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Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich
  • »Alfred_Schmidt« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 19 211

Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Montag, 21. April 2014, 23:25

Fortschritt in der Musik - Evolution oder Revolution ?

Um zwei Dinge gleich vorwegzunehmen:
1) Die Anregung zu diesem Thread stammt von Helmut Hofmann
2) Eine der Grundvoraussetztungen für diesen Thread ist, ob es denn in der klassischen Musik überhaupt einen "Fortschritt" gibt.

Das ist eine sehr kurze Einleitung zu einem sehr wichtigen Thread - ich weiß.
Aber ich wollte ihn starten bevor ich das Thema wieder vergesse.

Ring frei für einen der wichtigsten Threads zum Thema "klassische Musik"

mfg aus Wien
Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

Beiträge: 5 401

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

2

Dienstag, 22. April 2014, 21:32

Lieber Alfred,
Ich habe ja an anderer Stelle bereits ausführlich zu diesem Thema meine Meinung geäußert. Helmut Hofmann hat dann in einem seiner klugen Beiträge eine kritische Replik geschrieben und die Anregung zur Eröffnung dieses Threads gegeben.
Dankenswerter Weise hast Du dies aufgegriffen und das Thema angepackt. Jetzt die Frage: Kannst Du ohne Mühe die bereits geposteten Beiträge hier zusammenführen? Die Konzentration wäre eine gute Startbasis. Deshalb von mir jetzt nur eine kurze, schlagwortartige Stellungnahme, die der Komplexität der angesprochenen Thematik nicht gerecht werden kann: Evolution im Sinne von Fortentwicklung und Fortschritt ist ein existenzielles Muss in jeder Kunstform, also auch in der Musik und im Opernschaffen. Revolution fegt Althergebrachtes, Überholtes, Erstarrtes hinweg und schafft Platz für Neues. Nur jede Revolution trägt in sich ein zerstörerisches Potential. Und ich bin sehr zweifelnd, ob und inwieweit das bekannte Zitat: "Und neues Leben blüht aus den Ruinen" in der Musik zutrifft. Genau diese Fragen zu klären wird Sinn und Ziel der angestoßenen Diskussion sein. Ich sehe ihr mit Spannung entgegen.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 504

Registrierungsdatum: 12. August 2005

3

Donnerstag, 24. April 2014, 12:06

Ich füge im Folgenden Beiträge aus dem Regietheaterthread ein; da das Eingangsposting oben bleiben soll als Zitate

Zitat

Helmut Hoffmann

Zitat

Zit.: "Auch in der Musik führt Evolution weiter, Revolution dagegen zerstört."


Auwei! Das ist ein großes Wort. Dieses wäre einen eigenen Thread in diesem Forum wert. Und der könnte hochinteressant werden.
Der Historiker in mir denkt nicht nur, sondern er weiß: Diese These ist falsch, - historisch unhaltbar. In Revolutionen steckt - menschheitsgeschichtlich betrachtet - immer ein innovatives Potential. Und das gilt auch für die Geschichte der Musik.
Um die Jahrhundertwende zum zwanzigsten Jahrhundert und in der Anfangszeit desselben spielte die These vom "Fortschritt in der Musik" eine große Rolle. Es entwickelte sich daraus ein regelrechtes Dogma, das auf der These eine gleichsam evolutionären Linearität beruhte. Man begegnet ihm zum Beispiel bei Richard Strauss in seinem Aufsatz in der ersten Nummer der Zeitschrift "Morgen" (Juni 1907).
Aber Die Musik entwickelte sich nicht immer nach dem Prinzip der Evolution weiter, in linearer Fortführung vorhandener kompositorischer Konzepte also. Revolutionen waren eine wesentliche Quelle des Fortschritts in der Musik, - so es denn ihn überhaupt gibt. Es wäre also zu klären, worin er überhaupt bestünde.

Pardon! Das gehört eigentlich nicht hierher. Es gibt halt Leser in diesem Forum, die gar gerne nachdenken über das, was sie hier an Äußerungen und Beiträgen über klassische Musik vorfinden.


Zitat

Operus Lieber Helmut,

natürlich ist es richtig, dass durch Revolutionen größte Fortschritte auf allen Gebieten, auch in der Musik eingeleitet und ausgelöst wurden. Mir ging es in erster Linie darum. auf das vor allem für traditionelle Werte zerstörerische Potential der Revolution hinzuweisen, ausgelöst durch Josef II. Bemerkung vom Feldzug gegen Pathos in der Musik. Wie ich ausführte, prägten die großangelegten Interpretationen von Furtwängler und Co. eine wichtige Epoche. Gegen die pauschale Kritik gegen diese m. E. großartigen Leistungen richteten sich meine Einwände.
Ein Vergleich sei mir noch gestattet: Wir haben es in den letzten Jahrzehnten geschafft, traditionelle Weltbilder, Glaubenssätze und Vorbilder in höchstem Maße zu demontieren. Was konnte neu aufgebaut werden? - Nun haben wir weitgehend eine Welt ohne Ideale und glaubhafte Vorbilder.


Zitat

Holger Kaletha

Zitat

»operus«
es ist die verhängnisvolle Manie alles anders, alles neu machen zu wollen. Besonders das Große, das Erhabene muss deshalb angepinkelt (Entschuldigung für die Wortwahl) und damit beschmutzt und klein gemacht werden. Dabei war es unbestreitbar die Zeit einer bestimmten Werkauslegung, eines großen, pathetischen Dirigierstils, als die Altmeister Furtwängler, Klemperer, Bruno Walter, Knappertsbusch, Böhm, Karajan usw. ihre maßstabsetzenden Interpretationen und Aufführungen schufen. Diese großen Koryphäen einer reichen musikalischen Epoche sollte man verehren und nicht abwerten.


Der Kritik am Erhabenen, am pathetischen Stil generell ein Ressentiment gegen das "Monumentalische" ("monumentalische Historie" ist nach Friedrich Nietzsche die Wiederholung des Bleibend-Großen als einem Vorbuildhaften) zu unterstellen greift zu kurz finde ich, lieber operus. Wie war es mit dem Barock und Klassizismus? Die neusachliche Ernüchterung ist nicht zuletzt eine Reaktion auf den Mißbrauch gerade von pathetischer Musik durch totalitätere Ideologien wie den Nationalsozialismus. Das man sich von einem solchen Stil abkehrt, hat also durchaus nichts damit zu tun, daß man die Koryphäen, die diesen Stil praktiziert haben, gering schätzen würde. Ich kann auch einen Dichter, Maler oder Philosophen hoch schätzen, zugleich aber wissen, daß mir ein solcher Stil zu denken, dichten oder malen nicht mehr möglich ist (Friedrich Nietzsche nennt das die "kritische Historie", die wie die monumentalische oder antiquarische genauso notwendig zum Leben gehört: einen Schlußstrich ziehen und einen Neuanfang wagen).

Zitat

»operus«
natürlich ist es richtig, dass durch Revolutionen größte Fortschritte auf allen Gebieten, auch in der Musik eingeleitet und ausgelöst wurden. Mir ging es in erster Linie darum. auf das vor allem für traditionelle Werte zerstörerische Potential der Revolution hinzuweisen, (...)
Ein Vergleich sei mir noch gestattet: Wir haben es in den letzten Jahrzehnten geschafft, traditionelle Weltbilder, Glaubenssätze und Vorbilder in höchstem Maße zu demontieren. Was konnte neu aufgebaut werden? - Nun haben wir weitgehend eine Welt ohne Ideale und glaubhafte Vorbilder.


Helmut Hoffmann ergänzend würde ich hier an Alexis de Tocquevilles klassisches Buch über die französische Rvolution erinnern. Die Revolution zerstört keine Werte, sie fegt vielmehr solche Werte hinweg, die sich schon längst selber entwertet und überlebt haben. Der Haß auf den Adel entsprang nicht seiner Macht, sondern Ohnmacht, zeigt Tccuevile: Den Zorn der Revolutionäre erweckten wertlos gewordene nutzlose Privilegien, die mit keiner politischen Funktion mehr verbunden waren (Rechtsprechung etc., die der Adel nicht mehr ausübte).



Zitat

Gerhard Wischniewski

Zitat

Helmut Hoffmann: In Revolutionen steckt - menschheitsgeschichtlich betrachtet - immer ein innovatives Potential. Und das gilt auch für die Geschichte der Musik.


Lieber Helmut,

das wird wohl niemand bestreiten. Aber man kann menschheitsgeschichtliche Revolutionen wohl schwer mit Revolutionen in der Musik (überhaupt in der Kunst) vergleichen.
In menschheitgeschichtilichen Revolutionen geht es doch in erster Linie um die Zerstörung verkrusteter Strukturen und die damit verbundene Ungerechtigkeit in der Welt und nicht um die Zerstörung echter Werte. Und davon brauchen wir sicherlich heute noch manche Revolution. Es ist zwar nicht abzuleugnen, dass bei menschheitsgeschichtilichen Revolutionen leider auch manche überkommene Werte hoffnungslos zerstört wurden. Aber ist das der Sinn einer Revolution?
Auch in der Musik gab es von jeher Revolutionen. Schon vom Barock zur Klassik, von der Klassik zur Romantik kann man Revolutionäres entdecken. Dadurch aber wurde das Alte nicht zerstört. Was Wagner, Strauss und spätere Komponisten geschaffen haben sind sicherlich revolutionäre Werke. Sie wollten Neues schaffen, aber wohl kaum das Alte gänzlich verdrängen und zerstören.
Erst mit dem sogenannten "Regietheater" wurden Werke völlig zerstört, indem man Titel, Text und Musik missbrauchte, um Ihnen eine irre Handlung zu unterlegen, die nirgendwo mehr zum historischen (mythologischen, märchenhaften) Umfeld der Handlung, absolut nicht zum gesungenen Text und zur Musik passt, oder sie durch hinzuerfundene Personen und Aktionen zu "bereichern(???)" bzw zu veralbern.
Niemand wird heute mehr schwülstige Darstellungen und pompöse Bühnenbilder erwarten, wie er in gewissen Zeiten praktiziert wurden, aber die meisten Zuschauer erwarten, dass das Wesentliche des Originalwerks (Ort, historisches Umfeld, vor allem aber die echte Handlung) erhalten und erkennbar bleibt.
Wohl auch niemand hat etwas dagegen, wenn völlig neue revolutionäre Werke (Handlung, aber dann auch der passende Text und die passende Musik) geschaffen werden. Das wäre innovativ und diese Menschen kann man dann auch als Künstler bezeichnen. Die Verunstalter vorhandener Werke aber sind Leute, die sich an einem schon vorhandenen, einmaligen Werk vergehen, keine Künstler. Eine solche Art "Revolution" kann man in der Kunst nur schlicht mit reiner Zerstörung bezeichnen. Fortschritt???
Der Vergleich von Revolutionen in der Kunst mit Revolutionen, die eventuell auch auch Fortschritte in der Geschichte der Menschheit brachten, ist für mich mehr als absurd.


Zitat

Helmut Hofmann
Ich melde mich hier nur noch einmal aus Gründen der Höflichkeit, - weil ich von operus und Gerhard Wischniewski direkt angesprochen wurde. In diesem Thread habe ich ansonsten nichts zu suchen, weil ich - obgleich ich tapfer alle Rezensionen von Neuinszenierungen auf den großen Bühnen lese, die mir zugänglich sind - von der Materie viel zu wenig auf eigener Erfahrung basierende Ahnung habe. Im übrigen: Bei meinen Anmerkungen zu der These von operus hatte ich auch nicht entfernt das "Regietheater" im Sinn.

Mit dem, was die beiden an Einwänden zu keinem kurzen Beitrag vorbrachten, bin ich völlig einverstanden. Mir ging es nur um die Frage der allgemeinen Gültigkeit der These von operus, - dass Revolutionen grundsätzlich nur zerstörerisch seien und nur evolutionäre Prozess einen wirklichen Fortschritt brächten.

Es ist richtig, dass man politische, gesellschaftliche und ökonomische Revolutionen nicht ohne weiteres mit "revolutionären" Wandlungen im Bereich von Kunst und Musik vergleichen kann. Gleichwohl gibt es eine gleichsam strukturelle Vergleichbarkeit, insofern überkommene Formen und Medien des künstlerischen Ausdrucks zugunsten neuer Ausdrucksformen verworfen und gleichsam abgeschüttelt werden. Das geschieht nicht immer in der Weise, dass das Alte gänzlich abgelehnt wird, aber revolutionäre Radikalität gibt es zuweilen auch hier. Man denke nur - um wenigstens ein Beispiel zu erwähnen - an die bewusste und durchaus radikale Distanzierung vom jahrhundertealten Prinzip der Tonalität im Bereich der Musik.

Übrigens: Auch im Bereich der Musiktheorie findet sich diese Gleichsetzung von gesellschaftlich-politischen Prozessen mit künstlerisch-musikalischen. In dem erwähnten Aufsatz von Richard Strauss operiert dieser ganz ungeniert mit den Begriffen "Fortschritt" und "Fortschrittspartei" und meint allen Ernste, dass man Kunstwerke in erster Linie historisch betrachten und einschätzen müsse, nämlich "als Glied einer großen, stets lebendigen Entwicklung, als Same in die Seelen der Nachkommen gelegt, fortzeugend stets Höheres und Vollkommeneres zu gebären".
Das ist die Übertragung des Fortschritts-Begriffs der politisch-ökonomischen Theorie der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts auf die Musik als künstlerische Gattung.
Aus meiner Sicht nicht praktikabel, weil dem Wesen des musikalischen Kunstwerks unangemessen.

zweiterbass

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4

Donnerstag, 24. April 2014, 15:58

„Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp…“

Hallo,

ohne tiefer in die Frage einzusteigen, was unter Fortschritt in den verschiedenen Lebensbereichen verstanden werden kann, eine 1. Stellungnahme:

Wenn ich z. B. Messen aus der Früh-, aus der Spät-Renaissance, von Haydn, von Bruckner miteinander vergleiche – dann höre ich keinen Fortschritt in der Musik, denn jedes Werk hat den für seine Zeit typischen Ausdrucks- und Klangcharakter und damit einen eigenen unverwechselbaren Reiz, dessen Unterschiedlichkeit es zu bewahren gilt. Das ist bei absoluter Musik ebenso wie bei textgebundener; bei letzterer kommt das sich ändernde Textverständnis hinzu, was zu einer anderen Musiksprache führen kann, was aber keinen musikalischen Fortschritt bedeutet, genau so wenig wie unterschiedliche Qualitäten von Musik (Stamitz erreicht eben beispielweise mit seiner Musik nicht die Qualität/Originalität Mozarts).

In technischen, medizinischen usw. Bereichen gibt es Fortschritte, die dadurch gekennzeichnet sind, dass sie für den Anwender einen größeren, besseren, wirkungsvolleren u. ä. Nutzen bringen. Das Alles ist bei Kunst nicht möglich (soll, als Beispiel, ein Selbstporträt von S. Dali fortschrittlicher sein als eines von Dürer?); wie heute z. B. Mozart gespielt wird und wir ihn entspr. hören und empfinden ist verschieden zu dem zu Mozarts Zeiten – und die Aufführungspraxis von Bach war in der Spätromantik (und bis ins 20. Jahrhundert) anders als Heute (und wieder näher bei Bach); aber auch das ist kein musikalischer Fortschritt, im Gegenteil, es ist Ausdruck des Zeitgeistes, der, bei aller Fortschrittsgläubigkeit, keinen (welchen?) Fortschritt in der Musik bringt.

Ob es bei der Kompositionstechnik Fortschritte gab/gibt sehe ich als unbedeutend an, denn entscheidend ist, welche Musik dabei entsteht. Es mag ja reizvoll sein nachzuweisen, welche verschiedenen Motive/Themen von anderen Komponisten ein Komponist in sein Werk hat einfließen lassen und damit Bezugspunkte herstellt, aber ist dies ein Fortschritt? (Die Leitmotivtechnik nimmt dabei m. E. eine Sonderstellung ein.) Auch die noch perfektere, ausgefeiltere Umsetzung oder Variation des Fugen- oder Sonatenhauptsatzschemas ist bewundernswert – die Form verliert aber an Bedeutung gegenüber dem, was mit/in der Form musikalisch ausgedrückt wird.

Neue Instrumente – Klarinette, Saxophon, Synthesizer etc. – erschließen neue Klangwelten für die Musik, ist das aber Fortschritt?

Würde ich danach fragen und die Kriterien ausrichten, welche Musik mich am besten anspricht, ob das Cage 4.33, Straßenlärm oder doch mehr „Musik“ ist (dabei kann unterschiedlicher Maschinenlärm (=Ton) mit ebensolchem Straßenlärm (= Rhythmus) geschickt gemischt die meine Kriterien/Ansprüche an Musik u. U. noch erfüllen), damit lande ich aber bei einer völlig individuellen Musikbewertung, die mit der Frage des Threads nichts zu tun hat.

Wolfs Liedsprache z. B. höre ich als Evolution der Liedsprache von Schubert/Schumann; Beethovens 9. war revolutionär – sind beide Beispiele deswegen als Fortschritt zu sehen? – ich meine nein, siehe 1. Absatz.

Für mich gibt es keine Verbindung zwischen Musik und Fortschritt. Jede Kunst braucht für sich verändernde Zeiten veränderte Ausdrucksformen/-mittel – das kann als Fortschritt gesehen werden – ich sehe das nur als „viele Wege führen nach Rom“.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Die von operus erwähnten Beiträge habe ich nicht gelesen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

lutgra

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5

Donnerstag, 24. April 2014, 17:00

Also ich sehe die Musikgeschichte durchaus als eine Abfolge von Fortschritten zumindest bis in 60er Jahre des vergangenen Jahrhunderts, danach zerfasert sich das ganze in Myriaden von unterschiedlichen Trends und Stilen. Wobei ich den Begriff "Fortschritt" hier völlig wertfrei verwenden würde, als eine Weiterentwicklung der Kompositionstechniken und auch durchaus der Musikinstrumente selbst. Wobei gerade bei der Musikgeschichte m.E. die Fortschritte durch Evolution im Vordergrund stehen. Ich bin mir keiner "Revolution" bewusst, die hier stattgefunden haben könnte. Gerade die Werke von vermeintlichen "Revolutionären" in der Musik (z.B. Beethoven oder Schönberg) zeigen ja besonders ohrenfällig, dass es sich um eine Evolution handelte.

Helmut Hofmann

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6

Donnerstag, 24. April 2014, 17:31

Zit. zweiterbass: "Wolfs Liedsprache z. B. höre ich als Evolution der Liedsprache von Schubert/Schumann;

Damit ist diese Liedsprache aber nicht in all ihren Ausdruckselementen erfasst. Sie keineswegs nur Evolution der Liedsprache Schuberts und Schumanns, - im Sinne einer Weiterentwicklung von dort vorhandenen und vorgefundenen Ausdruckselementen. (In den entsprechenden Threads wurde und wird das hier gerade aufzuzeigen versucht). Hugo Wolfs Liedsprache weist sowohl im Bereich der Melodik wie auch im Klaviersatz qualitativ neue, also innovative Elemente auf, und vor allem stellt sie in ihrem kompositorischen Ansatz, den lyrischen Text zu interpretieren und damit Dimensionen zu erschließen, die lyrisch-sprachlich nicht explizit gemacht sind, etwas Neues in der Liedkomposition dar. Es ist von daher sehr wohl angebracht, von einem liedkompositorischen Fortschritt zu sprechen. - "Fortschritt" im Sinne der Entwicklung und Anwendung neuer musikalischer Ausdrucksmittel.

Womit sich zeigt: Der Begriff "Fortschritt" müsste im Bereich der Musik, also als "künstlerischer Fortschritt", inhaltlich bestimmt und damit möglichst präzise definiert werden. So problematisch er auch sein mag, ich halte ihn für unverzichtbar. Und dies aus einem ganz einfachen Grund: Man begegnet immer wieder der Tatsache, dass Komponisten ihr Werk selbst im Sinne eines "Fortschritts" in der Musik verstanden haben.
In diesem Sinne vertritt z.B. Rudolf Louis (Die deutsche Musik der Gegenwart um die Jahrhundertwende) die Auffassung:
"Denn so skeptisch man auch über den künstlerischen Fortschritt denken möge, die Unentbehrlichkeit dieses Begriffs dürfte sich schließlich doch immer wieder herausstellen."

zweiterbass

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7

Donnerstag, 24. April 2014, 20:20

Gerade die Werke von vermeintlichen "Revolutionären" in der Musik (z.B. Beethoven oder Schönberg) zeigen ja besonders ohrenfällig, dass es sich um eine Evolution handelte.

Hallo lutgra,
ich zitiere aus Wikipedia:
"Die Fantasie für Klavier, Chor und Orchester in c-Moll op. 80 (kurz Chorfantasie) ist ein Konzertstück von Ludwig van Beethoven und vereint Merkmale einer Klavierfantasie, eines Klavierkonzerts und einer Kantate."
Die Chorfantasie sehe ich als Evolution an (eine allmähliche Entwicklung - die Zusammenführung von bereits Vorhandenem).

Bei Beethovens 9. handelt es sich erstmalig um eine Sinfonie mit nicht nur absoluter Musik (die 6. hat zwar außermusikalische "Untertitel", die aber lautmalerisch umgesetzt werden) - da wurde die Textvertonung in den Schlusssatz eingefügt - das war zumindest für damals revolutionär.

Aber das sehe ich nicht als Dissens - die Übergänge zwischen beiden Begriffen dürften fließend sein.

Viele Grüße
zweiterbass
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zweiterbass

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8

Donnerstag, 24. April 2014, 20:36

Hugo Wolfs Liedsprache weist sowohl im Bereich der Melodik wie auch im Klaviersatz qualitativ neue, also innovative Elemente auf, und vor allem stellt sie in ihrem kompositorischen Ansatz, den lyrischen Text zu interpretieren und damit Dimensionen zu erschließen, die lyrisch-sprachlich nicht explizit gemacht sind, etwas Neues in der Liedkomposition dar.

Hallo Helmut,
m. E. macht eine gute, sinnvolle Übertragung eines Textes in Musiksprache gerade dies aus, dass in Musik mehr, besser ausgedrückt werden kann, als dies die Sprache vermag - und das hat bestimmt schon Schubert ganz überzeugend gekonnt.

Man begegnet immer wieder der Tatsache, dass Komponisten ihr Werk selbst im Sinne eines "Fortschritts" in der Musik verstanden haben.

Das liegt in der Natur der Sache - ist das tatsächlich ein Argument für "Fortschritt in der Musik"?

In diesem Sinne vertritt z.B. Rudolf Louis (Die deutsche Musik der Gegenwart um die Jahrhundertwende) die Auffassung:
"Denn so skeptisch man auch über den künstlerischen Fortschritt denken möge, die Unentbehrlichkeit dieses Begriffs dürfte sich schließlich doch immer wieder herausstellen."

Und wie wird die Unentbehrlichkeit begründet?

Womit sich zeigt: Der Begriff "Fortschritt" müsste im Bereich der Musik, also als "künstlerischer Fortschritt", inhaltlich bestimmt und damit möglichst präzise definiert werden.

:jubel: Volle Übereinstimmung!

Viele Grüße
zweiterbass
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Helmut Hofmann

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9

Donnerstag, 24. April 2014, 21:09

„Künstlerischer Fortschritt“ – Was ist das, kann es sein?

Um einen Schritt in Richtung einer Definition des Begriffes „Künstlerischer Fortschritt“ zu machen:

Nicht praktikabel scheint mir im Bereich der Musik (und der Kunst generell) ein Fortschrittsbegriff zu sein, der sich von der Philosophie und politischen Theorie der zweiten Hälfte des neunzehnten Jahrhunderts herleitet und an sie anlehnt: Im Sinne der These, dass Fortschritt in Kunst und Musik immer höhere ästhetische Werte hervorbringe und damit eine Art „Fortschreiten“ in Richtung immer höherer Stufen der ästhetischen Vollkommenheit mit sich bringe.

Dieser Auffassung begegnet man in der Musiktheorie zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts durchaus da und dort. Ich erwähnte an anderer Stelle einen Aufsatz von Richard Strauss, den dieser im ersten Heft der von ihm mit herausgegebenen Zeitschrift „Morgen“ verfasste (14. Juni 1907, S.15ff.). Darin vertrat er die Auffassung, dass es bei der Frage der Qualität eines musikalischen Kunstwerks letzten Endes um seine Stellung im Prozess der künstlerischen Entwicklung gehe. Man müsse es also beurteilen „als Glied einer großen, stets lebendigen Entwicklung, als Same in die Seelen der Nachkommen gelegt, fortzeugend stets Höheres und Vollkommeneres zu gebären.“

Wenn es „Fortschritt“ in diesem – Straussschen Sinne – in der Musik auch nicht gibt und dieser Fortschrittsbegriff der ästhetischen Singularität eines musikalischen Kunstwerkes nicht gerecht zu werden vermag, so gibt es ein „Fortschreiten“ in der Entwicklung musikalischer Ausdrucksmittel und –formen sehr wohl. Und die These von zweiterbass „Für mich gibt es keine Verbindung zwischen Musik und Fortschritt“ scheint mir unter diesen Umständen nicht plausibel zu sein.

Was das Kunstlied anbelangt, von dem ich – leider – nur wirklich etwas zu verstehen glaube, so stellt sich die Situation gegen Ende des neunzehnten Jahrhunderts so dar, dass das romantische Klavierlied als Paradigma für die Komponisten nicht mehr praktikabel war. Sie mussten nach einer neuen Liedsprache suchen, um künstlerisch auf die tiefgreifenden Wandlungen in der geistigen Situation ihrer Zeit zu reagieren und der damit einhergehenden eigenen Lebenserfahrung musikalisch gerecht werden zu können.

Allein schon diese Notwendigkeit, auf tiefgreifende gesellschaftliche und kulturelle Wandlungsprozesse reagieren zu müssen und dies mit einer Weiterentwicklung der Musiksprache tun zu müssen, musste das Bewusstsein, liedkompositorisch „fortschrittlich“ zu wirken, fast schon zwangsläufig hervorbringen. Bei Arnold Schönberg, Alban Berg und Anton Webern begegnet man ihm in expliziter Weise. Aber auch bei solch liedsprachlich partiell „rückwärts“ sich orientierenden Komponisten wie Richard Strauss, Hans Pfitzner und Othmar Schoeck findet man dieses Bewusstsein durchaus.

Und was die Frage von zweiterbass anbelangt: "Das liegt in der Natur der Sache - ist das tatsächlich ein Argument für "Fortschritt in der Musik"?"
Ich finde schon, dass dies im Sinne meiner obigen Ausführungen "ein Argument" ist.

Alfred_Schmidt

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10

Donnerstag, 24. April 2014, 21:24

Ich gestehe offen, daß ich an einen "Fortschritt" nicht wirklich glauben kann, wobei man definieren müsste wozu Musik überhaupt gut sein soll. Zu diesem Thema gab es bereits 2 Threads, die allesamt auf ausgeprägtes Desinteresse stiessen.
Wenn man der Musik gesellschaftspolitische Aufgaben im Sinne von Hinlenkung auf Religion oder Verherrlichung des Herrschers oder des politischen Systems auferlegt, dann kann man gegebenenfalls von Fortschritt oder Rückschritt reden.
Fortschritt kann als "Verbesserung" ausgelegt werden oder aber auch in Richtung ins Verderben, wie beispielsweise eine fortschreitende Krankheit. Ich würde meine, daß nach den Wiener Klassikern zahlreiche Veränderungen in der sogenannten Klassischen Musik stattgefunden haben - aber als Fortschritt im Sinne einer Verbesserung würde ich das nicht bezeichnen.....
mfg aus Wien
Alfred

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lutgra

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11

Donnerstag, 24. April 2014, 21:39

Ich würde meine, daß nach den Wiener Klassikern zahlreiche Veränderungen in der sogenannten Klassischen Musik stattgefunden haben - aber als Fortschritt im Sinne einer Verbesserung würde ich das nicht bezeichnen.....
Deshalb würde ich den Begriff Fortschritt auch nur wertfrei anwenden wollen. Dass es gegenwärtig einen Fortschritt gibt in den Möglichkeiten das genetische Material aller möglichen Organismen bis hin zum Menschen zu "verbessern" oder zu korrigieren, steht außer Zweifel. Ob das aber ein "Fortschritt" im Sinne einer positiven Weiterentwicklung der Menschheit ist, darüber darf getrost gestritten werden.

zweiterbass

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12

Donnerstag, 24. April 2014, 21:46

Wenn man der Musik gesellschaftspolitische Aufgaben im Sinne von Hinlenkung auf Religion oder Verherrlichung des Herrschers oder des politischen Systems auferlegt, dann kann man gegebenenfalls von Fortschritt oder Rückschritt reden.

Hallo Alfred,

das ist aber für mich nicht Aufgabe der Musik.

Zu diesem Thema gab es bereits 2 Threads, die allesamt auf ausgeprägtes Desinteresse stiessen.

Könntest Du bitte die Threads benennen und wie sie gefunden werden können?

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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13

Donnerstag, 24. April 2014, 22:05

Wenn es „Fortschritt“ in diesem – Straussschen Sinne – in der Musik auch nicht gibt und dieser Fortschrittsbegriff der ästhetischen Singularität eines musikalischen Kunstwerkes nicht gerecht zu werden vermag, so gibt es ein „Fortschreiten“ in der Entwicklung musikalischer Ausdrucksmittel und –formen sehr wohl.

Hallo Helmut,

man (Du?) mag(st) es als Haarspalterei bezeichnen: Aber für mich ist "Fortschreiten" und "Fortschritt" nicht identisch, selbst wenn beide Begriffe sich aus einem Wortstamm herleiten. Wenn ich fortschreite, bewege ich mich in der Richtung, in der ich mich bislang bewegt habe - völlig wertneutral - das kann aufwärts, abwärts, in der Ebene weiter sein. Mit Fortschritt verbinde ich (nur ich?) immer: Mehr, besser, kontinuierlich aufwärtsstrebend, das hinter mir Liegende als veraltet, nicht mehr vollwertig betrachtend, etc.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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14

Donnerstag, 24. April 2014, 22:55

Wir hatten das ja schon in einigen anderen Threads. Der am deutlichsten fassbare Einschnitt in der abendländischen Musikgeschichte ist nach verbreiteter Ansicht die Entwicklung der Monodie + Generalbass und die (teilweise) Abkehr vom polyphonen Stil, der sich vom MA bis zur Renaissance herausgebildet hatte. (Es sei mal ausgeklammert, ob die Entwicklung von 1200 bis 1500 oder 1600 als "Fortschritt" gesehen werden kann.) Zwar ist der polyphone Stil nicht verschwunden, aber es trat eine völlig neue Art der Sprachvertonung und des musikalischen Ausdrucks hinzu. Angesichts der hohen Kunstfertigkeit und Komplexität der Renaissancepolyphonie könnte man das aber durchaus als "Zerstörung" sehen, wenn der ältere Stil völlig verschwunden wäre. Ist er aber nicht bzw. wurde er umgestaltet und polyphone Komposition mit Generalbass und Affektausdruck kombiniert, wenn auch ohne Zweifel etwas "verloren" ging.
Auch die nächste, nicht ganz so deutliche Revolution, geht erst einmal mit einer deutlichen Reduktion einher: der galante und frühklassische Stil nach dem "verkünstelten" Hochbarock.
Das wären beides Beispiele, in denen das Erschließen neuer Möglichkeiten durchaus mit einer Vernachlässigung (wenn auch nicht dem vollständigen Verschwinden oder der "Zerstörung") der bestehenden hochentwickelten musikalischen Mittel einherging.

Gombert

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15

Freitag, 25. April 2014, 04:19

Zunaechst ist hier noch immer ungeklaert, was "Fortschritt" eigentlich sei. Da selbst in der Physik Begriffe wie irreversible Zeit oder Progression umstritten sind, muesste man wenigstens auf unserem begrenzten Feld zu einer Einigung gelangen - was selbstverstaendlich nicht geschehen wird.

Die von JR angedeutete Entwicklung entstpricht schematisch betrachtet ja durchaus den Theorien der Selbstorganisation komplexer Systeme. Entropie-Zunahme von Komplexitaet, Degration b.z.w. Destruktion. Diesem Konzept sei hier spielerisch kurz gefolgt.

Zitat

(Es sei mal ausgeklammert, ob die Entwicklung von 1200 bis 1500 oder 1600 als "Fortschritt" gesehen werden kann.)
Man koennte aber gerade an dieser Stelle von einer beinahe linear-exponentiellen Zunahme an [polyphon-kontrapunktischer] Komplexitaet sprechen. Nach einer langen Phase verhaeltnissmaessiger Statik beginnt im 13. Jahrhundert eine spuerbare Beschleunigung im "Aufbau von Komplexitaet", nicht nur im musikalisch-technischen Sinne, sondern auch hinsichtlich der sozialen und gesellschaftlichen Wechselwirkungen von und mit Musik.

Zitat

Man begegnet immer wieder der Tatsache, dass Komponisten ihr Werk
selbst im Sinne eines "Fortschritts" in der Musik verstanden haben

Zitat

Das liegt in der Natur der Sache - ist das tatsächlich ein Argument für "Fortschritt in der Musik"?

Dies duerfte der entscheidende Punkt sein. Im 13. Jahrhundert scheint ein Mentalitaetswandel einzusetzten, der im Zweifelsfall einer Art Fortschrittsgedanken die Prioritaet gegenueber der Traditionswahrung einraeumte. Waehrend die "Geschwindigkeit" der fruehmittelalterlichen europ. Musikentwicklung den relativ statischen Prozessen in der Geschichte der zeitgleichen arabischen, indischen oder chinesischen Musik entsprochen haben duerfte, setzt nunmehr eine Beschleunigung ein. Gemeinsam mit der europaeischen Harmonik, Tonalitaet und Polyphonie wird die Tatsache, dass seit dem spaeten 13. Jahrhundert mit quasi jeder Generation ein auffaelliger stilistischer Wandel zu verzeichnen ist, zu einem Alleinstellungsmerkmal dieser Musik (soweit die globale Musikentwicklung ansatzweise nachzuvollziehen ist).

Insofern liegt dieses Progressions[selbst]verstaendnis der Komponisten nur kulturell bedingt "in der Natur der Sache". Tatsaechlich duerfte ja der konstante Wunsch nach "Fortschritt" das zentrale Raetsel der juengeren europ. Kulturgeschchte sein. Dieses stete Streben nach Veraenderung oder "Verbesserung" fuehrt dazu, dass sich Evolution und Revolution bedingen. Von der Ars Nova und Ars Subtilitas ausgegehend, hatte sich die polyphone Struktur b.z.w.der Stimmensatz in der zweiten Haelfte des sechtzehnten Jahrhunderts so weit verdichtet und verkompliziert, dass sich die akustische Wirkung der Homophonie faktisch annaeherte - sozusagen ein dialektischer Umschlag. Hinzu kamen gesellschaftlichen Veraenderungen [religioese Forderungen etc.]. Eine weitere "Zunahme an Kompelexitaet" war auf tradiertem Wege musikhandwerklich gesehen nicht mehr moeglich - Ergebnis: Revolution b.z.w. Destruktion.

Das Schema Aufbau von Komplexitaet - Zusammenbruch - Neuakkumulation faende man z.B. in der Zeitlinie Perotin-Lassus, Marenzio- J.S Bach, bedingter auch BachSoehne-Beethoven, Schubert-Mahler, Schoenberg - . So gesehen gaebe es ohne "Revolutionen" gar nicht das, was wir als klassische Musik zu betrachten pflegen. Der staendige Erneuerungsdrang fuehrt mitunter ueber nur wenige Generationen hinweg zu einer Erschoepfung (oder Ausschoepfung) der jeweiligen musikalischen Schemata, wobei aeltere Elemente in verwandelter Form die "Umschlaege" ueberleben. Die destruktiven Elemente waeren ironischerweise ein vitales Element der mannigfaltigen und formenreichen europaeischen Musikgeschichte.

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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16

Freitag, 25. April 2014, 09:37

Lieber Gombert,

da ich von der Komplexität und Tiefe Deines Beitrags beeindruckt bin, wärst Du bitte so nett und würdest einem alten, neugierigen Mann etwas über Dich verraten? Alter, Beruf usw. Es kann durch auch im Vorstellungs-Thread sein.
Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • »Joachim Schneider« ist männlich

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17

Freitag, 25. April 2014, 10:44

Hallo,

ein Problem bei Betrachtung des Begriffs "Fortschritt" liegt m.E. auch darin, daß er in unserer Vorstellung -oft uneingestandenermaßen- mit dem Begriff "Verbesserung" verbunden wird, worauf ja schon Alfred hingewiesen hat. Insofern liegt der Gedanke nahe, daß in allen Lebensbereichen "Fortschritt" gefordert und gefördert wird, um das gesellschaftliche Zusammenleben, die Gesundheitsfürsorge, das Verkehrswesen, aber auch die künstlerische Ausdrucksweise in Theater, Musik, bildender Kunst, im Film usw. zu "verbessern".
Daß dies eine naive Sicht ist, braucht man kaum hervorzuheben, denn alle Fortschritte, die "echt" im Sinne des dazugehörigen Tätigkeitsfeldes, also z.B. der Medizin oder Chemie etc. sind, werden oft mit schwerwigenden Nachteilen erkauft . Nicht umsonst gibt es zur Bewertung großtechnischer Anlagen Institutionen zur Risikoabschätzung.
Allerdings sind Fortschritte im Bereich der Technik und Naturwissenschaften im Grunde Einbahnstrassen, denn ein Verzicht auf die entsprechenden Errungenschaften wäre auch wiederum mit erheblichen Nachteilen verbunden; wer möchte heute nach dem medizinischen Standard des Jahres 1950 behandelt werden?
In der Kunst haben wir die komfortable Situation, daß wir die Hervorbringungen aller vergangenen Jahrhunderte gleichermaßen und gleichberechtigt geniessen können, unabhängig davon, wie man z.B. die Fortschrittlichkeit einer Kompositionsweise in der Musik oder die Maltechnik und Darstellung in der Malerei bei historischer Betrachtung der jeweiligen Kunstgattung bewertet.
Gerade in der Musik leitet der Begriff "Fortschritt" auf einen recht schlüpfrigen Untergrund. Die Kompositionsweise Wagners wurde zu seiner Zeit sicher zu Recht als "revolutionär" betrachtet; das in seinen Werken immanente Welt- und Menschenbild dagegen enthält neben allgemein gültigen, überzeitlichen Bezügen auch erschreckend rückwärtsgewandte Elemente, also quasi Revolution und Reaktion in einem!
An sich sollte der Begriff "Revolution" eher gesellschaftspolitischen/historischen Betrachtungen vorbehalten bleiben; schon hier ist er vieldeutig genug!

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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18

Freitag, 25. April 2014, 11:29

Hallo Joachim,

sehr gut auf den Punkt gebracht - da kann ich mich nur anschließen.

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

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19

Freitag, 25. April 2014, 12:02

Der Sinn von "Fortschritt" hat sich - das sollte man mit bedenken - mit der im 18. und 19. Jahrhundert aufkommenden und herrschenden Geschichtsphilosophie verändert. Zur Idee von Fortschritt - die aus der Aufklärung stammt - gehört die Vorstellung einer Verbesserung der Lebensumstände. So gibt es gesellschaftlichen Fortschritt, Bildungsfortschritt, den Fortschritt im Sinne einer zunehmenden Kultivierung ("Verfeinerung der Sinne"). Die klassischen Aufklärer wie etwa Voltaire sahen aber die Gründe für solche Fortschrittstendenzen eher in kontingenten Ursachen, etwa dem Klima. Das ändert sich mit der geschichtsphilosophischen Deutung des Fortschritts. Fortschritt wird jetzt verstanden als ein Gesetz - nämlich ein Entwicklungsgesetz, dem sich die einzelnen Erscheinungen alle notwendig ein- und unterordnen. Das zeigt sich im Positivismus (das berühmte Drei-Stadien-Gesetz von Auguste Comte, wonach die Geschichte vom mythsichen über das metaphysische zum (natur-)wissenschaftlichen Zeitalter fortschreitet) und vor allem im Hegelianismus. Wenn Herder gegen das Fortschrittsdenken protestierte - jede historische Epoche ist gleich ursprünglich zu Gott - dann bezieht er sich da natürlich auf diese geschichtsphilosophische Deutung. Und wenn Schönberg etwas sehr überschwänglich formulierte, mit der Zwölftontechnik sei die Vorherrschaft der deutschen Musik für das nächste Jahrtausend gesichtert :D , dann folgt er hier geschichtsphilosophischem Denken. Das gilt auch für Adorno oder Stockhausen. Auch sie unterstellen, daß es in der Musikgeschichte so eine Art Entwicklungsgesetz gibt, wonach eine bestimmte Art von Musik den Fortschritt der Musik insgesamt und damit die Avantgarde verkörpert. Solche "Metaerzählungen" sind nicht zuletzt durch die Postmoderne-Diskussion in ihrer Legitimität fragwürdig geworden. Es gibt demnach "Geschichte" nicht im Singular, sondern nur im Plural als "Geschichten". Damit verschwindet letztlich die linearistische Zeitvorstellung, als ließen sich alle "Entwicklungen" auf einer geraden Linie vom Schlechteren zum Besseren aufreihen. Mit Herder kann man sicher sagen: Es ist unsinnig, in der Ablösung des Barock zum Klassizismus von "Fortschritt" zu sprechen. Da wird nichts verbessert, sondern einfach ein ästhetisches Paradigma gewechselt (die Theorie des Pradigmenwechselns in der Wissenschaftstheorie (Kuhn) ist auch eine Kritik dieser Vorstellung einer Fortschrittsteleologie). Aber es gibt natürlich in der Musikgeschichte so etwas wie "Fortschritt", worauf Gombert in seinen schönen Ausführungen hingewiesen hat. Die Skalierung etwa verbessert die Möglichkeiten von Komposition und Ausdruck, erweitert sie. Damit entfallen einfach Beschränkungen, welche die Musik vorher hatte. Aber der Fortschritt ist nur ein Aspekt des musikgeschichtlichen Wandels. Die geschichtsphilosophische Sicht krankt daran, den Fortschrittsaspekt als partiellen zu "totalisieren" und als den allein maßgebenden für das Verständnis des Ganzen aufzufassen. Wenn der Barock die Renaissance kritisiert, dann nicht deshalb, weil er sich als fortschrittlich empfand, sondern weil diese Art von Kunst dem Lebensgefühl der Zeit nicht mehr entsprach. Plötzlich werden andere Dinge wichtig, die man unbedingt ausdrücken will. Wenn ich Geräusche als "Musik" wahrnehmen kann, dann ist das zweifellos eine neue Erfahrung und Bereichung. Es ist aber nicht besser oder schlechter als melodische Musik zu hören - mit Herder gesprochen: sie sind im absoluten Sinne gleich ursprünglich und unvergleichlich.

Schöne Grüße
Holger

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

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20

Freitag, 25. April 2014, 13:15

Ein bisschen möchte ich mich von der Begrifflichkeit "Fortschritt" lösen. Fortschritt wird ja gern als Gegenteil von "Rückschritt" empfunden; Fortschritt ist positiv belegt, während man den Rückschritt als negativ empfindet.

Wenn es um die Musik geht, sehe ich es so:
Es gibt Entwicklungen, die manchmal evolutionär (z.B. der vermischte Geschmack des deutschen Barock mündet in die Wiener Klassik) , manchmal auch revolutionär (z.B. Monodie im Frühbarock vs. komplexe und hochentwickelte Mehrstimmigkeit der Renaissance, oder auch 12-Tontechnik)) waren.

Interessant ist die Frage, ob die Entwicklung - sei sie nun revolutionär oder evolutionär- ein Fortschritt im Sinne einer Verbesserung ist. Meinen neuen Peugeot 2008 z.B. halte ich faktisch für ein besseres Auto als einen Peugeot der 70er-Jahre. Ist es in der Musik auch so? Ich meine nein.

Vielmehr ist es so, dass man oft - nicht immer- etwas verliert, wenn man es Neues hinzubekommt.
Die Einstimmigkeit der Gregorianik kann herrlich meditativ sein. "Die kleine Nachtmusik" von Mozart hat diese Elemente nicht, dafür aber andere Reize.
Auch die Kompositionen von di Lassus oder Tallis haben Ebenen, die man später nie wieder erleben kann.
Viele betrachten die Veränderungen im Stil der Bachsöhne und ihrer Zeitgenossen im Verhältnis zur Musik des Vaters zwar als Evolution, aber dennoch als Rückschritt, bzw. Verarmung.

Der rhythmische Drive, den man bei Bach noch erleben kann, kam erst sehr viel später wieder in anderer Form zurück. In der Schlussphase einer C-Dur Fuge für Orgel, die ich gerade übe, gibt es Passagen, die man gut spielen kann, wenn man sich mit Funk-Patterns aus dem Jazzrockbereich schon einmal beschäftigt hat. Was Wagner harmonisch und klanglich erreichte, gab es in dieser Form weder vorher, noch nachher.
Man könnte unendlich viele Beispiele anführen, auch aus dem Instrumentenbau.

Manches ist hier eine Veränderung, eine evolutionäre Anpassung an neue Anforderungen, und manches ist in der Tat auch eine technische Verbesserung.
Dennoch finde ich nicht, dass z.B. Barockflöten besser als Renaissanceflöten klingen.

Wenn wir auf die Musikgeschichte blicken, so überblicken wir erstmals einen langen Zeitraum, in dem sich die Musiker auf der Reise, also in der Entwicklung befanden. Heute scheint die Entwicklung schwer zu sein, da es alles schon irgendwie gegeben hat. Man kann sich das aussuchen, was einem gefällt, und daraus eine individuelle und neue Musik machen. Aber es entwickelt sich momentan- so glaube ich- nichts mehr so zwangsläufig etwas, wie es früher geschah. Auch im Jazz sehe ich das so. Der Bebop musste kommen, Fusion musste kommen, Jazzfunk a la Mezzoforte musste kommen.... aber was muss jetzt noch kommen?

@zweiterbass
Die Entwicklungen im Bereich Synthesizer und Sequencing sehe ich zwar nicht als Verbesserung gegenüber klassischen Instrumenten an, wohl aber als grosse Chance und Bereicherung.

Ich unterscheide bei meiner Perspektive zur Musikgeschichte bis heute übrigens nicht nach "klassisch" oder "nicht-klassisch", sondern nur nach Qualität, für die es klare, durchaus nicht relative Merkmale gibt. Beethoven hatte nie die Absicht "Klassik" zu schreiben - wahrscheinlich hätte er mit dem uns so geläufigen Begriff gar nichts anfangen können.

Wenn man heute Neue Musik machen will, und gleichzeitig alles aus dem sogenannten U-Bereich ausblendet, dann ist das m.E. ein Irrweg. Man kann ja durchaus Errungenschaften im Rhythmischen und Harmonischen in seinen Stil einbauen, ohne dass man eine oberflächliche Musik ohne Tiefe schreibt, die sich nur kommerziell anbiedern will.

Von daher kann mein m.E. nicht sagen, dass früher alles besser oder schlechter war (wird ja gerne auch in Bezug auf Interpretationen diskutiert).
Fakt ist vielmehr aus meiner Sicht, dass früher vieles anders war. Die Frage, ob nun besser oder schlechter muss man dann im Detail sich anschauen und differenzieren. Hier setzt dann auch das Thema (guter oder schlechter) Geschmack ein...

Gruss
Glockenton

  • »Joachim Schneider« ist männlich

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21

Freitag, 25. April 2014, 13:36

Hallo, Holger

Du arbeitest sehr schön den ambivalenten Charakter des Fortschrittsbegriffes heraus. Wenn Schönberg heraushebt (das Zitat ist ja allgemein bekannt), daß seine Musiktheorie die "Vorherrschaft der deutschen Musik" für das nächste Jahrtausend sichere -und zumindest mit der Vorstellung einer Vormachtstellung der deutschen Musik stand er in seiner Zeit sicher nicht alleine- kann einen eigentlich nur schaudern!
Die von Dir beschriebene geschichtsphilosophische Betrachtungsweise wirkt teilweise verheerend, wenn sie in politisches Handeln versucht wird zu übersetzen. Dies liegt z.T. daran, daß die "reine Lehre" in ein Amalgam von völlig andersgearteten Vorstellungen eingeschmolzen wird, woraus -eben weil keine scharfe Trennung der Begriffe in der politischen Ebene stattfindet- üble nationalistische, sozialdarwinistische und andere Vorstellungen entstehen und sich in entsprechenden Gesellschaftsstrukturen manifestieren.
Auf die Musik bezogen ist daher m.E. eine gewissermaßen "naive" Subjektivität nicht zu verachten, die uns das gerne anhören lässt, was uns gefällt und geistig bereichert, ungeachtet des zugrundeliegenden musiktheoretischen und historischen Unter/Überbaus. Dies soll allerdings keineswegs heißen, daß musiktheoretische Erkenntnisse -auch für den "Laienhörer" -nicht von Nutzen wären, ganz im Gegenteil.
Aber ich muß bei einer solchen Diskussion manchmal an den armen König Ludwig (II.) denken, der mit schöner Offenheit meinte (in Bezug auf die damals sehr innovativen Beleuchtungseffekte in seiner Venusgrotte in Linderhof): Ich will es nur sehen, ich will nicht wissen, wie es gemacht wird."

Viele Grüße

J.Schneider
"Die Musik steht hinter den Noten" (Gustav Mahler)

lutgra

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22

Freitag, 25. April 2014, 13:57

"Auch in der Musik führt Evolution weiter, Revolution dagegen zerstört."
Fortschritt wird ja gern als Gegenteil von "Rückschritt" empfunden; Fortschritt ist positiv belegt, während man den Rückschritt als negativ empfindet.
Ich finde es schwierig, bei der Diskussion über Musik mit diesen doch recht unscharfen Begriffen zu arbeiten, die zu dem in unterschiedlichen Kontexten eine ganz unterschiedliche Bedeutung haben. "Revolutionen zerstören". Das kann ich als Naturwissenschaftler natürlich nicht unterschreiben; die meisten naturwissenschaftlichen Revolutionen haben der Menschheit sehr viel Positives gebracht. Wir erleben gerade die Revolution hin zu einer "personalisierten Medizin", davon werden viele hier noch profitieren. Der revolutionären Entwicklung des Internets erst verdanken wir dieses Forum und die Möglichkeit dieser Diskussion.

Für mich ist Fortschritt - wie weiter oben schon gesagt - erst einmal relativ wertfrei, im Sinne von Weiterentwicklung. Wenn man mit Fortschritt auch einen positiven Wert verknüpfen will, hat man schon ein Problem, nämlich dass das unterschiedliche Personen sehr unterschiedlich bewerten. Die friedliche Nutzung der Kernenergie oder die Entwicklung gentechnisch verbesserter Pflanzen wären klassische Beispiele, wo die Meinungen über einen positiven Nutzens dieses "Fortschritts" weit auseinandergehen.

Im Kontext mit Musik macht der Begriff Fortschritt dann auch keinen Sinn mehr, denn niemand hier wird die These vertreten, dass sich die Musik im Laufe der Zeit fortschrittlich, d.h. von einer schlechteren zu einer besseren hin entwickelt hat.

lutgra

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  • »lutgra« ist männlich

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23

Freitag, 25. April 2014, 14:14

Bei Beethovens 9. handelt es sich erstmalig um eine Sinfonie mit nicht nur absoluter Musik (die 6. hat zwar außermusikalische "Untertitel", die aber lautmalerisch umgesetzt werden) - da wurde die Textvertonung in den Schlusssatz eingefügt - das war zumindest für damals revolutionär.
Das Revolutionäre bei Beethoven war meiner Meinung nach aber nicht erst seine 9. Symphonie und dessen letzter Satz. Das war doch eher ein zwar sehr origineller, aber doch letztendlich folgenloser Einfall. Das revolutionäre passiert doch schon in der 3. Symphonie im ersten Satz, da lässt Beethoven die Formelmuster der Wiener Klassik doch hinter sich und begründet die romantische Symphonie. Und im Alterswerk sind es die Streichquartette und Klaviersonaten, die bis heute fortwirken und provozieren, während die 9. doch eher zur festlichen Feiertagssymphonie verkommen ist. Leider übrigens.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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24

Freitag, 25. April 2014, 18:59

Bei Beethovens 9. handelt es sich erstmalig um eine Sinfonie mit nicht nur absoluter Musik (die 6. hat zwar außermusikalische "Untertitel", die aber lautmalerisch umgesetzt werden) - da wurde die Textvertonung in den Schlusssatz eingefügt - das war zumindest für damals revolutionär.
Das Revolutionäre bei Beethoven war meiner Meinung nach aber nicht erst seine 9. Symphonie und dessen letzter Satz. Das war doch eher ein zwar sehr origineller, aber doch letztendlich folgenloser Einfall. Das revolutionäre passiert doch schon in der 3. Symphonie im ersten Satz, da lässt Beethoven die Formelmuster der Wiener Klassik doch hinter sich und begründet die romantische Symphonie. Und im Alterswerk sind es die Streichquartette und Klaviersonaten, die bis heute fortwirken und provozieren, während die 9. doch eher zur festlichen Feiertagssymphonie verkommen ist. Leider übrigens.

Das sehe ich anders. Die Eroica mag für die Zeitgenossen ein Schock gewesen sein, für die beiden auf Beethoven folgenden Romantiker-Generationen war sie weit weniger einflussreich als die 5.,6. und 9. Auch wenn viel Selbstpropaganda dabei war, nahm Wagner die 9. Sinfonie als Ende/Überwindung der reinen Instrumentalmusik. Und ganz unter den Tisch fallen lassen sollte man die folgenden Sinfonien mit Choreinlage von Mendelssohn, Liszt, Mahler auch nicht. Ganz unabhängig vom Chorfinale ist ohne den Kopfsatz der 9. weder Bruckner noch Mahlers 2. denkbar usw.
Beethovens Klaviersonaten führten meinem Eindruck nach eher zu einer "Verkümmerung" der Gattung in den folgenden Jahrzehnten. Es gibt zwar ein paar deutliche Anspielungen in zwei kaum bekannten frühen Mendelssohn-Sonaten und in Brahms' C-Dur, aber weder bei Schumanns noch bei den vermutlich bedeutendsten romantischen Sonaten, Chopins 2+3, Liszts und Brahms' 3. höre ich viel Beethoven-Einfluss.

Für das weitere 19. Jhd. war Beethovens 9. ziemlich sicher einflussreicher als seine Klavier- oder Kammermusikwerke. Ich zögere aber auch, das Stück als revolutionär zu bezeichnen. Ich finde seit langem Beethoven weit "evolutionärer" als revolutionär. Auch wenn das in den letzten Jahren (gegenüber dem vorhergehenden "romantischen Beethovenbild") vielleicht ein wenig einseitig betont worden ist, hängt er in vielen Hinsichten sehr eng an Haydn und Mozart. Die 9. Sinfonie mag einen ähnlichen Einfluss gehabt haben, es war kein "Le Sacre" (und die Eroica auch nicht).

zweiterbass

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25

Samstag, 26. April 2014, 00:05

Ich zögere aber auch, das Stück als revolutionär zu bezeichnen.

Das habe ich auch nicht getan - ich zitiere mich selber:

da wurde die Textvertonung in den Schlusssatz eingefügt - das war zumindest für damals revolutionär.


Viele Grüße
zweiterbass
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26

Samstag, 26. April 2014, 10:16

Ich zögere aber auch, das Stück als revolutionär zu bezeichnen.

Das habe ich auch nicht getan - ich zitiere mich selber:

da wurde die Textvertonung in den Schlusssatz eingefügt - das war zumindest für damals revolutionär.


Also die Textvertonung im Schlusssatz ist "revolutionär", die Sinfonie insgesamt aber nicht? Wie soll ich das verstehen?
("für damals revolutionär" ist m.E. selbstverständlich: "revolutionär" ist immer vor einem bestimmten Hintergrund, oder? Ein Zensuswahlrecht wie im 19. Jhd. wäre 1450 revolutionär gewesen, heute wäre es hochgradig reaktionär (obwohl erschreckenderweise ähnliche Modelle von gewissen Kreisen wieder in die Diskussion eingebracht werden.)

Wenn man mit "revolutionär" eine "Umwertung (fast) aller ästhetischen Werte" meint, ist m.E. bei Beethoven wenig revolutionär.
Aber diese Einschätzungen sind schwierig, da sich auf unterschiedlichen Analyseebenen und in größeren Kontexten oft Zusammenhänge ergeben, die selbst von Zeitgenossen als neuartig und verstörend empfundene Stücke, als klar in bestimmten Traditionen und/oder Techniken verwurzelt erweisen.

Man findet das schon in der berühmten Hoffmann-Rezension von Beethovens 5. Hoffmann weist darauf hin, dass bei genauerem Hinsehen auch die Stücke Beethovens die vielen Zeitgenossen als "chaotisch", willkürlich oder jedenfalls frei-fantastisch erschienen, an innerer Schlüssigkeit nicht gegenüber zB Haydn oder Mozart zurückstehen (im Gegenteil sind bei ihnen ungeachtet der stärkeren emotionalen Wirkung und scheinbaren Willkür Details eher noch enger auf das Ganze bezogen als bei den Vorgängern).
Charles Rosen zeigt das so ähnlich bei Chopin, etwa einem Satz wie dem ominösen Finale der b-moll-Sonate. Das ist lt. Rosen eine Art "einstimmige Invention", jedenfalls ein im Grunde streng gebautes Stück, auch wenn Schumann sich nicht sicher war, ob man das noch Musik nennen könnte und ein "geräuschhafter" Eindruck (Wind über den Gräbern) vielleicht sogar beabsichtigt gewesen sein mag.

Wenn man bei Beethoven immer wieder liest, er habe die Formen der Klassik "gesprengt" (= revolutionär), scheint mir Hoffmanns Hinweis angebracht zu sein. Ich frage mich dann auch oft, ob die, die so etwas schreiben, sich jemals mit Haydn befasst haben. In meinen Ohren ist zB die "Abschiedssinfonie" formal ungewöhnlicher als fast alles bei Beethoven vor einigen Spätwerken (nicht nur der letzte "Abschiedssatz", sondern auch der Kopfsatz).
Nun kann man natürlich wieder argumentieren, um 1770 seien "die Formen" eben noch im Entstehen und nicht so verbindlich gewesen. Aber jemand wie CPE Bach hat in den 1770ern/80ern noch wilder und "formloser" komponiert als Haydn (und der war bekanntlich ein wichtiger Einfluss für Haydn UND Beethoven).
Andererseits kann man die Irritation der Zeitgenossen angesichts der Eroica und anderer Stücke auch nicht ganz vernachlässigen. Selbst wenn man zeigen kann, dass selbst so ungewöhnlich scheinende Stücke wie der Kopfsatz der Sonate op.109 als Sonatenhauptsätze gesehen werden können, so darf man andererseits nicht deren Originalität und Neuartigkeit außer Acht lassen.
Obwohl ich selbst die Metapher des Formensprengens problematisch und irreführend finde, ist es am Ende vielleicht Geschmackssache, ob man von origineller Verwendung sehr flexibler formaler Prinzipien spricht oder vom "Sprengen".

zweiterbass

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27

Samstag, 26. April 2014, 17:18

("für damals revolutionär" ist m.E. selbstverständlich: "revolutionär" ist immer vor einem bestimmten Hintergrund, oder?

Sicher, der "weiße Schimmel" ist mein Fehler!

Also die Textvertonung im Schlusssatz ist "revolutionär", die Sinfonie insgesamt aber nicht? Wie soll ich das verstehen?

Im Schlusssatz wurde erstmalig vom Pfad der absoluten Musik abgewichen, es gab quasi Programmmusik und das war schon sehr ungeheuerlich (und besonders prägnant und einprägsam). Ob nun nur Schlusssatz oder ganze 9. sehe ich als zweitrangig an.

In meinen Ohren ist zB die "Abschiedssinfonie" formal ungewöhnlicher als fast alles bei Beethoven vor einigen Spätwerken (nicht nur der letzte "Abschiedssatz", sondern auch der Kopfsatz).

Haydn hat über 100 Symphonien geschrieben, nicht für "seinen Fürsten", sondern in Erfüllung seiner Pflichten gegenüber seinem "Arbeitgeber". Wenn er 100 Symphonien streng nach dem Schema komponiert hätte, wäre da bei seinem Fürsten nicht Langeweile aufgekommen? Da war also Kreativität gefragt, gepaart mit Überraschungseffekten.

Viele Grüße
zweiterbass
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28

Samstag, 26. April 2014, 19:46

Bravo - an alle, die sich hier beteiligen. Das ist eine Diskussion auf dem Niveau, das ich bei Tamino erhoffe. Im Stil arguemtativ, wertschätzend und ohne jegliche Polemik. Es geht also doch.

Herzlichst
Operus
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Felix Meritis

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29

Samstag, 26. April 2014, 20:24

Ich sehe Beethovens Symphonien (nicht nur die 9. allein) durchaus als revolutionär und als eine Art Sacre des 19. Jhd. Es gab praktisch niemanden nach Beethoven, der sich nicht auf sie bezogen hätte. Strawinskys Rum basiert übrigens mMn auch nicht nur auf dem Sacre, sondern schon eher an seinen frühen Balletten in ihrer Gesamtheit, eventuell plus der Svadebka, die aber aufgrund ihres russischen Texts heutzutage unter Rezeptionsschwierigkeiten leidet und beinahe in Obskurität versunken ist.

Gombert

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30

Samstag, 26. April 2014, 21:00

Zitat

Strawinskys Rum
Dessen Wirkung soll sich ja auch, wie man hört, bei Strawinskys Eigendirigaten während der CBS-Aufnahmesessions manifestiert haben.

Zitat

Das ist eine Diskussion auf dem Niveau, das ich bei Tamino erhoffe.
Pardon!