg, der Thomas. :hello:

dr.pingel

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Donnerstag, 14. Mai 2015, 21:32

Ich denke, dass es uns als Liebhabern alter Chormusik erlaubt sein muss, die Chormusik der Klassiker (Mozart, Beethoven, sogar Haydn und auch Schubert) herabzusetzen, ohne gleich als Häretiker und Dissidenten verunglimpft zu werden. Das war eben ein Genre, das sie so nebenbei komponiert haben. Und wir Sänger sprechen aus vielfältiger Erfahrung: es macht eben viel mehr Spaß und fordert einen viel mehr, Schütz' Exequien zu singen als die Krönungsmesse. Und natürlich wird auch der Ruhm des Sinfonikers Haydn dabei gar nicht tangiert: ich habe alle seine 104 Sinfonien und habe alle oft und oft gehört. Aber seine Schöpfung, die jetzt in unserer Gemeinde aufgeführt wird, wollte ich nicht mitsingen (allerdings war ein Grund auch meine chorische Überlastung). Beethovens Chormusik finde ich durch die Bank misslungen, aber dass er einer der allergrößten Sinfoniker war, steht doch außer Frage.

Ich denke oft, dass wir hier auf einem Schlachtfeld kämpfen, das gar nicht existiert.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Bachiania

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Dienstag, 19. Mai 2015, 20:39

Liebe Polyphonie-Freunde,

ich habe abgewartet, bis sich die Gemüter ein wenig abgekühlt hatten, bevor ich hier nochmals meine Meinung äußern wollte (sicher ist sicher ;)) .
Jetzt wo ich dieses schreibe, höre ich gerade das "Et incarnatus" aus der Haydn'schen Nelsonmesse in einer sehr schönen Knabenchor-Aufnahme mit alten Instrumenten. Ein inspiriertes, sanftes, inniges Stück Musik. Der Chor hat hier keine Hauptrolle, sondern bildet das breite Fundament des Klanges. Haydn weiß genau, wie er ihn einzusetzen hat. Breitgefächerte Harmonien im Wechsel mit Solopassagen. Ich könnte definitiv nicht sagen, dass der Komponist hier nicht genau die Wirkung erzielt hat, die er beabsichtigt. Und dass es nicht ein Stück Musik wäre, das mir (noch dazu bei so guter, originaler Interpretation) sehr nahe ging.
Und dies ist interessant. Ich höre Musik via Mp3 am Mobiltelefon. Und dieses hat die Angewohnheit, von selbst in den Stücken weiter zu blättern, soferne man das nicht unterbindet. Und so knallte mir ganz unerwartet nach dem zarten Haydn in scharfem Tritonus-Abstand eine Mottete von Lassus, "Resonet in laudibus" entgegen. Kurze Zeit benötigte ich, um mich zurecht zu finden. Hier natürlich ist der Chor die tragende (da einzige) Person. Obgleich Lassus oft bereits sehr an das Tridentinum angepasst homophon komponiert, lässt doch die modale Harmonik und manche imitierende Passagen dieses Stück noch unter "Polyphonie" fallen. Es ist sehr klar und intonationssicher gesungen und das Strahlen des vollen Chores nach einer längeren Passage nur der tiefen Stimmen ist unvergleichlich.

Dies sind zwei Werke führender Komponisten ihres Stils, die beide nicht zu den berühmten Highlights ihrer Schöpfer zählen. Also gut vergleichbar. Und auch wieder nicht. Denn beide tragen in sich ihre eigene, einzigartige Qualität. Wer könnte dies gegeneinander messen?

Ich stimme euch nicht zu, wenn ihr das Recht fordert, etwas "herabzusetzen" (Dr. Pingel). Schon gar nicht, wenn ihr es an einem nicht passenden Maßstab messt. Natürlich kann eine Haydn Messe nicht die Kriterien einer geistigen Reinheit und vokalen Klangpracht eines Palestrina oder Victoria erreichen. Aber ebenso kann kein Josquin oder Gombert und überhaupt kein A capella Chor jene vielfältige Klangqualität und deren Musiksprache nicht die innige, sehr persönliche Emotionalität vieler Haydn-Stellen erzielen.
Ich schlage vor, nichts gegen einander auszuspielen (außer Beethoven natürlich ;) ;). Das war ein Scherz einer, die ebenso nicht wegen einer Beethoven Messe aus dem Bett springen würde).

Ich bin ja auch ein Herätiker: ich ziehe jeden Berg bei jedem Wetter einer Oper vor.... ;) Jedoch weiß ich, dass auch Opern (und sogar solche von Wagner) ihre Qualitäten haben, auch wenn sie sich mir nicht vordergründig erschließen. Doch ich weiß aus Erfahrung, dass ich mich für nahezu jede gute Musik begeistern kann, wenn ich mich wirklich damit beschäftige...

Es grüßt euch herzlich,

Bachiania :angel:


P. S. Wie steht ihr denn zu den Oratorien Händels? Hier wird der Polyphonie hoher Tribut gezollt und der Chor sehr fordernd als absolut eigenständiger Klangkörper behandelt. Und dennoch sind hier Pauken und Trompeten an der Tagesordnung...
Man sagt, wenn die Engel für Gott spielen, so spielen sie Bach, füreinander aber spielen sie Mozart.
(Sir Isaiah Berlin)

zweiterbass

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Mittwoch, 20. Mai 2015, 13:26

Liebe Polyphonie-Freunde,
Hallo Bachiania,

seit den Beiträgen von Chorknabe, dr.pingel und mir hat sich der Threadinhalt zwar nicht verschoben, aber doch erweitert (dies gibt es in anderen Threads auch). Es geht nicht nur um Polyphonie a-cappella gesungen, sondern auch um homophonen A-Cappella-Chorgesang. Ich bedauere außerordentlich, dass Du auf diese Erweiterung – übrigens sehr gut begründet – nicht eingehst.


Jetzt wo ich dieses schreibe, höre ich gerade das "Et incarnatus" aus der Haydn'schen Nelsonmesse in einer sehr schönen Knabenchor-Aufnahme mit alten Instrumenten. Ein inspiriertes, sanftes, inniges Stück Musik. Der Chor hat hier keine Hauptrolle, sondern bildet das breite Fundament des Klanges. Haydn weiß genau, wie er ihn einzusetzen hat. Breitgefächerte Harmonien im Wechsel mit Solopassagen. Ich könnte definitiv nicht sagen, dass der Komponist hier nicht genau die Wirkung erzielt hat, die er beabsichtigt. Und dass es nicht ein Stück Musik wäre, das mir (noch dazu bei so guter, originaler Interpretation) sehr nahe ging.
Und dies ist interessant. Ich höre Musik via Mp3 am Mobiltelefon. Und dieses hat die Angewohnheit, von selbst in den Stücken weiter zu blättern, soferne man das nicht unterbindet. Und so knallte mir ganz unerwartet nach dem zarten Haydn in scharfem Tritonus-Abstand eine Mottete von Lassus, "Resonet in laudibus" entgegen. Kurze Zeit benötigte ich, um mich zurecht zu finden. Hier natürlich ist der Chor die tragende (da einzige) Person. Obgleich Lassus oft bereits sehr an das Tridentinum angepasst homophon komponiert, lässt doch die modale Harmonik und manche imitierende Passagen dieses Stück noch unter "Polyphonie" fallen. Es ist sehr klar und intonationssicher gesungen und das Strahlen des vollen Chores nach einer längeren Passage nur der tiefen Stimmen ist unvergleichlich.
Unbestritten ist die Nelson-Messe (habe ich auch schon mitgesungen) ein hervorragendes Werk und Haydn hat seine Klangvorstellungen mit Orchester usw. erfüllt und ein von Anfang an so konzipiertes Werk kann auch nur so aufgeführt und interpretiert werden. Eine ganz andere Frage ist ob Haydn überhaupt a-cappella komponiert hat – gab es bei seinem Fürsten überhaupt die Möglichkeiten und dessen Wunsch – mit der Folge ob er die ungeahnten (?) Möglichkeiten des A-Cappella-Chorgesangs überhaupt erproben konnte? Auf die nur dem A-Cappella-Chorgesang vorbehaltenen Möglichkeiten haben Chorknabe und ich deutlich und verständlich hingewiesen. (Nebenbei: Ob Du mit mp3 übers Mobiltelefon diese Möglichkeiten hören kannst?)

dr.pingels Meinung über „herabsetzen“ teile ich nicht. Aber sowohl z. B. Bach wie auch z. B. Beethoven überfordern den Chorgesang; Bachs über 5,6,7…Takte gehende Vokaldehnungen, nur um eine instrumental gedachte Melodieführung auf den Chor übertragen zu können - üblicher Weise (und von den Menschen praktiziert) wird so nicht gesungen (der Einwand, dass es beim Jodler ähnlich zugeht, trifft hier nicht zu); bei Beethovens 9. wird m. E. der Sopran überstrapaziert.


Aber ebenso kann kein Josquin oder Gombert und überhaupt kein A capella Chor jene vielfältige Klangqualität und deren Musiksprache nicht die innige, sehr persönliche Emotionalität vieler Haydn-Stellen erzielen.
Das kann nicht unwidersprochen bleiben, im Gegenteil: Keinem mit b .c. bzw. kleinem oder großem Orchester begleiteten (sehr guten!) Chor kann eine so vollständige Übertragung (und Überhöhung) des Textinhaltes in Musik gelingen, wie dem (auch sehr guten!) a-cappella singenden Chor, denn nur er kann dem Klang den Text hinzufügen, wobei es nicht ganz gleichgültig ist ob es homophon oder polyphon komponiert ist. Die instrumentale Begleitung eines a-cappella konzipierten Chorwerks verhindert dessen Entstehung.

Viele Grüße
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Bachiania

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Mittwoch, 20. Mai 2015, 15:49

Hallo Bachiania,

seit den Beiträgen von Chorknabe, dr.pingel und mir hat sich der Threadinhalt zwar nicht verschoben, aber doch erweitert (dies gibt es in anderen Threads auch). Es geht nicht nur um Polyphonie a-cappella gesungen, sondern auch um homophonen A-Cappella-Chorgesang. Ich bedauere außerordentlich, dass Du auf diese Erweiterung – übrigens sehr gut begründet – nicht eingehst.
Lieber Zweiterbass, ich danke dir sehr für diesen ausführlichen Beitrag.

Ich musste nun wirklich nachdenken, warum ich offenbar einen Justament-Standpunkt bezogen habe. Dies (ich bin sehr ehrlich veranlagt ;) ) dies entsprang vielleicht doch einem leichten Unmut darüber, dass manche Mitschreiber hier ausdrückten, die eine Musikart SEI über ihre persönlichen Vorlieben hinaus BESSER als die andere. Gerne (und dies hielte ich auch für sinnvoll) können wir den Threadinhalt hier auf A-Capella-Gesang im Allgemeinen erweitern, wobei jedoch die Vielzahl moderner A-Cappella-Kompositionen möglicherweise doch besser an anderem Orte aufgehoben wäre. Wenn jedoch, da wir ja über die "Faszination Vokalpolyphonie" sprechen, auch diese zum Verständnis der Wirkung dieser Musikgattung beitragen können.

Doch zunächst sollten wir terminologisch in Erwägung ziehen, dass man mit "a-capella" sowohl einen STILbegriff als auch einen BESETZUNGSBegriff meinen kann, was durchaus nicht dasselbe ist. Und beides ist wohl nicht genau das, worüber wir hier sprechen.

Der "A-capella-Stil" wurde mit dem tridentinischen Konzil sozusagen "definiert", nach welchem die Musik auf alle profanen Elemente verzichten sollte und sich durch Textverständlichkeit und Würde auszuzeichnen hatte. Die Kontrapunktik wurde nicht vernichtet, aber massiv reduziert, so wie auch die Verwendung weltlicher Elemente als Cantus Firmus. Dieser Stil blieb nach 1600 prägend für die Kirchenmusik und war bis ins 19. Jahrhundert das Ideal des strengen Stils der Kirchenmusik, wenn auch bald daneben (zur Erleichterung der Komponisten ;) andere Stile in der Kirche erlaubt waren. Viele Komponisten schrieben jedoch neben ihrem persönlichen Stik auch Werke im "Paleatrinastil", den sie fallweise durch persönliche Stilelemente erweiterten. Als Beispiel sei hier Zelenka zitiert (wir haben über eines dieser Werke im Zelenka-Thred zu Ostern berichtet), der in seinen Responsorien Mitte des 18. Jahrhunderts genau dieses tut.

Den Begriff der "A-Capella"-Besetzung gibt es als Begriff erst ab dem 19. Jahrhundert. Dieser Begriff bezeichnet die chorische Besetzung eines mehrstimmigen, nicht instrumental begleiteten Chorstücks.
Es ist nach wie vor umstritten, wie "a-capella"-Musik im 16. und 17. Jahhundert aufgeführt wurde. Im 15. Jahrhundert wurde wohl sehr oft solistisch besetzt, gab es doch nicht immer die Möglichkeiten einer chorischen Aufführung. Wohl gab es oft gar keine Möglichkeiten, sich ein größeres Vokalensemble zu leisten (und auszubilden). Sogar in der Sixtinischen Kappelle ist diese Aufführungspraxis nachweisbar. Dort gab es fallweise 30 Sänger, die aber die unterschiedlichen Werkteile doch solistisch sangen, und sich im Laufe der Zeremonie abwechselten, so dass alle dran kamen. Sogar unser so geliebtes Miserere von Allegri wurde bis ins 19. Jahrhundert solistisch gesungen. Doch gibt es auch den Beleg, dass bereits im 15. Jahrhundert vieles mehrfach besetzt wurde. Jedenfalls waren auch viele Collegia instrumental sehr stark besetzt, was angesichts von nicht sehr gewichtig vorhandenen Instrumentalstücken (und auch passenden Gelegenheiten) vermuten lässt, dass neben der Orgel auch andere Instrumente colla parte den Gesang begleiteten. In keinen theoretischen Schriften bis hin zu Fux findet sich ein Beleg, dass Musik rein vokal aufgeführt worden wäre. Hier muss man wohl annehmen, das dieses "reine" Ideal dem Caecilianismus des 19. Jahrhunderst entsprang, welches wiederum auf die Praxis der päpstlichen Kapelle zurückging, in welcher im 19. Jahrhundert nicht einmal eine Orgel erlaubt war. So muss man wohl hinsichtlich der Entscheidung, ob ein Stück rein vokal oder mit Instrumenten gemischt, ob solistisch oder chorisch besetzt wurde, durch die ganze Geschichte sehr auf regionale und nationale Gepflogenheiten verweisen und im Fall des Falles müsste der historisch interessierte Musiker genau diese Bedingungen zur Entstehungszeit und an dem Entstehungsort in Betracht ziehen. Aus dieser Betrachtung kommend, ist die instrumentale Begleitung von Bachs Motetten mit Sicherheit kein Stilbruch, wenn nicht sogar eine cola parte Besetzung mit Instrumenten (oder sogar das Ersetzen nicht vorhandener Vokalstimmen durch Instrumente) im 18. Jahrhundert durchaus keine Verwunderung hervorgerufen hätte.

So könnte es denn sein, dass wir hier einem Ideal folgen wollen, das es in der Praxis gar nie gegeben hat.


Aber sowohl z. B. Bach wie auch z. B. Beethoven überfordern den Chorgesang; Bachs über 5,6,7…Takte gehende Vokaldehnungen, nur um eine instrumental gedachte Melodieführung auf den Chor übertragen zu können - üblicher Weise (und von den Menschen praktiziert) wird so nicht gesungen (der Einwand, dass es beim Jodler ähnlich zugeht, trifft hier nicht zu); bei Beethovens 9. wird m. E. der Sopran überstrapaziert.
Das kann nicht unwidersprochen bleiben, im Gegenteil: Keinem mit b .c. bzw. kleinem oder großem Orchester begleiteten (sehr guten!) Chor kann eine so vollständige Übertragung (und Überhöhung) des Textinhaltes in Musik gelingen, wie dem (auch sehr guten!) a-cappella singenden Chor, denn nur er kann dem Klang den Text hinzufügen, wobei es nicht ganz gleichgültig ist ob es homophon oder polyphon komponiert ist. Die instrumentale Begleitung eines a-cappella konzipierten Chorwerks verhindert dessen Entstehung.
Welche Werke wir nun in diesen Thread einbeziehen wollen, ist zu diskutieren. Meine Absicht war hier, darauf hinzuweisen, dass die Sachlage keinesfalls so eindeutig ist, wie man meinen möchte, und dass dies ja auch auf die Rezeption und die Art, wie man über Polyphonie (was auch immer das sein mag) nachdenkt, einen maßgeblichen Einfluss hat oder haben sollte.

Womit du, Zweiterbass, sicher recht hast, ist, das sich die Auffassung der FUNKTION des Chores mit moderneren Stilen geändert hat. Bach sieht den Chor als hoch virtuoses Instrument und behandelt ihn auch so. Seine Motetten sind zweifellos das Schwierigste, was bis ins 20. Jahrhundert für Chor komponiert wurde. Doch auch hier muss man differenzieren: Auch er will einen Text ausdeuten und plastisch vermitteln. Vielleicht sogar mehr als ein Josquin, der in einer Parodiemesse die Worte des Agnus Dei (die er verwenden MUSS) nützt, um seine Vorstellung idealer Polyphonie zu verwirklichen.

Es grüßt mit Freude auf eine (sachliche ;)) Diskussion und auf eure Meinungen,

Bachiania
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144

Samstag, 23. Mai 2015, 11:55

Ich musste nun wirklich nachdenken, warum ich offenbar einen Justament-Standpunkt bezogen habe. Dies (ich bin sehr ehrlich veranlagt ;) ) dies entsprang vielleicht doch einem leichten Unmut darüber, dass manche Mitschreiber hier ausdrückten, die eine Musikart SEI über ihre persönlichen Vorlieben hinaus BESSER als die andere.

Nein, nicht über ihre persönlichen Vorlieben hinaus, das gerade meinte ich nicht. Aber wenn man lange gesungen hat, hat sich Chorwelt schon aufgeteilt in das, was man gerne singt und was nicht. Für mich zum Singen ist der Maßstab klar: je mehr Verantwortung ich habe, desto lieber. Je wichtiger meine Stimme für die Komposition ist, umso lieber singe ich sie.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

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145

Samstag, 23. Mai 2015, 21:38

Gerne (und dies hielte ich auch für sinnvoll) können wir den Threadinhalt hier auf A-Capella-Gesang im Allgemeinen erweitern, wobei jedoch die Vielzahl moderner A-Cappella-Kompositionen möglicherwiese doch besser an anderem Orte aufgehoben wäre. Wenn jedoch, da wir ja über die "Faszination Vokalpolyphonie" sprechen, auch diese zum Verständnis der Wirkung dieser Musikgattung beitragen können.
Hallo Bachiania,
ich/wir spreche/n doch hier von A-Cappella-Chormusik und nicht von A-Cappella-Gesang (siehe dazu mein Beitrag Nr. 1076 im Thread „Konzertbesuche und Bewertung“); außerdem ist homophone und polyphone Chormusik gemeinsam zu betrachten hinsichtlich der speziellen musikalischen Ausdrucksfähigkeit, das wurde auch bereits in meinem letzten Beitrag besprochen (bis auf gewisse Eigenheiten der polyphonen Chormusik - Textverständlichkeit).


Der "A-capella-Stil" wurde mit dem tridentinischen Konzil sozusagen "definiert", nach welchem die Musik auf alle profanen Elemente vezichten sollte und sich durch Textverständlichkeit und Würde auszuzeichnen hatte. Die Kontrapunktik wurde nicht vernichtet, aber massiv reduziert, so wie auch die Verwendung weltlicher Elemente als Cantus Firmus. Dieser Stil blieb nach 1600 prägend für die Kirchenmusik und war bis ins 19. Jahrhundert das Ideal des strengen Stils der Kirchenmusik.
...
Jedenfalls waren auch viele Collegia instrumental sehr stark besetzt, was angesichts von nicht sehr gewichtig vorhandenen Instrumentalstücken (und auch passenden Gelegenheiten) vermuten lässt, dass neben der Orgel auch andere Instrumente colla parte den Gesang begleiteten. In keinen theoretischen Schriften bis hin zu Fux findet sich ein Beleg, dass Musik rein vokal aufgeführt worden wäre.
Zitat Wikipedia: "A cappella (Abkürzung a. c.) bezeichnet in der Ära ab dem späten 16. Jahrhundert eine Kompositionsweise für mehrstimmige kirchliche Vokalensembles mit fakultativer Instrumentalbegleitung"
Die Betonung liegt auf fakultativ; da wurde nach den gegebenen Möglichkeiten entschieden, besonders nach der Größe des verfügbaren Chores und bei Bedarf eine/zwei Chorstimmen durch ein/zwei verschiedene Instrumente ersetzt bzw. eine schwach besetzte Chorstimme instrumental verstärkt, aber nicht übertönt.


Den Begriff der "A-Capella"-Besetzung gibt es als Begriff erst ab dem 19. Jahrhundert. Dieser Begriff bezeichnet die chorische Besetzung eines mehrstimmigen, nicht instrumental begleiteten Chorstücks.
Zitat Wikipedia: "A cappella (Abkürzung a. c.) bezeichnet...ab dem 19. Jahrhundert Chormusik ohne Instrumentalbegleitung"
Dem ist nicht so; Hassler, Lotti, Palaestrina, Gabrieli, Ingenieri, A. Scarlatti etc. schrieben A-Cappella-Chorwerke homophon, polyphon, z. T. auch in einem Werk gemeinsam, aber in der (heute verfügbaren) Notation ohne Instrumente.


So muss man wohl hinsichtlich der Entscheidung, ob ein Stück rein vokal oder mit Instrumenten gemischt, ob solistisch oder chorisch besetzt wurde, durch die ganze Geschichte sehr auf regionale und nationale Gepflogenheiten verweisen und im Fall des Falles müsste der historisch interessierte Musiker genau diese Bedingungen zur Entstehungszeit und an dem Entstehungsort in Betracht ziehen.
HIP/HAP-Musiker beachten das dem Werk entspr. zeitgemäße Instrumentarium etc. Allerdings dürfte die generelle Zuordnung von Instrumenten bei A-cappella-Chorwerken bis Ende Barock insoweit fraglich sein, da es sich um eine fakultative Zuordnung handelte, die im Wesentlichen durch die geringe Größe der Chöre veranlasst war, was Heute entfällt, d. h. die nun größeren (sehr) guten Chöre (aber keine Oratorienchöre!) brauchen für die Aufführung von A-Cappella-Chorwerken die fakultative Instrumentalunterstützung nicht.


Aus dieser Betrachtung kommend, ist die instrumentale Begleitung von Bachs Motetten mit Sicherheit kein Stilbruch, wenn nicht sogar eine cola parte Besetzung mit Instrumenten (oder sogar das Ersetzen nicht vorhandener Vokalstimmen durch Instrumente) im 18. Jahrhundert durchaus keine Verwunderung hervorgerufen hätte.
Das hängt von der Größe und Güte des Chores ab und mit welcher Intention (auch welcher Kenntnis der Vorzüge der instrumental nicht begleiteten A-Cappella-Chormusik – siehe z. B. Distler) der Komponist das Werk verfasst hat; Bach hat z. B. „Singet dem Herrn…“ auch ohne Instrumente notiert.


Welche Werke wir nun in diesen Thread einbeziehen wollen, ist zu diskutieren. Meine Absicht war hier, darauf hinzuweisen, dass die Sachlage keinesfalls so eindeutig ist, wie man meinen möchte, und dass dies ja auch auf die Rezeption und die Art, wie man über Polyphonie (was auch immer das sein mag) nachdenkt, einen maßgeblichen Einfluss hat oder haben sollte.
Zitat Wikipedia: "Polyphonie (altgriechisch πολύ polý „viel“ und φωνή phonḗ „Stimme“) bezeichnet verschiedene Arten der Mehrstimmigkeit in der Musik. Das Wort polyphonia erscheint in dieser Bedeutung erstmals um 1300, wird bis zum 18. Jahrhundert jedoch selten verwendet. Im Deutschen wird häufig zwischen musikalischer Mehrstimmigkeit als allgemeinerem Phänomen und Polyphonie als Satztechnik in der europäischen Musik unterschieden..."
Monteverdis Marienvesper z. B. ist aufgrund der Konzeption kein A-Cappella-Chorwerk, es ist ein groß angelegtes Werk für Soli, Chöre und Orchester(Oratorium?), aber wechselnd polyphon/homophon komponiert; ganz anders als die oben erwähnten A-Cappella-Chorwerke von Hassler…usw.


Bach sieht den Chor als hoch virtuoses Instrument und behandelt ihn auch so. Seine Motetten sind zweifellos das Schwierigste, was bis ins 20. Jahrhundert für Chor komponiert wurde. Doch auch hier muss man differenzieren: Auch er will einen Text ausdeuten und plastisch vermitteln.
„…Text ausdeuten…“ – wer die Texte nicht kennt oder sie nicht zur Hand hat, kann durch die oft instrumental gedachte Melodieführung der Soli- und Chorstimmen die Texte vielfach gar nicht erkennen. Da tun sich der Hassler…-Bruckner-Hörer – soweit sie lat. Sprachkenntnisse haben – schon leichter. (Von Textausdeutung bei sakralen Werken div. Komponisten, die ins opernhafte Milieu abdriften, fange ich gar nicht erst an.)

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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Samstag, 23. Mai 2015, 23:43

Zitat von »zweiterbass«

Bach sieht den Chor als hoch virtuoses Instrument und behandelt ihn auch so. Seine Motetten sind zweifellos das Schwierigste, was bis ins 20. Jahrhundert für Chor komponiert wurde. Doch auch hier muss man differenzieren: Auch er will einen Text ausdeuten und plastisch vermitteln.

„…Text ausdeuten…“ – wer die Texte nicht kennt oder sie nicht zur Hand hat, kann durch die oft instrumental gedachte Melodieführung der Soli- und Chorstimmen die Texte vielfach gar nicht erkennen. Da tun sich der Hassler…-Bruckner-Hörer – soweit sie lat. Sprachkenntnisse haben – schon leichter. (Von Textausdeutung bei sakralen Werken div. Komponisten, die ins opernhafte Milieu abdriften, fange ich gar nicht erst an.)

Ein einfaches Beispiel dazu, von mir selbst erlebt: Ein mir unbekannter Bach erscheint bei WDR 3, "Herkules am Scheidewege." Bald stellt sich heraus, dass es gar kein unbekannter Bach war, sondern fast alles Musik des "Weihnachtsoratoriums!" Dass "Jauchzet, frohlocket" ja auch eher "Tönet, ihr Pauken" ist, wissen wir ja schon lange.
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Bachiania

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Sonntag, 24. Mai 2015, 16:19

Zitat von »Bachiania«

Jedenfalls waren auch viele Collegia instrumental sehr stark besetzt, was angesichts von nicht sehr gewichtig vorhandenen Instrumentalstücken (und auch passenden Gelegenheiten) vermuten lässt, dass neben der Orgel auch andere Instrumente colla parte den Gesang begleiteten. In keinen theoretischen Schriften bis hin zu Fux findet sich ein Beleg, dass Musik rein vokal aufgeführt worden wäre.
Zitat Wikipedia: "A cappella (Abkürzung a. c.) bezeichnet in der Ära ab dem späten 16. Jahrhundert eine Kompositionsweise für mehrstimmige kirchliche Vokalensembles mit fakultativer Instrumentalbegleitung"
Die Betonung liegt auf fakultativ; da wurde nach den gegebenen Möglichkeiten entschieden, besonders nach der Größe des verfügbaren Chores und bei Bedarf eine/zwei Chorstimmen durch ein/zwei verschiedene Instrumente ersetzt bzw. eine schwach besetzte Chorstimme instrumental verstärkt, aber nicht übertönt.
Hier habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Gemeint war natürlich es gäbe keinen Beleg, dass Musik NUR rein vokal aufgeführt worden wäre (wie ich weiter unten ja auch erläuterte).


Zitat von »Bachiania«

Den Begriff der "A-Capella"-Besetzung gibt es als Begriff erst ab dem 19. Jahrhundert. Dieser Begriff bezeichnet die chorische Besetzung eines mehrstimmigen, nicht instrumental begleiteten Chorstücks.
Zitat Wikipedia: "A cappella (Abkürzung a. c.) bezeichnet...ab dem 19. Jahrhundert Chormusik ohne Instrumentalbegleitung"
Dem ist nicht so; Hassler, Lotti, Palaestrina, Gabrieli, Ingenieri, A. Scarlatti etc. schrieben A-Cappella-Chorwerke homophon, polyphon, z. T. auch in einem Werk gemeinsam, aber in der (heute verfügbaren) Notation ohne Instrumente.
Hier meinte ich nur den BEGRIFF "A-capella-Besetzung". Diesen hätte man im 18. Jahrhundert möglicherweise schon verstanden, aber gängig und vor allem als Besetzungs-Ideal erscheint er erst im 19. Jahrhundert.
Ich las soebe nach in der neuen MGG, Bd. 1: Bernhard Janz, Art. a cappella. Definitiv hast du recht, Zweiterbass. Wikipedia ist nicht immer das Maß aller Dinge ! ;)

Die Frage, wovon wir hier reden wollen, ist also noch immer offen. Sprechen wir von Chormusik bis 1600 fallen so manche Kompositionen heraus, die ihr gerne darin sehen würdet. Sprechen wir von "a-capella komponierter Musik", so sehen wir, dass es dieses vor dem 19. Jahrhundert nicht einmal wirklich gibt. Man notierte die "reine Musik", da man sowieso als Komponist damit rechnete, dass diese so aufgeführt werden würde, wie es eben gerade passen erschien.
Da es in meiner Intention dieses Threads hauptsächlich darum ging, herau zu finden, wie Menschen die Chormusik des 15. und 16. Jahrhunderts hören und empfinden, schlage ich vor, bei dieser Definition zu bleiben. Denn ich wollte ja nicht wissen, wie ein a cappella Chor wirkt, sondern über die Wirkung auch eines bestimmten Musikstiles sprechen, der üblicherweise eben "Vokalpolyphonie" genannt wird, auch wenn gegen Ende dieser Phase der Musikgeschichte auch zunehmend homophone Elemente auftreten. Die Musik ab 1600 (also auch und besonders Monteverdi) hat durch die sehr deutliche Stilzäseung eine gänzlich andere Qualität, die ich nicht mehr als "Vokalpolyphonie" bezeichnen würde. Auch – im Grunde – fallen Bachs a cappella Werke genau genommen nicht hierunter. Sagt mir eure Meinung!


HIP/HAP-Musiker beachten das dem Werk entspr. zeitgemäße Instrumentarium etc. Allerdings dürfte die generelle Zuordnung von Instrumenten bei A-cappella-Chorwerken bis Ende Barock insoweit fraglich sein, da es sich um eine fakultative Zuordnung handelte, die im Wesentlichen durch die geringe Größe der Chöre veranlasst war, was Heute entfällt, d. h. die nun größeren (sehr) guten Chöre (aber keine Oratorienchöre!) brauchen für die Aufführung von A-Cappella-Chorwerken die fakultative Instrumentalunterstützung nicht.
Da stimme ich dir völlig zu ! Man muss als Ausführender natürlich die Grundsatzfrage stellen, ob man die Musik so spiele, wie sie zur Zeit des Komponisten musiziert WURDE, oder wie es sich (möglicherweise) der Komponist IN WIRKLICHKEIT VORGESTELLT haben möge. Ersteres kann eventuell belegbar sein, zweiteres bleibt schwierig. So ist aus meiner Sicht nichts dagegen einzuwenden, diese Werke so zu singen/spielen, wie es für den Interpreten einfach schön klingt. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es hier kein "reines Stilideal" gibt, das anzusetzen wäre. Und ich meine auch nicht, dass man damals Instrumente nur als "Notnagel für fehlende Vokalstimmen" einsetzte. Ich denke, dass überhaupt der Umgang mit diesen Dingen flexibler und unbekümmerter war als heute. Ich meine, was immer noch am meisten zählt ist eine Lösung mit gutem Geschmack, die einfach GUT KLINGT.


Zitat von »Bachiania«

Bach sieht den Chor als hoch virtuoses Instrument und behandelt ihn auch so. Seine Motetten sind zweifellos das Schwierigste, was bis ins 20. Jahrhundert für Chor komponiert wurde. Doch auch hier muss man differenzieren: Auch er will einen Text ausdeuten und plastisch vermitteln.
„…Text ausdeuten…“ – wer die Texte nicht kennt oder sie nicht zur Hand hat, kann durch die oft instrumental gedachte Melodieführung der Soli- und Chorstimmen die Texte vielfach gar nicht erkennen. Da tun sich der Hassler…-Bruckner-Hörer – soweit sie lat. Sprachkenntnisse haben – schon leichter. (Von Textausdeutung bei sakralen Werken div. Komponisten, die ins opernhafte Milieu abdriften, fange ich gar nicht erst an.)
Man darf nicht vergessen, dass die Barocke Musik eine Musik der Klangsprache ist. Dies äußert sich nicht immer so klar für den Hörer verständlich sondern vielmehr in einer Vielzahl rhethorischer Figuren, die an den passenden Stellen eingesetzt werden. In der Tat würde auch ich, kennte ich den Text der Bach'schen Motetten nicht, auch bei weitem nicht alles verstehen, was gesungen wird. Doch ich meine, dass es für Bach darauf ankam, den Text passend zu komponieren, und somit auf einer spirituellen Ebene, also Gott gegenüber, diese Aufgabe bestmöglich geleistet zu haben. Ob dann der Mensch dies auch nachvolllziehen kann, war ihm vermutlich nicht so sehr bedeutsam. Sehr viele seiner musikalischen Textbezüge erschließen sich erst nach eingehender Analyse.

Hier ist natürlich die von Dr. Pingel erwähnte Parodiepraxis ein sehr interessanter Punkt. Bach konnte nicht alles, was benötigt wurde, neu komponieren. Es war zudem seit alters her sehr üblich und erlaubt, Kompositionen mit neuem Text zu unterlegen. Bach hat dann wohl die neu komponierten Teile daran angepasst oder aber eben auf eine gewisse Tiefe der Ausdeutung verzichtet. Manche Musik ist ja (wie in dem genannten Beispiel) auch tatsächlich für mehrere Textvorlagen passend.


Viele Grüße,

Bachiania
:hello:
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zweiterbass

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Montag, 25. Mai 2015, 09:15

Hallo Bachiania,

es war/ist mein (und…?) Bestreben, den Begriff Vokalpolyphonie um die chorisch gesungene Vokalpolyphonie und –homophonie ohne Instrumentalbeigabe zu erweitern, weil es sonst m. E. zu Unklarheiten kommt.

Mehrstimmige Vokalmusik – egal ob polyphon oder homophon – erreicht ihren Gipfel nur im A-Cappella-Chorgesang. Unvermeidlich kleine Intonationsprobleme Einzelner, gleichwohl auseinander gehende Stimmcharaktere, Dynamikprobleme eliminieren sich hinnehmbar nur in einem Chor ab mind. 20 Sänger/innen.

Hinzu kommt: Mir geht es nicht nur um „gut klingen“, sondern dass die uneinholbaren Vorzüge eines sehr guten A-Cappella-Chorgesanges in Bezug auf Textverdeutlichung deutlich hörbar sind, welche durch Instrumentalbeigaben verloren gehen.

Dass einer Musik/Melodie mehrere Texte unterlegt werden können ist unbestreitbar (Bach, Händel usw.), aber entweder die Musik/Melodie passt in der Textverdeutlichung nur zu einem Text oder wenn sie zu mehreren Texten zurechtgesungen wird, dann passt sie in der Textverdeutlichung eben zu gar keiner. (Kannst Du Dir vorstellen, dass man einem A-Cappella-Chorwerk von z. B. Brahms, Distler, Lauridsen… einen anderen Text unterschieben kann bei unveränderter Textverdeutlichung durch die Musik – das gilt auch bei Werken von z. B. Bach u.ä. – wenn auch nur bei ausgewählten.)

Ansonsten sind wir, meine ich, weitgehend einer Meinung.

Viele Grüße
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Bachiania

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Montag, 25. Mai 2015, 16:16

Lieber Zweiterbass, danke für deine Antwort!

Wie würdest du denn den Threadinhalt gerne definierern? Mir ging es, wie gesagt, de facto darum, herauszufinden, wie Menschen die vokale Musik des 15. und 16. Jahrhunderts erleben. Diese ist ja in ihrer Art sehr charakteristisch und hebt sich von jeder Musik ab, die nach 1600 komponiert wurde. Und – dies war für mich der Ausgangspunkt – ist in ihrer musikalischen Faktur einschließlich des Tonsystems sehr verschieden von allem, was später komponiert wurde. Dem entsprechend sind es hier wesentlich mehr Parameter, als die Besetzung, die für die Fragestellung eine Rolle spielen. Diese Faszinantion ist ja auch bei euch spürbar, etwa wenn Dr. Pingel meint, nichts könne die Klanggewalt eines Tallis erreichen. Gilt dies auch für moderne a capella Werke? Wie sieht es aus mit Anton Bruckner? Oder modernen Komponisten wie etwa den von dir genannten Lauridsen? Meines Erachtens nach kann man über solch unterschiedliche Musik nur schwer unter dem einen Atemzug "a-capella" diskutieren.

Viele Grüße

Bachiania
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Dienstag, 26. Mai 2015, 10:00

Liebe bachiania, du schreibst, ich sei der Meinung, nichts könne die Klanggewalt eine Tallis erreichen. Das habe ich nie so gemeint; bei Tallis bezieht es sich auch nur auf "Spem in alium".
Die Faszination Vokalpolyphonie ist für mich vor allem die Verdichtung, die dadurch erreicht wird, dass alle Stimmen gleichberechtigt sind. Für den Sänger bedeutet das, dass der zweite Tenor und der zweite Bass genauso wichtig sind wie der erste Sopran. Das z.B. gilt für Mozart und Haydn nicht. Diese Verdichtung führt auch zu einem eher meditativen Hören. Ich brauche immer dieses Bild: bei den Werken nach 1600 reist man auf einem Fluss, und es bieten sich immer neue Ansichten. Bei der Vokalpolyphonie befindet man sich auf hoher See: immer gleich und immer anders (wie auch das Feuer). Eine Stilrichtung, die das aufnimmt, ist die Moderne Minimal Music.
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