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Alfred_Schmidt

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1

Samstag, 10. September 2005, 20:04

Klassische Musik und "Demokratie"

Liebe Forianer

Immer wieder sehe ich daß bei klassischer Musik nach "Demokratie" verlangt wird :kotz:

Und aus diesem Grunde werde ich mich heute diesem Thema kurz widmen, was ist "Demokratie" und was ist sie nicht - was hat sie überhaupt mit "Klassik" zu tun. Ist Klassik "elitär" und wenn ja wer bestimmt das (Ich weiß es gibt dazu einen Thread, aber ich möchte das Thema hier anders behandeln)

Zitat

Dass mit solchen Remixen "Demokratie" endlich auch in die elitäre Klassik einziehen würde (weil jeder alles remixen kann, oder was?) ist natürlich Geschwätz. Erstens ist an dem Oma-Wunschkonzertprogramm, das remixt wurde, gerade gar nichts elitär und zweitens heißt "demokratisch" ja nicht, dass jeder für alles kompetent ist. Demokratie bedeutet nur, dass Eliten nicht an Geburt o. gekoppelt sind, sondern prinzipiell jedem Bürger offenstehen, und dass basale politische Mitwirkung nicht an irgendeine Auswahl gekoppelt ist.


Ich verstehe nicht, was irgendwelche Idioten immer von der "Demokratie in der Klassik" faseln, Leute die mit dem Begriff "Demokratie" wenig bis nichts anfangen können, und denen jemand eingeredet hat in einer Demokratie "wären alle gleichberechtigt"

Das war aber nie der Fall, schon gar nicht in der Antike - und ist es bis heute nicht.

Antike demokratische Staatsformen wurden geschaffen, um die Diktatur von einzelnen zu verhindern, bzw abzuschwächen.
Die Macht wurde auf die Bürger verteilt - Der Pöbel (das Wort stammt nicht von mir) war in den meisten Demokratieformen ausgeschlossen.
Er wurde nicht einmal erwähnt. Insofern unterschieden sich Demokratie - Monarchie - Diktatur nur marginal untereinander.
Viele, die heute von Demokratie sprechen, SAGEN DEMOKRATIE, MEINEN aber ANARCHIE. Schon in der Antike war die Instabiltät der reinen Demokratie (es hat sie niemals gegeben) bekannt und sie hatte zahlreiche Gegener: Platon, Aristoteles, Cicero, Seneca d. J. etc.
So entstanden Mischformen. Bis heute hat sich die reine Demokratie
nicht durchgesetzt, im Gegenteil: Die EU ist die IMO umfassendste Diktatur, die es je in Europa gab.(Aber das ist nicht das Thema hier)

Demokratie in der "Klassischen Musik"?

Demokratie ist, wenn überhaupt existent (was ich anzweifle), allenfalls eine Staatsform. Konzertbetrieb ist wie Forenbetrieb eine Privatsache.
Solange der Konzerbetrieb in privater Hand ist ist die Form die der Veranstalter wählt -Privatsache. Er kann beispielsweise verlangen, daß alle Zuhörer im lila Smoking und rosa Masche erscheinen (ein bewusst skurriles Beispiel um die Sache humoristischer zu gestalten), um an einem speziellen Konzert teilnehmen zu können. Bei Förderung durch die öffentliche Hand schaut das schon anders aus - da bestimmt sowas die öffentliche Hand :D.
Unser Forum ist beispielsweise NICHT öffentlich.: Wenn man bei einer Ballveranstqltuing durchs Fenster zuschaun kann ist das noch lange nicht -ÖFFENTLICH.
Klassische Musik - sie ist für alle da. - Wer sagt das ?

Klassische Musik wird per Definition niemandenem verboten bzw von niemandem ferngehalten. Aber es gibt gewisse Regeln.
Wer diese Regeln in Frage stellt - der bleibe dieser Musik fern.
Leute die die Regeln der klassischen Musik "anpassen" wollen, damit sie sie verstehen - sie sind unerwünscht.
Was sie nämlich möchten ist nicht "Demokratie", sondern Änderung der Spielregeln zu ihren Gunsten. Die eigentlichen Anforderungen, die zur Teilnahme an dieser Musikgattung erforfderlich sind, vermögen sie selbst nicht zu erfüllen. Daher schreien sie laut nach "Demokratisierung" (= Herabsezung der Standards) ALLES was sie nicht verstehen , leisten oder erreichen können ist ihrerer Definition nach elitär.
Dabei begnügen sie sich nicht damit,m daß die Standards für sie selbst gesenkt werden - nein sie verbieten auch anderen "elitärer" als sie selbst zu sein (Wahrlich keine erfreuliche Zukunftsperspektive)

Sie wollen Orchester, die sich selbst erhalten, die Frauenquote vorschreiben und so in zutiefst private Bereiche eindringen und dort IHRE Vorstellungen einer "idealen Gesellschaft" durchsetzen.

DAS ist Diktatur - hat mit "Demokratie" herzlich wenig zu tun.

Ich bin aber zuversichtlich, daß diese Zeiterscheinung dereinst verschwunden sein wird - ohne Spuren zu hinterlassen.

So- das war mal etwas schärfer formuliert als bisher von mir hier gewohnt. Aber ich bin gespannt, was darauf für Antworten kommen.

Ich weise darauf hin, daß persönliche Beleidigungen - auf wen auch immer - nicht akzeptiert werden - und freue mich auf eine faire Diskussion.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Ulli

Erleuchteter

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Registrierungsdatum: 16. Januar 2005

2

Samstag, 10. September 2005, 20:26

RE: Klassische Musik und "Demokratie"

Salut,

nach erstem Durchflug eine kurze Anmerkung:

Zitat

Konzertbetrieb ist wie Forenbetrieb eine Privatsache.


Das sehe ich keineswegs so. Ein Konzertbetrieb ist ein Unternehmen, also eine Personenvereinigung, welche entweder von [einer] Einzelperson[en] oder einer Körperschaft des öffentlichen Rechts [=staatlich, Land oder Stadt] getragen wird. Ein Unternehmer ist selbständig [= selbst und ständig] und nimmt am laufenden Wirtschaftsverkehr teil, das heißt es werden Leistungen [wie auch immer beurteilt] gegen Geld angeboten. Damit hat das mit "Privatsache" nichts zu tun, es geht um die Existenz!

* * *


Die Demokratie als solche dient wirklich nur der Verhinderung, daß ein Idiot alleine um sich schlägt... Die "Gleichheit aller Bürger vor dem Gesetz" hingegen ist ein Baustein des Sozialstaates, welcher wieder [angeblich] demokratisch geführt ist.

Zitat

Mit der Musik des 18. und frühen 19. Jahrhunderts hat sich das 1985 gegründete Orchester ein unverwechselbares Profil erworben. Jeder Musiker des unabhängigen Ensembles kann seine eigenen Ideen einbringen, und jedes Werk wird gemeinsam erarbeitet. Dieses "concertare" - das "Miteinander-Übereinstimmen" ist das Markenzeichen von Concerto Köln. Das ist hörbar und erlebbar!




Beste Grüße vorerst
Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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3

Sonntag, 11. September 2005, 12:18

Zitat aus Zeit-Artikel

Ich gebe hier zunächst einen längeren Ausschnitt aus dem Zeit-Artikel zu der "remixed-CD", auf den ich mich nämlich in dem Posting, auf das Alfred reagierte, bezogen hatte:

"Wir leben in Zeiten des Relativismus, und das ist auch gut so. Es macht einen gelassener. [...]

Gut, es gibt einige Bereiche, in denen der menschenfreundliche Relativismus kaum eine Chance hat. In Diktaturen. Im Fußball. Und natürlich in der klassischen Musik.

In jeder anderen Kunstdisziplin hat sich inzwischen die Erkenntnis durchgesetzt, dass der Geniegedanke ein Witz ist, der Autor ein fadenscheiniges Konstrukt und das vermeintlich große Werk ein buntes Patchwork. Nur in der Klassik achtet man weiterhin peinlich genau darauf, dass keiner an den Sockeln rüttelt. Nirgends fällt es leichter, zu provozieren.

Gewiss ist der Reihentitel ReComposed, unter dem die Deutsche Grammophon Remixer und DJs an Kronjuwelen ihres Archivs heranlässt, in erster Linie als Provokation zu verstehen. Der Hamburger HipHop- und Dub-Produzent Matthias Arfmann hat sich davon allerdings nicht sonderlich beeindrucken lassen. Für ihn ist das von Rimsky-Korsakov, Schubert oder Wagner geschriebene und von Herbert von Karajan mit den Berliner Philharmonikern aufbereitete Material kaum etwas anderes als eine Ansammlung wunderlicher Klangereignisse. Ihre Verwendbarkeit hängt davon ab, inwieweit sie sich in die zeitgenössische Basisdemokratie der Bassline und des Beat einordnen lassen." ( Die Zeit online, 02.09.05: "Arfmann mischt Karajan auf" von Josef Engels/Andi Schoon [Zitat von J. Engels] )

ich möchte ungern eine allgemeine Diskussion über "Relativismus" anzetteln (mir scheint der Autor allerdings ziemlich naiv zu sein, wenn er ihn für 'menschenfreundlich' hält; ich halte moralischen Relativismus für unhaltbar, erkenntnistheoretischen inkonsistent und ästhetischen Relativismus auch an der Grenze zur Selbstwidersprüchlichkeit), aber wie schon im entsprechenden thread angedeutet, finde ich die Implikation, dass ein vermutlich recht abgefahrenes Remix "demokratischer" sei als ein Sonntagskonzertpotpourri aus Schwanensee und Hummelflug, seltsam. Ich verstehe einfach nicht auf welche Weise "demokratischer" bzw. wenn metaphorisch gemeint, was damit ausgedrückt werden soll.

(zum Thema selbst später mehr)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Sonntag, 11. September 2005, 14:37

RE: Klassische Musik und "Demokratie"

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Antike demokratische Staatsformen wurden geschaffen, um die Diktatur von einzelnen zu verhindern, bzw abzuschwächen.
Die Macht wurde auf die Bürger verteilt - Der Pöbel (das Wort stammt nicht von mir) war in den meisten Demokratieformen ausgeschlossen.
Er wurde nicht einmal erwähnt. Insofern unterschieden sich Demokratie - Monarchie - Diktatur nur marginal untereinander.
Viele, die heute von Demokratie sprechen, SAGEN DEMOKRATIE, MEINEN aber ANARCHIE. Schon in der Antike war die Instabiltät der reinen Demokratie (es hat sie niemals gegeben) bekannt und sie hatte zahlreiche Gegener: Platon, Aristoteles, Cicero, Seneca d. J. etc.
So entstanden Mischformen. Bis heute hat sich die reine Demokratie
nicht durchgesetzt, im Gegenteil: Die EU ist die IMO umfassendste Diktatur, die es je in Europa gab.(Aber das ist nicht das Thema hier)


Die antiken Demokratien stehen zwar nicht zur Debatte, aber dass damals (oder heute) die Unterschiede zwischen Demokratie und anderen Staatsformen marginal gewesen wären, stimmt zumindest aus der Sicht antiker Autoren nicht. Aus heutiger Sicht könnten wir natürlich keine Demokratie akzeptieren, in der Sklaven und Frauen (nicht der Pöbel, ein freier Bürger mußte nicht kultiviert oder wohlhabend sein, Skalven waren oft hochgebildete Lehrer) automatisch von der politischen Mitwirkung ausgeschlossen sind (was ja in den ersten modernen Demokratien wie den USA nicht anders war). Ebenso Anarchie: Anarchie ist das was bedauerlicherweise für ein paar Tage in New Orleans herrschte, nicht ein bißchen Kratzen an Kulturdenkmälern.

Und die EU mag eine unangenehme "Bürokratur" mit zweifelhafter demokratischer Legitimation sein, eine Diktatur ist was anderes, nämlich etwas, wo Dich morgens um 5 die Geheimpolizei abholen kommen kann oder auf einmal Mendelssohn nicht mehr im Konezrt gespielt wird usw. Daher hab ich ein leicht ungutes Gefühl, wenn hier so schnell der Begriff Diktatur fällt, obwohl ich selbst natürlich auch manchmal den Eindruck habe, von einer Art Junta von miteinander verfilzten Opportunisten aus allen möglichen Lagern vom Betriebsrat zum Waffenschieber regiert zu werden.
Aber dennoch gilt trotz alledem und Churchills berühmte Bonmot über Deomkratie, dass in modernen repräsentativen Demokratien wie in D oder A trotz Lobbyismus und Filz immer noch angenehmer zu leben ist als in den meisten anderen Staatsformen.

Zitat


Klassische Musik - sie ist für alle da. - Wer sagt das ?


Ich =)
Klassische (oder auch andere) Musik sollte jeden offenstehen. Das ist durch öffentliches Radio und subventionierten Konzertbetrieb (noch) der Fall und sollte auch so bleiben. Unbedingt verbesssert werden sollte Musikunterrricht an öffentlichen Schulen. Maßnahmen wie besagte Remixe sind darüberhinaus m.E. nicht notwenig, vermutlich sogar kontraproduktiv.
Aber: Klassische Musik ist in einem ähnlichen Sinne allen offen wie Weinkennertum und Quantentheorie allen zugänglich sind. Jeder kann, wenn er sich interessiert, auf Weingüter zur Verkostung fahren, sich systematisch Weine kaufen und entsprechen informieren. Es verlangt etwas (oder auch mehr) Zeit, Geduld und auch Geld (wei ander Hobbies auch), aber es wird niemand im Prinzip ausgeschlossen. Ebenso kann jeder gegen geringes Entgelt einführende Bücher über Quantenphysik ausleihen bzw. bei entsprechender Qualifikation sogar Physik studieren. Aber es kann sich nicht jeder auf solchen Gebieten zum Experten aufspielen und erwarten ernst genommen zu werden. Meiner Ansicht nach lassen sich die "undemokratischen" Züge, die klassische Musik in verschiedener Hinsicht haben mag mit solchen anderen Gebieten vergleichen, wo die Autorität des professionellen Experten (nicht unbedingt des Schnösels, der halt schon seit 20 Jahren sein Abonnement hat), die Gleichberechtigung einschränkt.

Zur "Demokratie" (finde ich hier irreführend) oder Gleichberechtigung von gemeinsam wirkenden Interpreten, denke ich, dass das die Praxis entscheiden muss. Streichquartette und andere kleine Kammer- musikensembles haben vermutlich seit jeher basisdemokratisch gearbeitet.
Jedenfalls scheine mir Interpretationen gelungener, in denen der Pianist nicht "nur Begleiter" des Geigers oder Sängers ist
Bei größeren Projekten kann man natürlich auch über Streitfälle vernünftig reden, aber letztlich muß der Regisseur oder Dirigent das letzte Wort behalten dürfen. (Habe neulich ja schonmal gesagt, dass m.E. die "Diktatoren" hier auch früher eher die Ausnahme waren, Überzeugen wirkt meist besser als Einschüchtern)

viele Grüße

JR
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(Bob Dylan)

MStauch

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  • »MStauch« ist männlich

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Registrierungsdatum: 6. November 2004

5

Sonntag, 11. September 2005, 17:14

Direkt kann man klassische Musik wohl nicht auf Demokratie beziehen.
Wenn man das versucht, kommt wahrscheinlich etwas ähnliches heraus wie ein katholischer Bahnhof.

In der Tat: Demokratie ist eine Staatsform und zwar eine, die den großen Vorteil hat, dass es politische Herrschaft nur auf Zeit gibt und dass die Beherrschten Gelegenheit haben, das Personal nach Ablauf der vorher bestimmten Zeit abzuwählen. Weiterer Vorteil ist, dass Demokratie ohne wesentliche Grundrechte und eine frei verfaßte Sphäre der Öffentlichkeit mit Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Organisationsfreiheit nicht existieren kann. In dem konstituierten Raum von Freiheit kann sich auch die Kultur mitsamt der klassischen und der übrigen Musik entfalten, was für ein Vorteil, wenn ich an die Lebensumstände von Schostakowitsch denke.

Klassisch geht die Staatstheorie von einer Trennung der Sphäre des Öffentlichen und des Privaten aus; die Bürgerrechte richten sich gegen den Staat, sie sind Abwehrrechte gegen staatliche Eingriffe. Aber es gibt in engem Rahmen auch Rechte auf Gewährleistung. Und da wird es für die Kultur und auch die die klassische Musik wieder interessant. Inwieweit ist eine Grundausstattung eine Präsenz wichtiger kultureller Formen durch staatliche "Unterstützung" - etwa durch öffentliche-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen - zu gewährleisten, inwieweit gibt es im Schulwesen Ansprüche auf Gewährleistung zu vermittelnder kultureller Grundstandards? Um viel mehr wird es im Verhältnis zwischen klassischer Musik und "Demokratie" nicht gehen. Auf eine Einwirkung des Staats auf bestimmte Inhalte sollten wir keinen Wert legen. Wichtig ist allerdings in welchem Umfang der Staat materiell Zugangsmöglichkeit und materielle Grundlagen (z.B. durch Künstlerförderung) ermöglichen sollte und müßte - ohne auf die Inhalte einzuwirken - also bei staatlicher Neutralität. Das ist wichtig, weil die Zugangschancen sozial sehr unterschiedlich verteilt sind. Deshalb sind öffentliche Bibliotheken etwa (es können auch Musikbibliotheken sein) unverzichtbar. Jeder konkrete Staat braucht außerhalb seiner Institutionen eine gewachsene kulturelle und geschichtliche Identität, die seine Einheit trägt. Was es bedeutet, wenn so etwas fehlt, kann man bei afrikanischen Staaten sehen oder auch bei Staaten nach Neugründung (z.B. einige Nachfolgestaaten der UdSSR).

Im übrigen: außerhalb des Staates regiert der Markt. D.h. die Bedeutung kultureller Produkte erweist sich letztlich dann am Markt. Die Entwicklung unserer Kultur kann man aber nicht allein dem Markt überlassen. Da werden im wesentlichen die von uns verachteten Produkte "klassischer Musik" abgesetzt. Und es gibt sehr viele kulturelle Leistungen (Theater, Oper, Ballett), die für sich überhaupt nicht marktfähig sind. Und Kunst, die im Hinblick auf Marktfähigkeit geschaffen wird, ist meistens ihr eigenes Ende. Also nichts gegen den demokratischen Staat, wenn er der Kunst den Freiraum der Entfaltung läßt, die sie braucht, um zu existieren und sich zu entwickeln, und er zugleich materielle Grundlagen für die Kultur gewährleistet ohne zu gängeln.

Demokratie irgendwie verstanden als Anforderung oder gar Vorgabe an die Kunst oder die Kunstschaffenden sehe ich in diesem Rahmen nicht. Kein Künstler kann zu Verständlichkeit verpflichtet werden oder auch nur dazu, seine Kunst zu erklären. Also ich weiß nicht recht, wie sich Demokratie sonst auf klassische Musik beziehen sollte.

Mit besten Grüßen

Matthias

P.S.:

Ob sich Kultur und im besonderen klassische Musik selbst in ihrem eigenen Raum "demokratisch" oder sonstwie verfaßt, ist eine Frage der Selbstorganisation. Dass müssen die beteiligten Künstler unter sich entscheiden und da gebührt weder dem einen noch dem anderen ein moralischer Vorzug - ich glaube, da zählt am Schluss das Ergebnis, das künstlerlische Produkt. Allerdings ein Streichquartett, bei dem nicht jeder einzelne genau auf den anderen hört - und Gleiches gilt wohl auch für größere Orchester - wird kaum ordentlich Musik zustande bringen. Insoweit ist Musik eine Schule für positive soziale Eigenschaften, die aber nicht mit dem Begriff Demokratie gleichzusetzen sind. Oftmals wird es weit entfernt sein müssen von Formen, die wir umgangssprachlich als "Demokratie" bezeichnen.
Tobe Welt, und springe,
Ich steh hier und singe.

martello

Schüler

  • »martello« ist männlich

Beiträge: 183

Registrierungsdatum: 10. August 2005

6

Montag, 12. September 2005, 10:04

Bestehende Kunstwerke zu bearbeiten, mit zeitgenössischen Ausdrucksmitteln zu verbinden, von mir aus auch zu "verunstalten" hat mit Demokratie nichts zu tun - sehr wohl aber mit Kunstfreiheit! Es irritiert mich immer wieder welch beschränkter Kunstfreiheitsbegriff von (angeblich?) kunstinteressierten Menschen - auch in diesem Forum - vertreten wird. Bei Gelegenheit bitte mal die einschlägige juristische Basisliteratur nachlesen! :angry:

Zu Alfreds historischen bzw. staatstheoretischen Überlegungen schreibe ich jetzt nichts, außer der Anmerkung, dass eine analoge Übertragung völlig ahistorisch und daher schlichtweg absurd ist (Folter und Todesstrafe waren damals auch alltäglich). Weiteres würde den Rahmen sprengen und wäre dann wirklich eine Polit-Diskussion.

Die verordneten Frauenquoten hat ja nie wirklich jemand/jefraud ernsthaft vertreten. Es gibt aber so etwas wie Antidiskriminierungsgesetze (Danke, EU - so nebenbei). Davon abgesehen: welches Orchester finanziert sich bitte selbst?! Die Wiener Phliharmoniker sind es jedenfalls sicher nicht.

Zur Philharmoniker-Diskussion:
Entscheidend für die Kampagne waren damals folgende Punkte:
- Die Philharmoniker hatten statutarisch verankert(!) keine Frauen aufzunehmen.
- Die Philharmoniker sind mit geradezu unglaublichen Vergünstigungen als Orchestermitglieder der Staatsoper sozial völlig abgesichert (d.h. die "Freizeitbeschäftigung" Philharmoniker kann ohne großen finanziellen Aufwand ausgeübt werden, weil sie realiter für einen Teilzeitjob an der Oper mit einem Vollzeitgehalt bezahlt werden).
- Die Philharmoniker treten ständig in hochsubventionierten Konzertsälen oder Festivals auf (und kassieren zumindest über diesen Umweg massiv öffentliche Gelder)
- Die Philharmoniker hatten immer wieder Frauen in ihren Reihen (auch wenn es "nur" Harfenistinnen waren) - diese waren dann aber Menschen zweiter Klasse.

Insofern war die Kampagne, die auf die Aufhebung des Frauenausschlusses abziehlte, aus menschenrechtlicher wie ethisch-moralischer Sicht völlig gerechtfertigt. Wer fix in einem Orchester spielt, darf nicht aufgrund seines Geschlechts (seiner ethnischen Herkunft, Hauftfarbe, usw.) weniger Rechte haben, als die restlichen Orchestermitglieder - wer das in Frage stellt, sollte mal sehr schnell darüber nachdenken, welchen politischen Ideen er hier denklogisch das Wort redet.


Und noch etwas - wenn klassische Musik staatlich gefördert werden will (und da bleibt ihr wohl nicht viel anderes übrig), muss sie akzeptieren, insofern demokratisch zu sein, als sie nicht unüberwindliche Zugangshürden aufbauen darf (Studenten- und Seniorenkarten, minimale Bekleidungsvorschriften, usw.).
Danke an Matthias und Johannes für wichtige Feststellungen.

Alfred_Schmidt

Administrator

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Beiträge: 19 213

Registrierungsdatum: 9. August 2004

7

Montag, 12. September 2005, 12:24

Ich sehe das naturgemäß völlig anders, die Philharmoniker sind finanziell unabhängig.Sie haben vor einigen Jahren auf die paar Millionen Schilling jährlich verzichtet, die ihnen der Staat zuschoß - damit sie sich nichts mehr dreinreden lassen müssen.
Tatsächlich bespielen sie auch die subventionierte Wiener Staatsoper.
Wie das funktioniert steht auf der Seite der Wiener Philharmoniker, die aber hier nicht zu Debatte stehen, sondern nur als Beispiel herangezogen wurden.
Ein Opernsänger, der einen Vertrag für einen Auftritt hat, ist ja auch nicht subventioniert, nur wenn er an einem Haus spielt, das subventioniert wird. - Anderes ist das bei einem ständigen Ensemblemitglied - ist eine juristische Spitzfindigkeit wie man sich das ausmacht.

Sie haben die Regel aus den Statuten herausgenommen und laden nun auch Frauen zum Vorspielen ein - Seither wimmelt es dort nur so von Frauen. Es ist ein Orchester mit eigener Verwaltung - ohne "vorgesetzte Dienststelle"

Ähnliches gilt auch für die Gesellschaft der Musikfreunde.

Zitat

Zu Alfreds historischen bzw. staatstheoretischen Überlegungen schreibe ich jetzt nichts, außer der Anmerkung, dass eine analoge Übertragung völlig ahistorisch und daher schlichtweg absurd ist (Folter und Todesstrafe waren damals auch alltäglich). Weiteres würde den Rahmen sprengen und wäre dann wirklich eine Polit-Diskussion.


Eine Polit-Diskussion wird es hier sicher nicht geben -
lediglich die Anmerkung , daß es in den USA sehr wohl Todesstrafe (und wie wir immer wieder sehen auch staatlich gebilligte Folter) gibt, und die im allgemneinen den demokratischen Staatsformen zugerechnet werden.

Ich habe aber zu Beginn dieses Artikels "Demokratie" ganz bewusst unter Anführungszeichen gesetzt, weil ich Demokratie gar nicht meinte, sondern nur jene Freiheiten, die immer wieder von gewissen Leuten gefordert werden.

Zitat

Und noch etwas - wenn klassische Musik staatlich gefördert werden will (und da bleibt ihr wohl nicht viel anderes übrig), muss sie akzeptieren, insofern demokratisch zu sein, als sie nicht unüberwindliche Zugangshürden aufbauen darf (Studenten- und Seniorenkarten, minimale Bekleidungsvorschriften, usw.).


Studenten- Senioren- und etliche weitere Vergünstigungskarten gibt es sowieso- selbst an nicht subventionierten Häusern.
Die weiteren Forderungen würde ich abschmettern - sie zerstören tatsächlich ein hervorragend funktionierendes System.

Man erlebt nämlich immer iweder, daß dieses Publikum, für welches subventioniert wird, an traditionellen Werken, traditionellen Werten und traditoneller Bekleidung kein Interesse haben.
Das veranlasst dann die Subventionsgeber, das System "anzupassen" -
so lange - bis davon niichts mehr übrigbleibt.

Daher ist mir Klassik in Privathand wesentlich lieber - sie bleibt unverändert.

Bekleidungsvorschriften bei Klassischer Musik (ich schließe die Moderne ab 1950 aus*) sind sinnvoll. wer die verwässert, zerstört zwar natürlich nicht die klassische Musik an sich - aber er zerstört das "Biotop" in dem sie sich jahrhundertelang so wunderbar entwickelt und stabil gehalten hat. Somit indirekt auch die Musik.

Anschließend verschwindet dann nach und nach jedes nicht "zeitgemäße" Werk, oder jene, die den Verkündern des momentanen "Zeitgeistes" nicht zusagen (Beispiel: Wellingtons Sieg - Beethoven hielt es für eines seiner stärksten Werke :D ) und wird durch Zeitgenössisches ersetzt.

Wehret den Anfängen

*Ich halte sowohl Jazz (den ich ganz gern mag, eigenartigerweise auch nur bis ca 1950) als auch jene Musik, die heute als "zeitgenössische Klassik" bezeichnet wird, als eigenständige Kunstformen - geschrieben für ein Publikum, dessen Wertesysem und Schönheitssinn jeweils völlig losgelöst sind von jenem des "Klassikpublikums" In beiden Fällen kann ich mir '"Freizeitkleidung" und die dazupassenden Umgangsformen gut vorstellen. alles zu seiner Zeit und am passenden Ort. Im Internet beispielsweise bin ich mit (fast) jedem per Du. (es ist der übliche Standard, weiß Gott warum) - im "normalen" Leben bin ich es natürlich nicht.

Freundliche Grüße

aus Wien

Alfred

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Mr.Conductor

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8

Montag, 12. September 2005, 14:35

Hallo Alfred,

Zitat

Man erlebt nämlich immer wieder, daß dieses Publikum, für welches subventioniert wird, an traditionellen Werken, traditionellen Werten und traditoneller Bekleidung kein Interesse haben.


Wo kann man das erleben?

Zitat

Bekleidungsvorschriften bei Klassischer Musik (...) sind sinnvoll. wer die verwässert, zerstört zwar natürlich nicht die klassische Musik an sich - aber er zerstört das "Biotop" in dem sie sich jahrhundertelang so wunderbar entwickelt und stabil gehalten hat. Somit indirekt auch die Musik.


Dem muss ich leider ganz vehement widersprechen.
Das ich nicht in kurzer Hose, zerrissenem T-Shirt und weissen Turnschuhen ins Konzert gehe, ist klar, aber genau das zählt mit zu den Gründen, warum es so viele Berührungsängste gerade jüngerer Leute gibt. Ich selbst zähle mich zu jenen (21 Jahre) und habe viele gleichaltrige, teilweise sogar jüngere Freunde zur klassischen Musik gebracht.
Denn wer sich einmal damit beschäftigt, kann sich ihr sowieso nicht mehr entziehen.
Ich spreche hier auch als aktiver Musiker, wenn ich sage, dass ich mir Sorgen mache muss, ob es in 50 Jahren noch Publikum für die Klassik geben wird. Ich denke, diese Sorge ist nicht ganz unbegründet. Deshalb denke ich, muss man alles tun, um jungen Leuten den Kontakt zu ermöglichen. Das wichtigste dabei bleibt natürlich: Das Kunstwerk ist unantastbar
Aber ich sehe nicht ein, warum es nicht möglich sein soll, in einer gepflegten Jean und (im Sommer) ein Kurzarm-Hemd ins Konzert zu gehen. Wer soll sich dadurch ernsthaft belästigt fühlen? Oder spielt da vielleicht doch ein bisschen der Gedanke mit, dass mit einer gewissen Kleidung auch ein gewisser Stand repräsentiert wird und andere unerwünscht sind?
Wenn das der Fall ist, dann -Sorry- Gute Nacht.

mfg Raphael

Albus

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Beiträge: 337

Registrierungsdatum: 11. August 2004

9

Montag, 12. September 2005, 15:09

Tag,

einen Ritus verteidigen, etwa die Klassik gegen Demokratisches, was ist das? Es ist eine Verteidigung des stets singulären Ereignisses der Einbildung der Endlichkeit in die Unendlichkeit. Es ist die Verteidigung des Virtuellen gegen die Banalität des Lebens.

Derartiges läßt man sich nicht versauen. Da ist was dran.

MfG
Albus

Alfred_Schmidt

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10

Montag, 12. September 2005, 15:38

Wo kann man das erleben?


Zitat

Das ich nicht in kurzer Hose, zerrissenem T-Shirt und weissen Turnschuhen ins Konzert gehe, ist klar, aber genau das zählt mit zu den Gründen, warum es so viele Berührungsängste gerade jüngerer Leute gibt.


Na zum Beispiel in diesem Satz wird das angerissen :D

Ich verstehe nicht, was elgante Kleidung mit dem Alter zu tun haben soll- Ich sah neulich im Wiener Musikverein sehr junge geschniegelte Herren, die keine herkömmliche Konztertmode trugen, sindern eine "neue". Es war aber auch den ersten Blick zu sehen, daß es sich um eteas "Besonderes" handelt.
LEtztlich sind das aber nur Äußerlichkeiten

Zitat

Oder spielt da vielleicht doch ein bisschen der Gedanke mit, dass mit einer gewissen Kleidung auch ein gewisser Stand repräsentiert wird und andere unerwünscht sind?


Ich nehme an das wird so sein, aber die Angst dürfte wenger die vor dem anderen Stand sein, als daß diese Leute ein anderes Wertesystem ind Konzertleben einbringen - und - auf lange Sicht- das Sagen in diesen "heiligen Hallen" hätten.

Stockhausen und Cage statt Mozart ?
"Freiheit" der Kunst ?

Du hat geschrieben, das Werk sei "unantastbar".

Bei modernen Operninszenierungen wird bereits über Gebühr "angetastet" - aus meiner Sicht ist der Operngenuss zerstört.

Die Bekleidung ist nur eine Äusserlichkeit
Verhindert werden sollte IMO jedoch eine "Liberalisierung" der Klassikszene.

Hiezu noch ein paar Anmerkungen (die Standpunkte werden sich indes nicht ändern)

Der Anteil des Klassikpublikums war immer annähernd gleich, Jugendliche waren daran immer schon wenig interessiert,(Aber natürlich gabe es eine Hardliner-Clique, zu der ich auch gehörte) mit Ausnahme jener Schicht, wo die Befassung mit Klassischer Musik als Selbstverständlichkeit gefordert war (Klavierunterricht, der "höheren Töchter - der manche Klavierlehrer in den Wahnsinngetrieben haben soll :P )

Klassikpublikum wird es auch in Zukunft geben - in jedem Fall

Eine Anbiederung an alle jene, denen die Spielregeln des Konzertbetriebs nicht behagen halte ich für problematisch.

Wie man am Beispiel der katholischen Kirche (ich gehöre keiner Kirche an, beurteile lediglich die Strategie) sehen kann, vergraulen auch konservativste Grundhaltungen die Jugend nicht wirklich......

Ich bin dafür daß man solche Dinge friedlich diskutiert,
die Standpunkte als solche werden sich nicht änderen
aber es ist interressant sie zu kennen...

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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11

Montag, 12. September 2005, 16:24

Hallo,

Zitat

Ich nehme an das wird so sein, aber die Angst dürfte wenger die vor dem anderen Stand sein, als daß diese Leute ein anderes Wertesystem ind Konzertleben einbringen - und - auf lange Sicht- das Sagen in diesen "heiligen Hallen" hätten.


Diese Aussage beinhaltet die Behauptung, dass die klassische Musik an sich Repräsentant bestimmter Wertvorstellungen wäre. Das hiesse auch, dass Musik per se auch politisch ist...
Der Meinung bin ich nicht, da cih glaube, dass Musik alles sagen kann und gleichzeitig das Gegenteil des selben, daher zu paradox in seinem Wesen an sich ist, um irgendwie eine Ideologie repräsentieren zu können. Das kann höchstens eine bestimmte Ästhetik.

Zitat

mit Ausnahme jener Schicht, wo die Befassung mit Klassischer Musik als Selbstverständlichkeit gefordert war (Klavierunterricht, der "höheren Töchter - der manche Klavierlehrer in den Wahnsinngetrieben haben soll)


Ich befürchte leider, dass eben selbst jene Schicht jegliches Interesse an traditionellen Werten langsam verliert. Nicht umsonst geht gerade bei jungen Menschen ein bürgerlicher, wertkonservative Background oft einher mit neoliberalem Fortschrittsglauben. Die "höheren Töchter", von denen du sprichst, haben inzwischen selber Kinder und wollen ihnen die Mühsal des Klavierunterrichts, wie sie ihn selbst eventuell erlebten, ersparen.

Zitat

Stockhausen und Cage statt Mozart ?

Zitat

"Freiheit" der Kunst ?


Ich finde es unfair, diese drei gegenüberzustellen, denn währen Stockhausen und Cage experimentierende Suchende waren/sind, die versuchten/versuchen, die Welt zu erklären, hatte Mozart das gar nicht nötig, da er ein Genie war. :jubel:

Zitat

Eine Anbiederung an alle jene, denen die Spielregeln des Konzertbetriebs nicht behagen halte ich für problematisch.


Man darf bitte nicht vergessen, dass die Ausführenden sich ja auch ändern. Ich kann nichts dafür, dass ich 1984 geboren bin und ein Kind meiner Zeit bin, und sehe daher nicht ein, mich einem Betrieb anzubiedern, in dem ich vielleicht aufgrund der Umstände gar nicht ehrlich sein kann, weil ich mich nicht "zu Hause" fühlen kann. Und wenn ein Künstler nicht ehrlich sein kann, wirds schwierig.

Zitat

Ich bin dafür daß man solche Dinge friedlich diskutiert,
die Standpunkte als solche werden sich nicht änderen
aber es ist interressant sie zu kennen...


Wenigstens hier sind wir einer Meinung... ;)

mfg Raphael

Theophilus

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12

Montag, 12. September 2005, 17:28

Hi martello

Zitat

Die Philharmoniker sind mit geradezu unglaublichen Vergünstigungen als Orchestermitglieder der Staatsoper sozial völlig abgesichert (d.h. die "Freizeitbeschäftigung" Philharmoniker kann ohne großen finanziellen Aufwand ausgeübt werden, weil sie realiter für einen Teilzeitjob an der Oper mit einem Vollzeitgehalt bezahlt werden).

Das ist schon ein wenig salopp formuliert, wahrscheinlich sogar zu salopp. "Teilzeit-Job" an der Oper? Kennst du irgendein anderes Opernhaus, das so viele Vorstellungen im Jahr gibt, wie die WSO? Da haben die meisten anderen Opernorchester vergleichsweise lockere Jobs.
Die spezielle Konstruktion in Wien liefert nicht nur der WSO zu verhältnismäßig akzeptablen Konditionen das weltbeste Opernorchester, sondern erlaubt dem WPO weiterhin eine völlig autarke Entwicklung. Diese und die Tatsache, dass viele Philharmoniker auch noch Lehrer an der Musikhochschule sind (wir sehen schon, sehr fleißige Leute!), und das WPO sich so indirekt einen großen Teil seines Nachwuchs selbst erzieht, führt zu dem an sich wünschenswerten Ergebnis, dass das WPO sowohl wirtschaftlich als auch künstlerisch eine Sonderstellung einnimmt. Es ist eines der wenigen individuell erkennbaren Orchester (zumindest für Laien; die hier von verschiedener Seite schon angeführte Meinung bezüglich der klanglichen Angleichung der großen Orchester teile ich nicht; diese ist mehr das Ergebnis vereinheitlichter Studiostandards der Plattenfirmen, die keine Zeit und kein Geld dafür haben, individuelle Eigenheiten der Orchesterkörper systematisch auf Tonträger herauszuarbeiten - vor 40 Jahren waren die Studios in dieser Beziehung viel besser, und interessanterweise haben die Musikhörer dies auch viel mehr beachtet und gewürdigt!).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Alfred_Schmidt

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13

Montag, 12. September 2005, 18:00

Zitat

Diese Aussage beinhaltet die Behauptung, dass die klassische Musik an sich Repräsentant bestimmter Wertvorstellungen wäre. Das hiesse auch, dass Musik per se auch politisch ist...
Der Meinung bin ich nicht, da cih glaube, dass Musik alles sagen kann und gleichzeitig das Gegenteil des selben, daher zu paradox in seinem Wesen an sich ist, um irgendwie eine Ideologie repräsentieren zu können. Das kann höchstens eine bestimmte Ästhetik


Was Du da schreibst ist hochinteressant

Ich bin immer davon ausgegangen, daß Musik selbstverständlich unpolitisch sei und zu sein habe.

Eigentlich erst in den diversen Foren habe ich gesehen , wie politisiert und instrumentalisiert Musik (und ihre Ausführenden) werden kann.
Ich wäre nie auf die Idee gekommen einen Künstler wegen seiner politischen Überzeugungen oder von mir aus auch Verfehlungen als Künstler abzulehnen. Ob ich mit ihm essen gegangen wäre, das steht auf einem anderen Blatt. Als ich sehr jung war interessierte mich beispielsweise nicht vie die gesellschaftlichen Verflechtungen des Herrn von Karajan waren: Er galt damals im Deutschen Sprachraum mehrheitlich als der "Berühmteste Dirigent seiner Zeit" - ich verstand damals nicht alltuviel davon - und so kaufte ich etliche seiner Platten.
Das war auch durchaus nicht falsch - allerdings sehr pauschal

Insofern sind wir also (fast) einer Meinung- Musik ist neutral.

Andereseits war sie stets an Auftraggeber gebunden, die ihrerseits bestimmte Zwecke verfolgten - vorzugsweise die eigene Macht ins Zentrum zu stellen und zu betonen, oft unter dem Vorwand "Zum Lobe des Herrn"

Zitat

Ich finde es unfair, diese drei gegenüberzustellen


Wahrscheinlich ist es das.
Aber hier tritt schon der Interessenkonflikt zutage
Während die "Avantgarde" die Konzertsäle dafür öffnen möchte -viel weiter als bisher - und noch moderneren Komponisten -
versucht das Establishment dies mit aller Macht zu verhindern,
weil es sich aus "seinen" Konzertsälen verdrängt fühlt
Bei der Oper scheint alles gelaufen zu sein (abwarten !!)
Im Konzertbetrieb ist noch alles offen. Die Suventionen , wo es weche gibt, sinken, für Experiment ist kein Geld mehr da.
Man muß spielen was dem Publikum gefällt.

Nun zu Dir als Künstler,

Selbstverständlich bist Du ein Kind Deiner Zeit - und das sollst Du auch sein. Dennoch wirst auch Du dich dem Willen des Publikums zu
unterwerfen haben.Aber ich weiß nicht ob Künstler "ehrlich" sein müssen.

Ein (einst )befreundeter Pianist meinet einmal: Die Welt ist sonderbar.
Man setzt sich an den Flügel mit zwei Kopfwehtabletten, die aber nicht wirken, Jeder Ton tut einem weh - und man hat nur einen einzigen Gedanken: "Warum ist das Konzert sooo lang - geht denn das nie zu Ende ?"
Am nächsten Tag schreibt ein Kritiker: "Eine Sternstunde des Klavierspiels, XY hatte einen guten Tag....."

ZUdem - ein Künstler darf - ja muß manchmal sogar außerhalb der Norm stehen - das Publikum indes darf es nicht....

Beste Grüße aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Mr.Conductor

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14

Montag, 12. September 2005, 18:28

Hallo Alfred,

Zitat

Dennoch wirst auch Du dich dem Willen des Publikums zu unterwerfen haben.


Ich mag zwar das Wort unterwerfen zwar nicht, aber ich denke, ich verstehe dich. Die einzige Frage, die sich mir stellt ist, welches Publikum ich erreichen möchte. Und ich bin noch so idealistisch, zu glauben, dass viel mehr Menschen für die klassische Musik empfänglich wären, wenn sie die Chance hätten, sie auch wirklich kennen zu lernen. Unterwürfigkeit ist weiters nur so lange möglich, wie ich das, was ich tue, verantworten kann. Eine Mozart-Symphonie mit einem Mahler-Orchester ist da genauso nicht vertretbar, wie beispielsweise ein Hip-Hop-Remix der Sheherazade!
Aber was ich eigentlich meine ist, dass es mich viel mehr interessiert, neue Menschen zu gewinnen, als die Eingesessenen zu befriedigen...

mfg Raphael

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15

Montag, 12. September 2005, 18:34

Jeans in der Oper zu diskutieren ist mir zu albern, daher ein paar andere Punkte:

-Subventionierung: abendländische Kunstmusik wurde in ihrer Geschichte praktisch immer "subventioniert", der freie Markt ist die absolute Ausnahme.
Selbst Händels Operngesellschaften (abgesehen, davon, dass sie pleite gingen) hingen von der Finanzierung durch eine kleine Adelsclicque ab.
Bach und Haydn hatte offenbar solange sie ihren Pflichten nachkamen, relativ große künstlerische Freiheiten, Bach mußte sich keineswegs den Kirchgängern in Leipzig anpassen. Lediglich im 19. Jhd. herrschte teils so etwas wie Markt, aber auch hier konnten die ambitoniertesten Projekte (Wagners Opern) nur durch Unterstützung einzelner Mäzene realisiert werden.

Daher ist es folgerichtig, wenn heute (in einer glücklicherweise nichtfeudalen Gesellschaft) Künste und Musik mit öffentlichen Mitteln gefördert werden.

-Sowohl die Entwicklung der modernen Demokratie als auch der moderne Konzertbetrieb sind bürgerliche Errungenschaften des 18. u. 19 Jhds. Schon zu Händels und Mozarts Zeiten war die Vormacht des Adels aufgeweicht (Die josephinischen Reformen bedeuteten ein Ende für viele Privilegien des Adels und der Kirche), nicht nur in der Politik, sondern auch die Musik richtete sich zunehmend an ein breiteres Publikum (und beim eigenen Musizieren war nicht mehr nur adlige Kammer-, sondern auch bürgerliche Hausmusik gefragt). Es gibt Leute, die hier zwischen Mozart und Beethoven einen entscheidenden Schnitt sehen: hier die kultiviert-differenzierte Musik einer kleinen, feinen Oberschicht, dort plakative "Volksreden" (ich selbst sehe das nicht so krass, denn die Autonomie und der Anspruch, den Beethoven selbst in den öffentlichen Sinfonien stellt, geht ja noch über Mozart hinaus; nicht zu reden von der Kammermusik). Das bürgerliche Konzert steht prinzipiell allen offen (wobei selbstverständlich im 19. Jhd. die Eintrittspreise eine massive ökonomische Hürde darstellten).

-Die politischen Dimensionen einiger Opern Mozarts und selbstverständlich des Fidelio sind überdeutlich und sie sind klar bürgerlich-republikanisch gefärbt.
Die Entführung mag man noch als vergleichsweise harmlose verkehrte Welt ansehen: das Dienerpaar ist bei weitem aktiver als das adlige Paar, ebenso wird der Anspruch auf Gleichberechtigung der Geschlechter erhoben; die fähigste und selbstbewußteste Figur scheint klar Blonde zu sein.
Überdeutlich "demokratisch" indes der Figaro: hier herrscht keine einfache "verkehrte Welt" der Buffa, in der Diener die Herren und Frauen die Männer an der Nase herumführen, sondern letztlich ist keine Gruppe besser als die andere, alle Paarungen sind möglich (Auch wenn wohl die unsympathischste Figur der adlige Mann (Graf) und die sympathischste die weibliche Dienerin (Susanna) ist). Entsprechend könnte man auch den Don Giovanni und vielleicht auch die Zauberflöte (hier gibt es ja alle möglichen Interpretationen, z.B. Königin der Nacht - Maria Theresia) durchgehen.

-Vermutlich (aber das wird jetzt spekulativ =) ) könnte man auch einen Zusammenhang herstellen zwischen dem zunehmenden Verständnis der Musik als autonom, d.h. einer Kunst, die eigenen Gesetzen folgt und nicht zur Illustration, Belustiigung oder für bestimmte soziale Funktionen gedacht wird, sondern als Selbstzweck betrachtet wird und entsprechenden Überlegungen in Moralphilosophie und Politik. Man mag Vorgänger in der Renaissance finden, aber zuerst deutlich scheint mir dieser Autonomieanspruch in den instrumentalen Werken Bachs wie dem WTK oder der Kunst der Fuge zu werden, in der Instrumentalmusik der Wiener Klassik, ganz gewiß Beethovens, tritt er dann völlig zu Tage.
Dem entspricht die Kantische Idee des autonomen vernünftigen Individuums als Basis von Moral und Recht, nicht mehr eine göttliche Ordnung des Universums (und damit auch der Gesellschaft).
Man könnte dann weitergehen und sagen, dass eine solche Musik in einer Gesellschaft, in der dieses demokratische Ideal noch nicht umgesetzt ist, subversiv wirkt: sie fordert die Anerkennung eines autonomen Bereichs (nämlich der Kunst & Musik) und weist so auf die politische Relevanz der Autonomie des Einzelnen hin.
Aber das ist wie gesagt, recht wild herumspekuliert...

viele Grüße

JR
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16

Montag, 12. September 2005, 18:37

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Anschließend verschwindet dann nach und nach jedes nicht "zeitgemäße" Werk, oder jene, die den Verkündern des momentanen "Zeitgeistes" nicht zusagen (Beispiel: Wellingtons Sieg - Beethoven hielt es für eines seiner stärksten Werke :D ) und wird durch Zeitgenössisches ersetzt.


Hast Du für diese Behauptung eine Quelle? Das würde mich doch sehr wundern; es war zu seiner Zeit eines seiner populärsten Werke, aber auch wenn man solchen Selbstbewertungen nicht trauen sollte, glaube ich nicht, dass Beethoven es zu seinen 50 besten Werken zählte. Im Rahmen dessen, was sich in einer Schlachtensinfonie machen läßt, ist sie gar nicht so schlecht; das Abziehen der geschlagenen Franzosen durch den Marlborough-Marsch im pp, in moll und "zerrissener" Melodie durchaus beindruckend; mit 15 liebte ich das Werk ebenso wie Tschaikowkys 1812.

Abgesehen davon, ist das Außergewöhnliche der Situation des klassisschen Konzertbetriebs in den letzten 50-80 Jahren verglichen mit den 300 vorher doch nicht, dass "Unzeitgemäßes" verschwindet und durch "Zeitgemäßes" ersetzt wird, sondern, dass zu 90% "Unzeitgemäßes" gespielt wird! Früher war die Ersetzung ein ganz normaler Vorgang.
Deswegen kann man m.E. auch nicht von einer Kontinuität sprechen: Mozarts und auch noch Brahms' Konzertbetrieb unterschied sich diesbezüglich ganz entscheidend vom heutigen.

Zitat


*Ich halte sowohl Jazz (den ich ganz gern mag, eigenartigerweise auch nur bis ca 1950) als auch jene Musik, die heute als "zeitgenössische Klassik" bezeichnet wird, als eigenständige Kunstformen - geschrieben für ein Publikum, dessen Wertesysem und Schönheitssinn jeweils völlig losgelöst sind von jenem des "Klassikpublikums" In beiden Fällen kann ich mir


Das ist m.E. historisch und systematisch unhaltbar. Jazz sei mal nicht berücksichtigt (obwohl es vermutlich eine gewisse Schnittmenge von Jazz- und "Klassik"-Hörern gibt). Aber wo und wie begründet willst Du eine Linie ziehen: Was Stravinsky oder Shostakovitsch vor 1950 geschrieben haben, paßt zum Abendkleid, das danach zur Freizeitkleidung? :rolleyes: Ich weiß nicht genug über elektronische Musik oder extreme Fälle wie Cage, aber selbst die bauen eher auf Vorgängern aus der "klassischen Musik" als auf solchen aus der Unterhaltungsmusik. Aber bei den allermeisten, auch avantgardistischen Komponisten, besteht ein klarer systematischer (und auch biographischer, z.B. durch Schülerverhältnisse) Zusammenhang zu der vorhergehenden Musik. (Ich frage mich auch, warum immer wieder so getan wird, als seien Stockhausen und Cage beispielhaft für alle Musik der letzten 50 Jahre; das ist natürlich nicht der Fall). Du kannst die Musik hassen, das ist unbenommen, aber sie ist gegenüber der Musik Bartoks, Hindemiths oder Bergs genausoviel oder wenig eine eigenständige Kunstform wie die von Schumann gegenüber der von Beethoven.

Außerdem, und da fängt die Dialektik erst an, ist die avantgarde ja meistens viel elitärer als die Musik des Standardrepertoires (müßte Dir eigentlich zusagen :D ), von einem Anbiedern an einen Massengeschmack kann gar keine Rede sein, selbst "minimal music" dürfte kaum populärer sein als sagen wir Beethovens Quartette....

viele Grüße

JR
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Theophilus

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Montag, 12. September 2005, 18:43

Hallo Raphael

Zitat

Und ich bin noch so idealistisch, zu glauben, dass viel mehr Menschen für die klassische Musik empfänglich wären, wenn sie die Chance hätten, sie auch wirklich kennen zu lernen.

Ich muss gestehen, dass mich dieser Satz etwas überrascht. Ich hätte gemeint, dass die Menschen noch nie so leichten Zugang zur klassischen Musik hatten, wie heute. Man muss sie lediglich irgendwie dazu bringen, es auch zu wollen. Von Chance kann keine Rede sein. Es braucht nur einen DiscMan mit ordentlichem Kopfhörer und ein Stapel Naxos-CDs und man ist dabei. Einfacher und billiger ist es noch nie gegangen.

Aber wie so oft im Leben scheint das leicht erringbare für viele dann auch keinen Wert mehr zu haben...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

martello

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18

Montag, 12. September 2005, 19:52

Philharmoniker

Ok, zugegeben ich neige ein wenig zu saloppen oder flappsigen Formulierungen (bin halt zu lange im "Pöbel" sozialisiert worden), aber den Kern meiner Ansicht will ich aufrecht erhalten und nochmals präzisieren:

Vorweg - ich mag die Philharmoniker (selbst wenn mich ihre Trägheit im Erschließen neuer Werke oft ärgert) und ich finde das Wiener System absolut in Ordnung.
Trotzdem ist es glatter Etikettenschwindel wenn Alfred meint sie würden nicht subventioniert und könnten sich finanziell selbst erhalten. Dies mag zwar auf den Verein "Wiener Philharmoniker" zutreffen, allein dieser Verein kann so nur existieren, weil seine Mitglieder daneben finanziell und sozialrechtlich voll versorgt sind.
Richtig wurde schon gesagt, dass viele neben Philharmonikern und StO-Orchester noch Lehrer oder in diversen (Kammermusik-)Ensembles tätig sind. Manche sind sogar solistisch unterwegs. Diese Tätigkeiten neben einem regulären 40 Stunden-Job (und nur die sind entsprechend sozial- und pensionsversichert) zu absolvieren würde Übermenschen verlangen. Darum ist die tatsächliche Arbeitsverpflichtung im "regulären" Job Opernorchester deutlich reduziert - dafür leisten sie ja in anderer Funktion auch wichtige Arbeit. In die gleiche Richtung geht die Substituten-Regelung.

Das alles ist nicht weiter problematisch, nur ist es realitätsfremd und zynisch gegenüber anderen Orchestern von Subventionslosigkeit und Selbsterhaltung zu reden. Oder glaubt irgendwer, der Verein könnte so arbeiten, wenn er die vollen Versicherungsbeiträge seiner Mitglieder oder entsprechend (zur Selbstversicherung) aufgestockte Gehälter zahlen müsste?!
Der Verein kommt ohne direkte staatliche Subventionen aus - weil der Staat schon die Vereinsmitglieder selbst durch einzigartige Dienstverträge direkt subventioniert (ist doch die Mitgliedschaft im Verein Bestandteil des Vertrages).

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19

Montag, 12. September 2005, 20:06

Zitat

Original von Theophilus

Zitat

Und ich bin noch so idealistisch, zu glauben, dass viel mehr Menschen für die klassische Musik empfänglich wären, wenn sie die Chance hätten, sie auch wirklich kennen zu lernen.

Ich muss gestehen, dass mich dieser Satz etwas überrascht. Ich hätte gemeint, dass die Menschen noch nie so leichten Zugang zur klassischen Musik hatten, wie heute. Man muss sie lediglich irgendwie dazu bringen, es auch zu wollen. Von Chance kann keine Rede sein. Es braucht nur einen DiscMan mit ordentlichem Kopfhörer und ein Stapel Naxos-CDs und man ist dabei. Einfacher und billiger ist es noch nie gegangen.


Das stimmt, allerdings ist öffentliches Radio schon seit Jahrzehnten recht preiswert zugänglich. Saufen muß das Pferd jedoch immer noch selber. Und das wird in einer immer hektischeren Welt von medialen Überangeboten und allgemeiner Reduktion der Aufmerksamkeitsspanne auf wenige Minuten, wohl tatsächlich schwieriger als früher... :wacky:

Zitat


Aber wie so oft im Leben scheint das leicht erringbare für viele dann auch keinen Wert mehr zu haben...


Der Nimbus des Besonderen ist m.E. zweischneidig. Natürlich bin ich auch der Ansicht, dass z.B. klassische Musik etwas Besonderes ist. Aber das besondere ist eben wirklich die Musik, nicht das Abendkleid und der Pausenschampus, daher finde ich es falsch auf einen äußerlichen, teils sogar künstlichen Status so viel Wert zu legen. (Ich halte es BTW für eine geradezu absurde und widerwärtige Entwertung der Musik, wenn sie letzlich nichts anderes als ein Statussymbol wird.)

Ich finde solche Hürden auch innerhalb der Klassischen Musik meistens fragwürdig. Wieviel Leute werden allein vom Ruf etwa der späten Quartette Beethovens oder der Opern Wagners oder gewisser Musik des 20. Jhds. so beeinflußt, dass sie vor lauter Nimbus gar nicht unbefangen die Musik hören können!

viele Grüße

JR
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Ulli

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20

Montag, 12. September 2005, 21:38

Zitat

Ich halte es BTW für eine geradezu absurde und widerwärtige Entwertung der Musik, wenn sie letzlich nichts anderes als ein Statussymbol wird.


Salut,

das war sie aber - in 17. und 18. Jahrhundert auf jeden Fall. Die Musik [hier mal ohne Adjektiv] war quasi ein Aushängeschild eines jeden Hofes, ob erzbischöflich, fürstlich oder sonst was... das ist heute kaum noch der Fall.

Es geht dabei etwas verloren, aber - zugegeben - haben wir auch etwas dabei gewonnen, wie Du es selbst beschrieben hast.

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Ulli
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21

Montag, 12. September 2005, 22:15

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Ich halte es BTW für eine geradezu absurde und widerwärtige Entwertung der Musik, wenn sie letzlich nichts anderes als ein Statussymbol wird.


das war sie aber - in 17. und 18. Jahrhundert auf jeden Fall. Die Musik [hier mal ohne Adjektiv] war quasi ein Aushängeschild eines jeden Hofes, ob erzbischöflich, fürstlich oder sonst was... das ist heute kaum noch der Fall.

Es geht dabei etwas verloren, aber - zugegeben - haben wir auch etwas dabei gewonnen, wie Du es selbst beschrieben hast.


Du hast natürlich völlig recht; so streng meinte ich auch es nicht. Sie darf meinetwegen auch ein Aushängeschild sein, aber eben nicht nur (oben schrieb ich "nichts anderes als").
Auch damals zirkulierte manche Musik schon durch ganz Europa, während andere lokal beschränkt blieb. Dowland war sehr stolz, nachdem er endlich Lautenist des Königs geworden war. Aber besteht das Wesen eines ergreifenden Liedes von Dowland darin, kunstvolle Repräsentation oder elitäres Steckenpferd einer adligen Oberschicht gewesen zu sein? Selbstverständlich nicht!
Mit der reinen Repräsentationsfunktion kriegt man auch Stilwandel, entsprechende Streitigkeiten usw. nicht erklärt. Warum hätten sich Monteverdi und Artusi streiten sollen, warum der Buffonistenstreit? Repräsentativ wäre die eine wie die andere Richtung gewesen, es ging auch damls schon um Ausdruck, Formen und Inhalte...

viele Grüße

JR
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Ulli

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22

Montag, 12. September 2005, 22:39

Salut,

zunächst: ich wollte gar keine Kritik üben, sondern lediglich ergänzen.

Zitat

Aber besteht das Wesen eines ergreifenden Liedes von Dowland darin, kunstvolle Repräsentation oder elitäres Steckenpferd einer adligen Oberschicht gewesen zu sein? Selbstverständlich nicht!


Ja, natürlich nicht, ABER: Immerhin sind diese und eine unzählige Menge anderer Werke ihren Auftraggebern zu verdanken. Natürlich musste auch der Komponist "gefällig" schreiben - nicht immer das, was er selbst wollte, sondern was sein Auftraggeber vorgab und dies, um seinen Posten zu behalten und damit sein Überleben zu sichern. Nun, ich denke, die meisten Auftraggeber haben einen guten Geschmack [für uns heute zumindest] bewiesen und schmückten sich selbstverständlich damit, von einem John Dowland bekomponiert zu werden und non ad ultimo mit dessen Musik. Die Konkurrenz war schließlich groß und wer nicht spurte, war weg vom Fenster. Willigen Ersatz gab es zur Genüge.

Das Ganze ist ein Zahnradgefüge: Natürlich schätzte sich auch der entsprechende Komponist [in den meisten Fällen jedenfalls] glücklich, einen fürstlichen, königlichen oder erzbischöflichen Auftraggeber als "Aushängeschild" zu haben. Erst kürzlich habe ich gelesen, dass Mozart - der ja bekanntlich freiwillig diese Dienste zunächst aufgab - dies eingesehen hat und sich in einem Bittgesuch verkünstelt selbst betitelte, um eine Art Referenz vorzutäuschen. Erst nach einer erfolgten Festanstellung nannte ersich - dann aber mit Unterstreichung - Hofcompositeur in würklichen k.u.k. Diensten. :D

Das finden wir heute in ähnlicher Form - allerdings ohne Blaublütler - wieder, wenn man sich die Künstler anschaut, die sich den Labels "verschreiben". Wer gibt hier den Ton an? Zunächst ist das Label von einem Künstler begeistert und wirbt um ihn, will ihn haben. Soweit so gut, der Künstler schlägt auf das Geschäft ein in dem Glauben, eine gesicherte Position zu haben. Aber wehe, er spurt nicht... wie gesagt ist auch hier die Konkurrenz vergleichend groß...

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Albus

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Dienstag, 13. September 2005, 08:40

Morgen,

also, warum soll man nicht gegen den Einbruch der niederen Folklore in die Sphäre der höheren Folklore eingestellt sein? Tatsachen des Lebens. Umgekehrt ist auch evident. Wer in der ersten Reihe, etwa im Festanzug, beim Event der Toten Hosen nicht alle Texte mit Camino (dem Leadsänger) und allen eingeklemmten Mitsängern mitsingen kann, der wird schräg angesehen, der gehört da nicht hin, der nimmt einem Zugehörigen den Platz weg.

Es gibt nun mal Sphären in sozialer Prägung und Distanz. Alles ganz alte triviale Geschichten.

Mit freundlichen Grüßen!
Albus

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Dienstag, 13. September 2005, 13:17

Zitat

Original von Albus
, beim Event der Toten Hosen nicht alle Texte mit Camino (dem Leadsänger) und allen eingeklemmten Mitsängern mitsingen kann, Albus


andreas frege nennt sich campino :)

:hello: :beatnik:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

Albus

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Dienstag, 13. September 2005, 13:29

Danke dir observator,

denn da haben wir sie, die Sphären-Distanz, ein kleines 'p', nicht mehr.

Freundlichste Grüße!
Albus

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Dienstag, 13. September 2005, 13:59

Zitat

Original von observator

Zitat

Original von Albus
, beim Event der Toten Hosen nicht alle Texte mit Camino (dem Leadsänger) und allen eingeklemmten Mitsängern mitsingen kann, Albus


andreas frege nennt sich campino :)

:hello: :beatnik:


Non hay caminos, solo caminar...

:D

JR
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Theophilus

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27

Dienstag, 13. September 2005, 14:00

Hallo martello

Zitat

Das alles ist nicht weiter problematisch, nur ist es realitätsfremd und zynisch gegenüber anderen Orchestern von Subventionslosigkeit und Selbsterhaltung zu reden. Oder glaubt irgendwer, der Verein könnte so arbeiten, wenn er die vollen Versicherungsbeiträge seiner Mitglieder oder entsprechend (zur Selbstversicherung) aufgestockte Gehälter zahlen müsste?!
Der Verein kommt ohne direkte staatliche Subventionen aus - weil der Staat schon die Vereinsmitglieder selbst durch einzigartige Dienstverträge direkt subventioniert (ist doch die Mitgliedschaft im Verein Bestandteil des Vertrages).

Du hast schon recht, so ganz ohne Subventionen sind die WPO in Wirklichkeit nicht. Aber: durch die Wirtschaftskraft der WPO gelingt das Kunststück, durch die großzügige Subvention eines Orchesters in der Praxis zwei zu haben, nämlich das Orchester der WSO und die Philharmoniker (deren Wert als Image-Träger ohnehin unbezahlbar ist). Jedes andere Spitzenorchester wird auch mehr oder weniger subventioniert sein, aber kaum eines spielt in der jeweiligen Stadt auch als Opernorchester, so dass in den meisten anderen Fällen tatsächlich zweimal in den Topf gegriffen werden muss.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Mr.Conductor

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28

Dienstag, 13. September 2005, 14:57

Hallo Theophilus,

Zitat

Ich hätte gemeint, dass die Menschen noch nie so leichten Zugang zur klassischen Musik hatten, wie heute. Man muss sie lediglich irgendwie dazu bringen, es auch zu wollen.


Du sprichst es ja selber an: Man muss sie irgendwie dazu bringen.
Und das findet meiner Meinung nach zu wenig statt. Wenn man als Kind und Jugendlicher nur von Früh bis Spät mit Mtv (Klischee, stellvertretend für Popularmusik-Industrie) vollgedröhnt wird und gar nicht die Möglichkeit hat, etwas anderes kennen zu lernen (nicht mal in der Schule!), dann kann man sich auch nicht dafür oder dagegen entscheiden und somit sind die Rechte eingeschränkt, um es mal überspitzt zu formulieren.
Ich meine daher, dass es Aufgabe des Staates ist, wenn er nicht völlig dem Neoliberalismus verschrieben ist, dem entgegen zu wirken.

mfg Raphael

Albus

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29

Dienstag, 13. September 2005, 15:10

Tag erneut,


aber, der Staat denkt nicht. Die Familie ist die Keimzelle des Staates, heißt es. Die Familie - Chance oder Schicksal, heißt es auch. Wie steht es denn um die Erziehungskompetenz der Familie - heute? Wofür schwärmen die Mütter, die Väter? Antwort: für die Jugend. Für Campinos. Daher bleiben die erwachsenen Herrschaften - unter sich. Und folgen ihren überkommenen Regeln, wie die Jungen ihren Regeln folgen. Rituale allemal.

MfG
Albus

Gino_Poosch

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30

Dienstag, 13. September 2005, 15:36

Zitat

Original von Mr.Conductor
Du sprichst es ja selber an: Man muss sie irgendwie dazu bringen.
Und das findet meiner Meinung nach zu wenig statt. Wenn man als Kind und Jugendlicher nur von Früh bis Spät mit Mtv (Klischee, stellvertretend für Popularmusik-Industrie) vollgedröhnt wird und gar nicht die Möglichkeit hat, etwas anderes kennen zu lernen (nicht mal in der Schule!), dann kann man sich auch nicht dafür oder dagegen entscheiden und somit sind die Rechte eingeschränkt, um es mal überspitzt zu formulieren.
Ich meine daher, dass es Aufgabe des Staates ist, wenn er nicht völlig dem Neoliberalismus verschrieben ist, dem entgegen zu wirken.


Hallo Raphael,

"Die Rechte eingeschränkt"??? Was schlägst Du vor, könnte ein Staat der "nicht völlig dem Neoliberalismus verschrieben ist", gegen MTV & Co. tun? Wie willst Du die jungen Menschen zu ihrem Glück zwingen?

Ich finde dieses Plädoyer - gelinde gesagt - sehr problematisch und gefährlich. In diesem Zusammenhang den unseligen Terminus "Neoliberalismus" zu strapazieren, ebenso.

Greifst Du damit nicht tief in die Kiste abgedroschener, sozialistischer Diffamierungskunst?

Gino
Im Verhältnis zur Musik ist alle Mitteilung durch Worte von schamloser Art.
Friedrich Nietzsche