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Alfred_Schmidt

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1

Dienstag, 30. August 2005, 08:32

Interpretation - Welchen Stellenwert hat sie ?

Liebe Forianer,

nach langer Zeit beginne ich eines meiner Themen wieder mit der Binsenweisheit:
"Die Threadthemen liegen quasi auf der Straße" (korrekter gesagt, eigentlich liegen sie im Forum:

Zum folgenden Beitrag animierte mich ein Satz von teleton:

Zitat

In diesem Zusammenhang finde ich auch den in einem anderen Thread von Alfred eingebrachten Satz nicht richtig, daß für Einsteiger die Interpretation nicht so wichtig ist.


Hier muß man sich die Frage stellen: Wie kommt es zu derart unterschiedlichen Auffassungen?
(ich glaube es zu wissen, aber damit die Spannung bleibt - halte ich mich mit meinem Statement derzeit noch zurück)

Aber eigentlich lautet die Frage:

Kann eine schlechte Interpretation einem (willigen*) Klassikneuling ein Werk dauerhaft vermiesen ?

Was versteht man heutzutage überhaupt unter einer "schlechten" interpretation ?

Was sind da Eure Erfahrungen ?

Fragen über Fragen.

Beste Grüße aus Wien


Alfred


(* Willig - damit meine ich, daß der Neuling sich aus eigenem Antrieb der Klassik nähert - nicht aus Bildungsgründen - sondern aus Begeisterung)

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

van Rossum

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2

Dienstag, 30. August 2005, 09:17

Grundsätzlich falsch halte ich die Definition von "schlechten" und "guten" Interpretationen.
Eine Interpretation ist eine Realisierung, also eine Hörbarmachung, eines niedergeschriebenen Werkes. Damit besteht es aus zwei Teilen: Nämlich einer physikalisch-messbaren Größe und einem subjektiven Empfinden. Beide Teile sollte man schön getrennt halten, was leider meistens nicht geschieht.

Der physikalische Teil umfasst messbare Größen wie: Werden die richtigen Töne gespielt? Die Wiedergabe durch die CD/LP ist akustisch in Ordnung (mit Höhen, Tiefen, Bässen, was weiß ich, ich hab da keine Ahnung, aber solche Parameter gibts sicherlich). Diesen Teil würde ich als objektiv betrachten (obwohl die Interpretation der Werte natürlich subjektiv ist, nun ja..). Sprich man kann von mir aus von einer 'guten' oder 'schlechten' Wiedergabe sprechen.

Die Empfindungen beim Hören des Stückes durch den jeweiligen Hörer sind natürlich subjektiv, und daher auch nicht diskussionswürdig, wie ich finde. Denn der eine mag diese Betonungen, dieses Tempo im Stück, weil es seine persönlichen, spezifischen Empfindungen anspricht. Soll heißen, das wäre dann KEINE 'gute' Interpretation, sondern eine 'für XY gute' Interpretation. (Deswegen sind Diskussionen um Interpretationen meiner Meinung nach ja auch so unergiebig und Zeitverschwendung. Das ist so ähnlich, als wenn man sich über Lieblingsessen unterhalten würde. Da bringt es ja auch keinen Teilnehmer weiter, wenn man sagt, dass man Lasagne am liebsten mag. Ich mag trotzdem am liebsten Pizza.)


Langer Rede kurzer Sinn:

Zitat

Kann eine schlechte Interpretation einem (willigen*) Klassikneuling ein Werk dauerhaft vermiesen ?

Ja, denn wenn eine Interpretation einen nicht anspricht (im Herzen sozusagen), hört man dieses Stück womöglich nie mehr, weil man meint, es sei schlecht. Das Problem ist nur - und deshalb die epische Ausbreitung oben -, dass man vorher nie weiß, welche Interpretation einem bestimmten Menschen ein Stück vermiesen wird.

So viel dazu von mir.

Gruß,
Projekt "Violinkonzerte des 20. Jhds":
[url]www.tobias-broeker.de[/url]

martello

Schüler

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3

Dienstag, 30. August 2005, 09:55

Dauerhaft wohl nur in Ausnahmefällen. Allerdings kann es durchaus zu mehrjährigen Verzögerungen kommen. Aus eigener Erfahrung - ich habe mit 19 ohne jede Vorbildung angefangen und mich unsystematisch immer weiter in die unterschiedlichsten bereiche vorgearbeitet - möchte ich folgendes sagen:

Junge Neueinsteiger beginnen fast immer mit nicht-optimalen Aufnahmen (weil sie sich die Vollpreis-Referenzen nicht leisten können). Das Gehör sensibilisiert sich aber mit der Zeit, insbesondere durch den Besuch von Aufführungen. Mit ein wenig Geduld findet jeder aber binnen relativ kurzer Zeit die Art der interpretation von bestimmten Werken, die ihm am meisten zusagt. Und dann bedarf es nur noch der Lust am Immer-wieder-was-Neues-entdecken.

Viel gefährlicher ist, wenn Kinder oder Jugendliche von ihren Eltern zum Klassik-"Genuss" gezwungen werden - am besten noch zu völlig unpassenden Werken. Dann kann es tatsächlich ein "Trauma" geben, dass sich in einer unterschiedslosen Abneigung ausdrückt. Und das kann leider tatsächlich dauerhaft sein.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 510

Registrierungsdatum: 12. August 2005

4

Dienstag, 30. August 2005, 15:16

Ich bin in dieser Frage ziemlich gespalten.
Einerseits hat Alfred zweifellos recht: der absolute Neuling hört viele Unterschiede einfach nicht. Vgl. auch etwa das Vorurteil vieler Jugendlicher: das klingt ja alles gleich, bezogen auf so unterschiedliche Musik wie Bach und Beethoven, nicht zu reden von unterschiedlichen Interpretationen desselben Stücks!

Andererseits gilt das für den relativen Neuling, etwa den, der seit 5 oder 10 Jahren klassische Musik hört, aber nun zum ersten Mal Werk x vom Komponisten Y hört, wohl nicht ohne weiteres. Dann haben sich nämlich meist schon gewisse Präferenzen gebildet.

Und auch wenn man bewußt keine oder kaum Unterschiede hört, so kann doch die Summe vieler kleiner Unterschiede vielleicht entscheiden, ob man begeistert oder eher kühl reagiert. Es gibt verschiedene Situtationen, die ich mal an einigen Beispielen aus meiner Hörbiographie illustriere:
Die Musik bedarf einer besonderen Interpretation, sonst wird sie abgelehnt oder jedenfalls nicht geschätzt:

Mein Beispiel ist Schuberts 9., ein Werk, zu dem ich auch heute noch ein ambivalentes Verhältnis habe.
Meine erste Einspielung war Karajans, keinswegs ein Klangrausch, sondern ein brillante, sogar brutale ("chromglänzend") Sichtweise. Heute würde mir das vielleicht sogar gefallen, mit ca. 17 fand ich das ein nerviges nicht endendes Getöse, mit lärmigem Blech, mir gefiel eigentlich nur das Trio des Scherzos, war recht enttäuscht von dem Stück, verglichen mit der h-moll.

Es haben sich bereits Präferenzen gebildet, die manche Interpretationen zum Kennelernen nicht gut geeignet machen:

Ich kannte ca. 2/3 von Beethovens Klaviersonaten in zusammengeklaubten Interpretationen diverser Pianisten (Pollini, Goode, Richter); dann kaufte ich mir (mit ca. 8 Jahren Hörerfahrung) das Beinahe-Komplett-Set mit Gilels: Ich fand fast alle frühen mir noch nicht vertrauten Sonaten ziemlich langweilig, bevorzugte wenn vorhanden meine alternativen Aufnahmen.
Zwei Jahre später kaufte ich Guldas Set und auf einmal ergaben viele bisher als uninteressant empfundene Stücke Sinn. Noch ein paar Jahre später konnte ich dann auch Gilels Deutung wieder etwas abgewinnen (meistens).

Daher würde ich dem Neuling empfehlen, falls ein Stück beim besten Willen nicht zündet, mal eine andere möglichst unterschiedliche Interpretation heranzuziehen, natürlich ist auch nicht ausgeschlossen, das es jetzt noch nicht oder nie einschlägt
Bei Empfehlungen für den vergleichsweise erfahrenen Hörer, aber relativen Neuling würde ich falls kein Präferenzen bekannt, zu einer möglichst "normalen" (mainstream) Interpretation raten, also Mozart nicht mit Harnoncourt, Bruckner nicht mit Celi usw.
Weiß ich aber, dass der Hörer Mozart oder Haydn bisher als hübsch, aber verglichen mit Beethoven oder Bruckner etwas "flach" abgetan hat, empfehle ich natürlich gerade Harnoncourt oder Scherchen oder andere "extreme" Lesarten.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Moritz

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5

Dienstag, 30. August 2005, 23:07

Nun, ich denke auch, dass die Wahrheit hier in der Mitte liegt.

Als Klassikeinsteiger ist man zunächst auf einen bis wenige Komponisten fixiert, oder wenigstens auf eine bestimmte Periode. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man als erstes Cds von Bach und Strawinsky kauft, und dann glaubt, es sei ähnliche Musik, es sei denn, man hat wirklich gar keine Ahnung. Bei der Auswahl der Interpreten geht es dann (ich glaube, das verallgemeinern zu können) ähnlich, denn wenn man an einem Komponisten und/oder Interpreten Gefallen gefunden hat, bleibt man wohl zunächst dabei. Nebenbei, ich denke mittlerweile sind die Zeiten Vorbei, in der man Referenzeinspielungen nur noch für 20,- Euro bei Hochpreislabels kriegt.

Zweifellos ist es so, dass man als Einseiger gewisse Unterschiede nicht wahrnimmt, das heisst aber auch, dass man in sogenannten 'schlechten' Interpretationen' (und damit meine ich keineswegs falsche Töne) nicht hört, was einem an dieser Musik gefallen könnte. Ich nehme hier mal Alfred Brendel als Beispiel: Angenommen man lernt ihn mit Mozart oder Beethoven kennen und denkt, aha Brendel, kenne ich, gefällt mir und kauft dann seine h-moll von Liszt. Unabhängig davon, ob einem dann Liszt in anderen (viel besseren!!) Aufnahmen gefällt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass man zunächst nicht begeistert ist (ist wirklich kein besonders gutes Beispiel bei diesem arrivierten und großen Künstler) und Liszt erst mal ad acta legt. In diesem Sinne glaube ich schon, dass die Interpretation, wenn es um den ersten Eindruck, eine nicht zu unterschätzende Rolle spielt.

Andererseits glaube ich nicht ernsthaft, dass eine subjektiv als mangelhaft empfunden Interpretation eines Werkes (und ich denke, darauf will Alfred hinaus) einen ernsthaft an Musik interessierten Menschen davon abhält, und sei es einige Zeit später, sich erneut mit einem Werk oder Komponisten zu befassen. Anders sieht es bei den Interpreten aus denke ich...

Liebe Grüsse, Moritz
"Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
Ludwig van Beethoven

van Rossum

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6

Mittwoch, 31. August 2005, 07:53

Zitat

Bei der Auswahl der Interpreten geht es dann (ich glaube, das verallgemeinern zu können) ähnlich, denn wenn man an einem Komponisten und/oder Interpreten Gefallen gefunden hat, bleibt man wohl zunächst dabei.


Da falle ich wohl aus der Rolle. Mich haben verschiedene Interpretationen eines Stückes noch nie interessiert (mal abgesehen von dem Fall, dass die Aufnahme technisch nicht OK war). Und an den Interpreten habe ich mich auch noch nie festgehalten. Weder zu Beginn noch jetzt.
Eventuell mag das ja auch mit meinen Hörgewohnheiten zusammenhängen. Ich höre gerade das Violinkonzert von Dalbavie - da gibt es leider nur eine einzige Aufnahme. Und so gehts mir mit 90% meiner Werke auf CD. Verschiedenartige Interpretationen kommen mir da gar nicht in den Sinn.

Gruß,
Projekt "Violinkonzerte des 20. Jhds":
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teleton

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7

Mittwoch, 31. August 2005, 08:49

Hallo Taminoaner,

auch als Einsteiger hatte ich schon schnell den Dreh heraus, welche Interpreten (Dirigenten und Solisten) eine gute Interpretetaion abliefern.
Nämlich die, die ein eindrucksvolles Aha-Erlebnis bei mir erzeugt haben. Die Qualität der Interpretation sollte bei mir immer gepaart mit einer guten Klangqualität sein und so kaufte ich damals schon LP´s mit Fritz Reiner, Ernst Ansermet, Georg Solti, und natürlich Karajan (der soll mich ja laut Alfred geprägt haben - gut so !).

Martello schreibt:

Zitat

Junge Neueinsteiger beginnen fast immer mit nicht-optimalen Aufnahmen (weil sie sich die Vollpreis-Referenzen nicht leisten können).

Das stimmt nur sehr eingeschränkt, weil gerade ältere Aufnahmen in den Budjet-Serien schon zur LP-Zeit TOP-Dirigenten enthielten.
So kaufte ich schon damals regelmäßig und massig LP´s aus der RCA-VICS-Serie für 10,-DM von meinem Taschengeld und die waren mit großen TOP-Dirigenten, wie Fritz Reiner und Charles Munch ausgestattet. Auch die Firmen Decca, DG und EMI hatten solche preiswerten Serien. Wie ich heute weiß sind das nach wie vor referenzwürdige LP-Aufnahmen, die ich mir dann später auf zahlreichen CD´s in der gleichen Aufnahme auch gekauft habe!

;) Es kam aber auch vor das ich, wie im Falle Dvorak-Klavierkonzert mit Justus Frantz oder Schuberts-Sinfonie Nr.9 mit Jochum an die falschen Aufnahmen geraten bin. Da haben erst spätere Aufnahmen mit Richter(Dvorak) und Karajan (Schubert) zu ganz anderen Erkenntnissen und positiven Einsichten geführt.


P.S.: Aha-Erlebnis bedeutet: absolut positive Überraschung (nichts negatives)
Gruß aus Bonn, Wolfgang

martello

Schüler

  • »martello« ist männlich

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8

Mittwoch, 31. August 2005, 10:22

Das "Häh?!"-Erlebnis

* für Nicht-Wiener: es handelt sich bei diesem "Häh!?" um einen typisch wienerischen, grunzlautartigen Ausdruck völligen Unverständnisses.


Die Crux bei diesen Alt-Referenzen ist aber, dass viele davon stilistisch so nicht mehr gehört werden können. Thielemann hat ja schon bedauert, er würde gerne Bach dirigieren - freilich im Stile von Furtwängler - was aber mittlerweile unmöglich sei. Wenn ich diese Bach-Interpretation nun als Referenz benenne (oder auch nur die Karajan-Aufnahmen) muss ich der betreffenden Person ein Konzertverbot für diese Musik erteilen, weil sie ja gegenwärtig nichts "richtiges" geboten bekommt.

Und hier liegt das Problem:
Wenn man via CD auf Interpretationen fixiert ist, die 30 Jahre und mehr auf dem Buckel haben, kann es im Konzertsaal zum Kulturschock kommen. Daher empfehle ich Einsteigern Referenzaufnahmen möglichst mit Künstlern, die immer noch aktiv sind oder deren Interpretationsansatz im Rahmen der aktuellen Aufführungspraxis liegt.

Moritz

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9

Mittwoch, 31. August 2005, 11:29

RE: Das "Häh?!"-Erlebnis

Zitat

Original von martello
Daher empfehle ich Einsteigern Referenzaufnahmen möglichst mit Künstlern, die immer noch aktiv sind oder deren Interpretationsansatz im Rahmen der aktuellen Aufführungspraxis liegt.


Das dürfte sich für viele Werke (zumindet bei etlichen, die ich in einer bestimmten Einspielung als Referenz bezeichnen würde) als schwierig erweisen, da diese Künstler sehr oft bis meistens schon tot sind und sich ein ähnlicher Interpretationsansatz nicht durchführbar ist, weil diese Künstler heute unerreicht sind. Ich gebe allerdings zu, dass ich das hauptsächlich auf Klavierwerke beziehe. Bei Symphonien bspw. sieht es schon etws anders aus...

Liebe Grüsse, Moritz
"Das beste, an dein Übel nicht zu denken, ist Beschäftigung."
Ludwig van Beethoven

Alfred_Schmidt

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10

Mittwoch, 31. August 2005, 11:33

Das sehe ich naturgemäß natürlich völlig anders.

Es ist IMO äußerst wichtig mit den alten Interpretationen vertraut zu sein um sich ein Bild machen zu können.

Wir müssen uns IMMER der Tatsache bewußt sein, daß auch die derzeitige Aufführungspraxis lediglich eine vorübergehende Zeiterscheinung ist, die von neueren Trends wieder verdrängt wird.

Sehr gut ist das am Beispiel von HIP - Interpretationen nachzuvollziehen, wo man in den letzten zwanzig Jahren etliche Kurswechsel vorgenommen hat.

Ich errinnere hier an die Ära des "collegium Aureum" , an jene des "english Concert, an jene von rabiateren Formationen (Concerto Cölln u.a), denn wieder sanftere Töne durch die Akademie für Alte Musik Berlin.

Intertessanterweise haben etlliche Werke den Trend mit historischen Instrumenten zu spielen gut verkraftet , etliche gewannen sogar an Farbe. Andererseits lässt es sich nicht leugnen, daß beispielsweise Mozarts späte Sinfonien und auch Beethoven Klaviersonaten mit modernem Instrumentarium besser klingen.

Die (Un) Sitte moderne Instrumente mit alten Spieltechniken zu traktieren halte ich für verfehlt, wirklich stören tut es mich jedoch nicht.

Anders ist hingegen der Trend zu sehen alte Werke mit "Attacke" zu spielen. Vivaldi blüht durch diese Maßnahme geradezu auf, etliches was als "belanglos" eingestuft wurde, strahl t geradezu - Fraglich ist jedoch die historische Legimation.

Agressiver Mozart, mit überhitzen Tempi ist ebensowenig meine Sache, wie allzu glatter (Marriner). Hier meine ich, daß Karl Böhm den elganntesten Mozart liefert, Szell den herbsten und kraftvollsten.
Interessant auch Sandor Vegh. Die Klavierkonzerte mit Matthias Kirschnereit und den Bamberger Symphonkern unter Frank Beermann
sind der Beweis, daß man Mozart auch heute noch "konventionell" interpretieren kann ohne verzopft zu klingen.

Es gibt erste Ansätze, daß die Linie der siebziger jahre wieder fortgesetzt wird - und so find ich alte Aufnahmen als durchaus empfehlenswert.

Nur wer die kennt kann heuiges Mittelmaß als solches erkennen, aber natürlich auch die (vereinzelten) Referenzen von heute.

Beste Grüße aus Wien

Alfred

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Moritz

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11

Mittwoch, 31. August 2005, 11:37

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Das sehe ich naturgemäß natürlich völlig anders.
...


Ich nehme an, das bezog sich auf

Zitat

Daher empfehle ich Einsteigern Referenzaufnahmen möglichst mit Künstlern, die immer noch aktiv sind oder deren Interpretationsansatz im Rahmen der aktuellen Aufführungspraxis liegt.


oder?
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martello

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12

Mittwoch, 31. August 2005, 13:51

Und wer - lieber Alfred - sagt eigentlich dass die von Dir angeführten historischen Referenzaufnahmen nicht auch bloß eine "vorübergehende Zeiterscheinung" waren?

Leider wissen wir ja nichts von Referenz"aufnahmen" des 17. bis 19. Jahrhunderts.
Und ich vermute denoch, dass gerade die Erkenntnisse der musikwissenschaftlichen Forschung (HIP, etc.) dazu beigetragen haben, dass bestimmte Änderungen von Dauer sein werden, weil sie schlicht ohne Verfälschung der Originalpartituren arbeiten.
Man frage bitte einmal Harnoncourt oder Rattle nach von berühmten Dirigenten "bearbeiteten" Partituren von Mozart oder Beethoven.

Bei der Gelegenheit fällt mir auch ein, wie Karajan mit A.S. Mutter (als Teenager, insofern nicht "strafmündig") und den Philharmonikern Vivaldis "4 Jahreszeiten" verunstaltet hat.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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13

Mittwoch, 31. August 2005, 14:29

Ich finde diese Einschränkungen ziemlich übertrieben: Sowohl die auf lebende Künstler und "zeitgenössische Aufführungspraxis" als auch die auf ominöse "Referenzaufnahmen" (von in der Regel toten Heroen). "Referenz" im absoluten Sinne halte ich für ziemlichen Unsinn. Abgesehen davon, dass jedes Werk reicher ist als eine einzige Referenzinterpretation, sondern unterschiedliche Zugänge gerade die Fülle zugänglich machen, ist dem (absoluten) Neuling so etwas ziemlich egal.
Die Unterschiede zwischen Klemperers und Harnoncourts Bachinterpretation dürften zwar zu denen gehören, die auch der blutige Anfänger problemlos hört, dennoch würde ich die beide vermutlich nur deswegen nicht empfehlen, weil sie meiner "Keine Extreme"-Regel widersprechen, nicht wiel die eien "zeitgemäß" wäre, die andere nicht. Aber ob er Marriners oder Pinnocks Brandenburgische Konzerte hört sollte ziemliich gleich sein.
Es gibt ein paar Ausnahmen, etwa in Fällen wie relativ seltenen Opern oder Oratorien, wenn es so wenige Einspielungen gibt, dass man Mühe hat überhaupt eine akzeptable zu finden, dann mag die als Referenz gelten.
Und selbstverständlich ist dem fortgeschrittenen Hörer, mit dieser Einschränkung stimme ich Moritz zu, zu raten, sich ältere Interpretationen, die sich stilistisch stark von aktuellen unterscheiden, mal anzuhören, egal ob Horowitz oder Mengelberg oder.... Dem Neuling bringt das nicht., den stört höchstens das Rauschen und das Mono... :D

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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14

Mittwoch, 31. August 2005, 16:43

@Moritz

Ja -Du hast recht, dein Posting war noch nicht fertifggestellt als ich meines begonnen habe - Daher bezog es sich auf martellos Statement.


Zitat

Und wer - lieber Alfred - sagt eigentlich dass die von Dir angeführten historischen Referenzaufnahmen nicht auch bloß eine "vorübergehende Zeiterscheinung" waren?


Sicher waren sie das in gewisser Weise.
Allerdings ist anzumerken, daß ein Gutteil der "Klassikkrise" auf der Tatsache beruhen dürfte, daß heutige Künstler (von Ausnahmen mal abgesehen) die Mehrheit des potentiellen Publikums nicht mehr so begeistern können, wie vor 30 und mehr Jahren.

Interessant ist, daß die meisten Klassikliebhaber, wenn sie solch eine "historische Aufnahme" (ich beziehe mich hier auf jena ab 1960 in bestem Stereo) einmal gehört haben, die Neuaufnahmen als nicht gleichwertig bezeichnen oder ablehnen.

Über die Referenzen des 18. Jahrhunderts wissen wie zwar nicht alles - aber dennoch eine ganze Menge.
Der Klang war sicher schlanker als auf heutigem Instrumentarium - indes
ist es ziemlich unwahrscheinlich, daß die Werke so aggressv, schrill und schnell gespielt werden, wie uns manche weismachen wollen. Man betrachte den Schreib- Bau- und Malstil des Barock: Nichts ist gehetzt, nichts grell, nichts unangenehm. Alles erstickt förmnlich in Lieblichkeit, sogar der Schreibstil. Warum sollte gerade die Musik der damaligen Zeit schnell und aggressiv gewesen sein ??

Was aber als gesichert gelten kann ist, daß die Musiker des 18. Jahrhunderts nicht so perfekt spielten, wie jene des ausgehend 20. Jahrhunderts.
Als die Schallplatte die Klangfarben von Instrumenten verlustarm aufzubewahren war, wurde von den Künstlern plötzlich auch live jene Perfektion verlangt, die sie auf Schallplatte (scheinbar) ablieferten.

Dies führte einerseits zu einer enormen Qualitätssteigerung , andererseits zu einer Nivellierung der Interpretation - Alles klang plötzlich gleich. Die Künstler wollten - der Beste und Perfekteste sein - für Individualität blieb da nicht viel Platz übrig.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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15

Mittwoch, 31. August 2005, 20:49

barock?

Ein kurze Anmerkung zum Stil des Barock
Alfred schreibt:
"Man betrachte den Schreib- Bau- und Malstil des Barock: Nichts ist gehetzt, nichts grell, nichts unangenehm. Alles erstickt förmnlich in Lieblichkeit, sogar der Schreibstil."

Dagegen charakterisiert ein online-Überblick zur Kunstgeschichte den Hochbarock (in der Malerei): "Überschäumendes Pathos, Theatralik und ungezügelte Bewegung zeichnet den Hochbarock aus."

Sicher kann man 100 oder 150 Jahre und unterschiedliche Kunstrichtungen nicht über einen Kamm scheren, aber vgl. z.B. den Eingangssatz des häufig vertonten Passionstextes von Brockes:
"Mich vom Stricke meiner Sünden zu entbinden, wird mein Gott gebunden. Von der Laster Eiterbeulen mich zu heilen, lässt er sich verwunden. Es muss, meiner Sünden Flecken zu bedecken, eignes Blut ihn färben, ja, es will, ein ewig Leben zu mir geben."
Das dürfte an drastischer Bildhaftigkeit kaum zu überbieten sein, vielleicht gewunden, übertrieben, aber gewiß nicht lieblich. Diese Zeit ist uns in der Tat fern, aber auf eine ganz andere Weise.
"Barock" diente ja als abschätziges Wort für Überladenheit und Unmäßigkeit; gewiß ist das nur ein Aspekt des 17. und frühen 18. Jhds., aber einer der auch den unmittelbaren Nachfahren zentral schien.
(Es fragt sich natürlich, ob man daraus ableiten sollte, wie die Musik heute zu spielen sei, das ist eine andere Frage)

Und obwohl es eigentlich in einen anderen Thread gehört (wo jemand ähnliches angedeutet hat): ich bin der festen Überzeugung, dass diie zunehmende Beschäftigung mit alter Musik seit Ende der 60er und die Einspielungen auf alten Instrumenten einen wesentlichen Anteil am Boom in den 80er hatten und dass ohne diese die Krise schon viel früher und schärfer eingetreten wäre: Denn jemand, der schon "alles" hatte, hatte es eben noch nicht auf "originalen" Instrumenten. Und von Lully, Biber, Keiser oder Heinichen hatte er vielleicht noch gar nichts.

viele Grüße

JR
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16

Mittwoch, 31. August 2005, 21:20

Zitat

Ich finde diese Einschränkungen ziemlich übertrieben: Sowohl die auf lebende Künstler und "zeitgenössische Aufführungspraxis" als auch die auf ominöse "Referenzaufnahmen" (von in der Regel toten Heroen)."Referenz" im absoluten Sinne halte ich für ziemlichen Unsinn. Abgesehen davon, dass jedes Werk reicher ist als eine einzige Referenzinterpretation, sondern unterschiedliche Zugänge gerade die Fülle zugänglich machen....




Ich möchte hier noch mal kurz klarstellen, dass ich eine 'Referenzaufnahme' in keinstem Sinne so verstehe, dass ich für ein Werk nur eine Interpretation gelten lasse, gegen die alle anderen keine 'Chance' haben. Vielleicht geht das Wort 'Referenz' in diesem Zusammenhang etwas zu weit. Dennoch denke ich, lieber Johannes, dass Du mit Sicherheit doch auch bestimmte Aufnahmen gegenüber anderen bevorzugst. Selbstverständlich ist das alles Geschmackssache, aber eindeutig - und mit Sicherheit nicht nur von mir - lassen sich eine Fülle von Interpretationen nennen, deren Qualität und Ausdruckskraft, Schönheit und Tiefe von lebenden Interpreten nicht erreicht werden. In der subjektiven Wahrnehmung, versteht sich, es geht hier allgemein nur um persönliche Präferenzen, nicht darum einen toten Interpreten eben weil er tot ist und heute in der Klassik 'alles so schlimm und schlecht' ist, auf einen Sockel zu stellen.

Um auf das obige Zitat noch mal zurückzukommen, ich stimme Dir voll und ganz zu. Ich sehe jedoch nicht ein, Aufnahmen von Interpretationen zu hören, die ich für mich subjektiv weniger gelungen betrachte. Warum sollte ich Beethoven-Sonaten mit Lil hören, wenn ich Richer haben kann? Nur das ist mit Referenz gemeint..., keine Dogma zur Heroisierung toter Helden...

Liebe Grüsse, Moritz
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17

Mittwoch, 31. August 2005, 21:23

Hallo

Ich muß zwei Dinge korrigieren, dort wo ich "Barock" geschrieben habe, sollte eigentlich "Rokkoko" stehen - weiß nicht wie das passieren konnte. (Dennoch gilt das geschrieben natürlich auch in abgeschwächter Form für das bareocke Zeitalter.)

Daß "Barock " als Negativattribut verwendet worden sein soll ist mir neu - außer natürlich eventuell von einer Frißkonterkette, die Ihrer Klienter schließlich erklären muß, warum bei Ihnen the "food" am Pappkarton und aus dem Einwegbecker serviert wird.-Ach neiun , daß muß man sich ja auch noch selber holen. :kotz:

Zitat

(Es fragt sich natürlich, ob man daraus ableiten sollte, wie die Musik heute zu spielen sei, das ist eine andere Frage)


DAS ist in der Tat ein interessanter Aspekt.

Ich sehe das so:

1) Entweder ich spiele im "Stil der Entstehungszeit" - Das ist eine freie Entscheidung, aber wenn sie getroffen wurde, dann will ich daß das auch -soweit möglich - exekutiert wird.

2)Oder ich meine, daß mich überhaupt nicht mehr interessiert, wie man DAMALS spielte - Ich bin in meinem Geschmack völlig frei.

Wenn man sich für 2 Entscheidet, dann sollte man das aber auch sagen, und nicht unter dem Mäntelchen der "historischen Aufführungspraxis" Spielgepflogenheiten einbringen, die der Popmusik entleht sind. !!!

Was IMO HEUTE geschieht, ist, daß man die alten Musikrichtungen genauso vergewaltigt wie die Bühnenbilder heutiger Opernaufführungen - mit dem Unterschied, daß man, weil nicht beweisbar, behauptet SOO wäre es richtig gewesen.
In Wahrheit wird versucht, diese wunderbare alte Musik in ein Korsett zu pressen, das kompatibel zur heutigen Pop-Szene ist.

Wenn ich in eine Konzert gehe dann willi ich ABSICHTLICH dieser Zeit entfliehen in der ich lebe - nicht diese Scheußlichkeit wieder serviert bekommen, der ich für ein paar Stunden zu entkommen versuche. !!!

Aber eigentlich sind wir hier wieder ein bisschen vom Thema abgekommen.Daher versuche ich den Faden wieder zu finden, und beantworte nun aus meiner Sicht die von mir selbst gestellte Frage:

Ich bin der Überzeugung, daß es "unzerstörbare Werke" gibt, die wahrscheuinlich durch keine Interpretation der Welt völlig vernichtet werden können.
Dazu gehören IMO die meisten Werke Mozarts und Beethovens.

Völlig anders Haydn und Schubert. Hier kann eine leichte Unachtsamkeit bei der Ausfühlung IMO fatale Folgen haben - das Werk blüht dann icht mehr. Besonders trifft letzteres jedoch auf viele Werke des 20. Jahrhundert zu. - Hier ist der "beste" Interpret gefragt....

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred Schmidt

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18

Donnerstag, 1. September 2005, 10:30

Zitat

Original von Moritz

Zitat

Ich finde diese Einschränkungen ziemlich übertrieben: Sowohl die auf lebende Künstler und "zeitgenössische Aufführungspraxis" als auch die auf ominöse "Referenzaufnahmen" (von in der Regel toten Heroen)."Referenz" im absoluten Sinne halte ich für ziemlichen Unsinn. Abgesehen davon, dass jedes Werk reicher ist als eine einzige Referenzinterpretation, sondern unterschiedliche Zugänge gerade die Fülle zugänglich machen....


Ich möchte hier noch mal kurz klarstellen, dass ich eine 'Referenzaufnahme' in keinstem Sinne so verstehe, dass ich für ein Werk nur eine Interpretation gelten lasse, gegen die alle anderen keine 'Chance' haben. Vielleicht geht das Wort 'Referenz' in diesem Zusammenhang etwas zu weit. Dennoch denke ich, lieber Johannes, dass Du mit Sicherheit doch auch bestimmte Aufnahmen gegenüber anderen bevorzugst. Selbstverständlich ist das alles Geschmackssache, aber eindeutig - und mit Sicherheit nicht nur von mir - lassen sich eine Fülle von Interpretationen nennen, deren Qualität und Ausdruckskraft, Schönheit und Tiefe von lebenden Interpreten nicht erreicht werden. In der subjektiven Wahrnehmung, versteht sich, es geht hier allgemein nur um persönliche Präferenzen, nicht darum einen toten Interpreten eben weil er tot ist und heute in der Klassik 'alles so schlimm und schlecht' ist, auf einen Sockel zu stellen.


Ich habe inzwischen kapiert, dass "Referenz" hier etwas anders verstanden wird, als ich es bisher verstanden habe. Meinetwegen. Dann heißt es eben nur höchst empfehlenswerte Interpretation. Dennoch meint man damit mehr, als dass einem selbst die Einspielung besonders gefällt, sondern sie soll als Maßstab für andere dienen. Das finde ich insofern sinnvoll als dass dann beim Reden und Schreiben über eine unbekannte, z.B. neu zu rezensierende Interpretation ein Bezugspunkt gegeben ist. Wenn jemand eine Aufnahme einer Beethovensinfonie als "gehetzt" bezeichnet, ist es ein Unterschied, ob seine Referenz Toscanini oder Knappertsbusch war :D
Aber ebendrum hatte ich mit "Referenz schlechthin" so meine Probleme.

Aber für den Neuling ist das aus naheliegende Gründen zweitrangig, was man da meiner Meinung nach beachten kann, wenn überhaupt etwas, habe ich weiter oben geschrieben.

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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19

Donnerstag, 1. September 2005, 10:54

Nur ganz kurz:

Ich verwende das Wort Referenz, so , daß es durchaus auch MEHRERE Referenzaufnahmen eines Werkes geben kann.
Nehmen wir beispielsweise Karajans Beethoven Zyklus von 1961/62:
Er ist eine Refrenzaufnahme - ohne Zweifel. Aber die Aufnahme ist nun schon über 40 Jahre alt - sie kann nicht die alleinige Refereinz sein - andererseits wurde sie auch nicht "übertroffen" Somit stehen den Hörern mehrere Referenzen zur Verfügung. Über dieses Thema starte ich demnächst einen Eigenen Thread.

Freundliche Grüße aus Wien

Alfred

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20

Donnerstag, 1. September 2005, 11:13

Barock und Rokoko

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Ich muß zwei Dinge korrigieren, dort wo ich "Barock" geschrieben habe, sollte eigentlich "Rokkoko" stehen - weiß nicht wie das passieren konnte. (Dennoch gilt das geschrieben natürlich auch in abgeschwächter Form für das bareocke Zeitalter.)

Daß "Barock " als Negativattribut verwendet worden sein soll ist mir neu -


z.B. von Vertretern einer eher klassizisitischen (Winckelmanns "edle Einfalt und stille Größe") oder einer "Zurück zur Natur"-Ästhetik (Rousseau) in der Mitte des 18. Jhds.: barock ist "unnatürlich", überladen, verkünstelt.
Bertelsmann Lexikon (1966): "barock [port., ital., frz., "schiefrund"], im Stile des Barocks, verschnörkelt, übertrieben"
Zur Musik hebt dieses Lexikon an: "Auch der Musik des Barock liegt das große Pathos dieses Zeitabschnitts zugrunde. In klangl., formaler u. inhalt. Beziehung wird sie von starken Kontrasten beherrscht. Wuchtige Akkordik, leidenschaftl. Soli u. kunstvolle Vielstimmigkeit folgen einander zumeist in raschem Wechsel..."
Man muß dabei allerdings bedenken, dass wir Hörer heute immer noch häufig (von "Lullist", "salisburgensis" u.ä. abgesehen) den Hoch- oder sogar Spätbarock von ca. 1700-1740 mit "Barock" verwechseln, auch wenn die knapp hundert Jahre vorher genauso dazu gehören.
Ob es ein musikalisches Rokoko im eigentlichen Sinn gibt weiß ich nicht. Die "Frühklassik" oder wie auch immer man die Epoche von ca. 1730-1770 nennen will, ist m.E. zu vielfältig, zu sehr recht kurzfristigen Wechseln unterworfen, als dass man sie mit so einem Begriff erwischen könnte. Einige Werke des frühen Mozart oder JC Bachs mögen zu dem passen, was man mit Rokoko-Design oder Malerei verbindet, aber CPE Bachs Leidenschaft, Glucks klassizistisches Pathos? Einerseits kühler Rationalismus, andererseits Empfindsamkeit, Aufklärung und ancien regime, Rousseau, Voltaire und De Sade usw., das Zeitalter ist m.E. nicht weniger schillernd als der vorhergehende Barock oder die folgende Zeit von Revolution und Restauration.
Daher bringen einen Analogieüberlegungen zu anderen Kunstrichtungen oder einem "Geist der Zeit", m.E. nicht viel weiter. Dazu kommt, dass man ja oft den Eindruck hat, die Künste liefen nicht ganz synchron (die Musik meist etwas hinterher).

viele Grüße

JR
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21

Donnerstag, 1. September 2005, 22:16

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Zitat

(Es fragt sich natürlich, ob man daraus ableiten sollte, wie die Musik heute zu spielen sei, das ist eine andere Frage)


DAS ist in der Tat ein interessanter Aspekt.

Ich sehe das so:

1) Entweder ich spiele im "Stil der Entstehungszeit" - Das ist eine freie Entscheidung, aber wenn sie getroffen wurde, dann will ich daß das auch -soweit möglich - exekutiert wird.


Als erstes muß man sich klarmachen, dass diese Denkweise eine sehr moderne ist. Sie ist im ersten Drittel des 20. Jhds. entstanden. Vorher war völlig klar, dass, wenn man überhaupt ältere Musik spielte, man sie mit den besten Mitteln der jewiligen Jetztzeit zur Aufführung brachte. Noch Mahler hat Bach und Schumann bearbeitet. Niemand wäre 1900 auf die Idee gekommen, Mozart aus historischen Überlegungen anders zu spielen als Brahms. Sicher haben manche Interpreten trotzdem aufgrund des offenbar unterschiedlichen Stils entsprechende Unterschiede gemacht. Aber es ist was wahres dran, wenn man über Furtwängler gesagt hat, er habe alles dirigert, als sei es von Wagner...(und angeblich über Toscanini, er dirigiere alles, als handele es sich um eine Rossini-Ouverture :D )
Dennoch war Furtwängler natürlich fest davon überzeugt "werktreu" zu sein; das hatte für ihn nur nichts mit historischer Rekonstruktion zu tun.

Zitat


2)Oder ich meine, daß mich überhaupt nicht mehr interessiert, wie man DAMALS spielte - Ich bin in meinem Geschmack völlig frei.

Wenn man sich für 2 Entscheidet, dann sollte man das aber auch sagen, und nicht unter dem Mäntelchen der "historischen Aufführungspraxis" Spielgepflogenheiten einbringen, die der Popmusik entleht sind. !!!


Das müsstest Du erläutern; hast Du da einen konkreten Fall im Blick und worin besteht die Verbindung zur Popmusik?
Ich bin der festen Überzeugung, dass ein Pop-Hörer große Schwierigkeiten haben dürfte, I Musici von Il Giardino Armonico zu unterscheiden, und gefallen dürfte es ihm vermutlich beides auch nicht.

Ich glaube auch nicht, dass es sinnvoll ist eine hier und anderswo zigfach geführte Diskussion zu wiederholen, dennoch ein paar Sätze
Natürlich ist man nicht völlig frei, aber man spielt eben für Menschen des 20. oder 21. Jhds. Das Paradoxe an der historisierenden Praxis ist nicht, dass sie sich irgendwelcher Populärmusik unserer Zeit anpaßt; das sehe ich beim besten Willen nicht. Sondern dass sie überhaupt nicht der Einstellung entspricht, die Musiker zu Bachs oder Mozarts Zeiten hatten, sondern -wie Furtwängler und seine Generation- von "ewigen Werken" ausgeht, nur eben einen etwas anderen Begriff davon hat, was genau das "ewige Werk" ausmacht.
Dazu kommt, dass der heutige soziale Rahmen häufig nichts mit dem historischen zu tun hat: Wir hören geistliche Musik ebenso im Konzert wie für den Privatgebrauch gedachte Kammermusik usw. es ist sozusagen alles Drumherum historisch falsch, aber die Musik angeblich historisch richtig.
Der historische Anspruch ist also genau betrachtet eher albern. Dennoch muß man wohl sagen, dass die historische Praxis die zeitgemäße Art der Interpretation ist. Offenbar haben sowohl der Anspruch der historischen Richtigkeit als auch die konkreten Resultate genügend Überzeugungskraft, sonst hätte sich die Richtung ja nicht etabliert. Es paßt auch sonst in unsere Zeit (jetzt kommen meine vagen Analogien :D): wir schätzen wissenschaftliche und politische Korrektheit eher als Spontaneität oder gar Diven- und Maestro-Willkür, kühle Distanz eher als überschäumendes Pathos usw.

Zitat


Was IMO HEUTE geschieht, ist, daß man die alten Musikrichtungen genauso vergewaltigt wie die Bühnenbilder heutiger Opernaufführungen - mit dem Unterschied, daß man, weil nicht beweisbar, behauptet SOO wäre es richtig gewesen.
In Wahrheit wird versucht, diese wunderbare alte Musik in ein Korsett zu pressen, das kompatibel zur heutigen Pop-Szene ist.


Du machst exakt dasselbe, was Du anderen ankreidest. Mit dem Unterschied, dass Du es eben so haben willst wie vor 30 Jahren und keine Zitate aus Trakaten von Quantz oder Leopold Mozart zum Beleg anbringen kannst, sondern nur vage Analogieüberlegungen aus Deiner persönlichen Sicht der Kultur des 18. Jhds. Und die Verbindung zur Popkultur oder Musik halte ich für extrem fragwürdig. Gustav Leonhardt kann ich mir nur äußerst schwer in einem Beatschuppen Amsterdam 1964 vorstellen, Marc Minkowski eigentlich auch nicht in einer heutigen Pariser Disco :beatnik:

Zitat


Ich bin der Überzeugung, daß es "unzerstörbare Werke" gibt, die wahrscheuinlich durch keine Interpretation der Welt völlig vernichtet werden können.
Dazu gehören IMO die meisten Werke Mozarts und Beethovens.


Es gibt ganz sicher Stücke, die resistenter sind als andere (was anders als viele glauben m.E. kein Qualitätsmerkmal für sie oder für die anderen ist), aber ich tue mich schwer, Festlegungen zu treffen, Bachs Musik hält einerseits Stokowski und Wendy Carlos aus, andererseits kann ich Martellos Entsetzen gegenüber karajanesker Bachinterpretation nachvollziehen (auch wenn ich selbst das nicht so eng sehe). Das hängt sicher auch mit dem persönlichen Geschmack und damit zusammen, wie gut man ein Stück kennt. Ohne das schnell begründen zu können, halte ich auch einige Werke von Beethoven für eher wenig resistent, würde Dir bei Schubert gewiß zustimmen, halte Haydn allerdings für resistenter als Mozart. Brahms ist m.E. recht schwer kaputtzukriegen, Händel (u. noch mehr viele andere Barockkomponisten) relativ leicht.
Wie schon gesagt, wenn ich meine eigene Erfahrung verallgemeinere, ist der Neuling ziemlich robust und unempfindlich gegenüber suboptimalen Interpretationen.

viele Grüße

JR
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martello

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22

Freitag, 2. September 2005, 09:46

Hinsichtlich der historischen Interpretationspraxis zeigt sich ja auch schon bei Werken des 19. Jhdts., dass allein durch die Aufführungspraxis sehr eigenwillige Mutationen eintreten - man denke an die immer wieder auftretenden (und nie geschriebenen) Spitzentöne in manchen Verdi-Opern. Harnoncourt hat in einem Interview zu seiner Aida-Aufnahme mal gesagt, er sei ganz erstaunt gewesen, welche dynamischen Abstufungen, wieviele beinahe kammermusikalischen piano-Stellen in der Partitur stehen. Aber gehe man in ein Opernhaus, höre man nur: forte - forte - forte.

Abgesehen davon ist ja auch die HIP einem Wandel unterworfen. Waren die frühen Aufnahmen noch Dokumente nachgerade wissenschaftlichen Ehrgeizes, eine vergangene Epoche wieder auferstehen zu lassen (und dementsprechend spröde), so ist auch hier mittlerweile Lust und Improvisationsfreiheit eingekehrt (allein der unvollständigen Partituren und Orchestrierungen wegen). Beispiel: Die Interpretation der "Overture" von Monteverdis "L'Orfeo" zwischen Harnoncourt und Emmanuelle Haim.

Insofern würde ich hier keinesfalls einen Mangel an Spontaneität oder ein Übermaß an kühler Distanz diagnostizieren - oft eher das Gegenteil. Die Interpretationen von "Il Giardino Armonico" gehören für mich zu den glutvollsten und packendsten Orchesteraufnahmen von Barockmusik - voll Temperament und Lebensfreude (bei Bach zugegeben ein Grenzfall, bei Vivaldi, Biber u.a. aber genial). Und die Freiheiten, die Rene Jacobs in seinen jüngsten Aufnahmen seinem Cembalisten für Improvisationen lässt, muss man wirklich mal gehört haben.

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23

Freitag, 2. September 2005, 13:00

Zitat

Original von martello
Abgesehen davon ist ja auch die HIP einem Wandel unterworfen. Waren die frühen Aufnahmen noch Dokumente nachgerade wissenschaftlichen Ehrgeizes, eine vergangene Epoche wieder auferstehen zu lassen (und dementsprechend spröde), so ist auch hier mittlerweile Lust und Improvisationsfreiheit eingekehrt (allein der unvollständigen Partituren und Orchestrierungen wegen). Beispiel: Die Interpretation der "Overture" von Monteverdis "L'Orfeo" zwischen Harnoncourt und Emmanuelle Haim.

Insofern würde ich hier keinesfalls einen Mangel an Spontaneität oder ein Übermaß an kühler Distanz diagnostizieren - oft eher das Gegenteil. Die Interpretationen von "Il Giardino Armonico" gehören für mich zu den glutvollsten und packendsten Orchesteraufnahmen von Barockmusik - voll Temperament und Lebensfreude (bei Bach zugegeben ein Grenzfall, bei Vivaldi, Biber u.a. aber genial). Und die Freiheiten, die Rene Jacobs in seinen jüngsten Aufnahmen seinem Cembalisten für Improvisationen lässt, muss man wirklich mal gehört haben.


Da hast Du meine Zustimmung; ich hatte absichtlich überstrieben (u.a weil ich die Idee direkter Zusammenhänge zwischen Zeitgeist und Interpretationspraxis etwas naiv finde, dennoch gibt es sie), auf das Selbstbild zumindest einiger der prominenten Vertreter der historischen Praxis bis weit in die 80er Jahre hinein trifft die Charakterisierung allerdings zu: sie waren überzugt, es endlich "richtig" zu machen. Inzwischen ist diese mitunter verbissene Haltung allerdings glücklicherweise selten und vielleicht hängt die Spontaneität und Freiheit die Du hervorhebst, auch damit zusammen.

viele Grüße

JR
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martello

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24

Freitag, 2. September 2005, 15:06

Altersmilde

Selbst der alte Sturschädel - nicht despektierlich gemeint - Harnoncourt wird ja immer entspannter. Vielleicht, weil er als einer der wenigen bedeutenden Österreichischen Künstler des 20. Jhdts. seine weitreichende Anerkennung und Achtung noch erlebt hat.

In einem - humoristischen - Mini-Lexikon der styriarte stand übrigens mal

"Harnoncourt, Nikolaus: ... Unter ihm spielen sogar die Wiener Philharmoniker ganz anders als gewohnt. Vermutlich weil er so böse dreinschauen kann."

Bin ja gespannt, ob er sich jetzt nach Bruckner, Dvorak und Bartok vielleicht Schöngberg, Berg, Stravinsky oder Shostakovitch vornimmt - und zum 100sten Geburtstag dann Boulez :D

Alfred_Schmidt

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25

Samstag, 3. September 2005, 12:23

Zitat

Als erstes muß man sich klarmachen, dass diese Denkweise eine sehr moderne ist. Sie ist im ersten Drittel des 20. Jhds. entstanden. Vorher war völlig klar, dass, wenn man überhaupt ältere Musik spielte, man sie mit den besten Mitteln der jewiligen Jetztzeit zur Aufführung brachte.


Wenn man das akzeptiert, dürfte man Karajans Bach und Vivaldi (mich lassen beide eher kalt, wie auch sein sinfonischer Mozart) eignentlich nicht in Frage stellen, Karajan hat diese Musik im Stil seiner Zeit (dem Karajanismus) aufgeführt- durchaus mit Erfolg bei seinen Zeitgenossen.

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, mann hätte über Musik wesentlich weniger gewusst als heute - man hat nur andere Prioritäten gesetzt.

Zitat

"Die vieldiskutierte Frage, ob diese Musik "zeitgemäß" oder "stilgetreu" aufzuführen sein, verblasst angesichts der imposanten Autorität, mit der das wohl berufenste Musikerensemble unserer Zeit, die Berliner Philharmoniker unter ihrem Chefdirigenten Herbert von Karajan, das zeitlose Werk Beethovens uns Heutigen zum Leben erweckt"


Diese Stelle (geschrieben 1961 im Beiheft zu der Karajan-Beethoven-Einspielung aller Sinfonien) wird von mir in diesem Forum nun schon zum dritten Mal zitiert, weil ich sie für wichtig halte. Zeigt sie dich, wie BEWUSST man sich auf Karajan Stil einließ...., und das nahezu ohne Widerspruch.

Absolute Werktreue ist schon aus dem Grund nicht möglich, weil man in Wahrheit jeweils nur ein Gerüst notiert hat. Dinge, die in Musikalltag zur Zeit der jeweiligen Komposition als selbsatverständlich vorausgesetzt wurden, wurden nicht erwähnt.

Zitat

Das müsstest Du erläutern; hast Du da einen konkreten Fall im Blick und worin besteht die Verbindung zur Popmusik?


Vielleicht hatte es den Anschein, ich würde mich allein auf die HIP Interpretationen festlegen . Dem ist aber nicht so.

Man vergleiche beispielsweise das Orchesterspiel der Wiener Philharmoniker bei der neuesten Aufnahme der Beethoven Klavierkonzerte mit Alfred Brendel (unter Simon Rattle) mit früheren Aufnahmen, sei es solchen des Pianinsten , oder des Orchesters.
Hier wird mit "Attacke" unt Rhythmus gespielt, wie ich sie nur aus anderen Musikrichtungen her kenne. Die Werke waren im ersten Augenblick (für mich) nicht wiederzuerkennen. Man nehme zum Vergleich die Backhaus Einspielungen unter Schmidt-Isserstedt, jene von Arrau unter Colin Davies aus Dresden, oder die älteren Brendel Einspielungen unter Haitink bzw James Levine.

ALLE mit bekannten Einspuielungen, auch solche die ich schätze, überbetonen das rhytmische Element und forcieren das Tempo, wobei die Entspannung, Lieblichkeit, und Erhabenheit IMO unterbelichtet wird.
Die Zeit ist schneller geworden - und mit ihr die Musik.


Zitat

Der historische Anspruch ist also genau betrachtet eher albern. Dennoch muß man wohl sagen, dass die historische Praxis die zeitgemäße Art der Interpretation ist. Offenbar haben sowohl der Anspruch der historischen Richtigkeit als auch die konkreten Resultate genügend Überzeugungskraft, sonst hätte sich die Richtung ja nicht etabliert. Es paßt auch sonst in unsere Zeit (jetzt kommen meine vagen Analogien ): wir schätzen wissenschaftliche und politische Korrektheit eher als Spontaneität oder gar Diven- und Maestro-Willkür, kühle Distanz eher als überschäumendes Pathos usw.


Ist ja fast schon zynisch.
WER schätzt " politische Korretheit" ?
WER liebt kühle Distanz in der Musik ?
WER kann ohne die alles beherrschendn "Ausnahmeerscheinungen"
wie Maestri und Starinterpreten und-Sänger.
WER hat all den Luxus für "plüschig und überholt erklärt?

Das wird sich wohl kaum klären lassen, aber meiner Auffassung nach
sind es genau jenen die die "neue Rechtschreibung" eingeführt haben, weil sie selbst die alte nie richtig beherrscht haben.
Es ist ein KULTURDIKTAT, (derzeit noch) wirkungsvoll boykottiert von den "Jüngern der reinen Lehre" :D .


Zitat

Du machst exakt dasselbe, was Du anderen ankreidest. Mit dem Unterschied, dass Du es eben so haben willst wie vor 30 Jahren und keine Zitate aus Trakaten von Quantz oder Leopold Mozart zum Beleg anbringen kannst, sondern nur vage Analogieüberlegungen aus Deiner persönlichen Sicht der Kultur des 18. Jhds.


Nun, ich bin ja ganz gewiss kein Gegener der Historischen Aufführungspraxis - kam das so ?

Sie ist IMO eine willkommene Bereicherung des "Speiseplans" - Manche Werke schreien geradezu danach - ähnliche Effekte kann man allerdings auch mit schlank spielenden Kammerorchestern erreichen.

Sehen wir uns beispielsweise "The English Concert" (unter Pinnock - unter Manze kenne ich es noch nicht) an. - oder die "Akademie für Alte Musik, Berlin" da gibt es nicht zu mäkeln."Il giardino armonico" spiel frech, manchmal unsauber - aber nie troh die Wiedergabe an Schönklang einzubüßen. Anders da schon andere Formationen (ich nenne keinen Namen, deren Orchesterklang entweder ein "Gesirre" ist, oder spröde und verstörend wirkt und die dann einen "Wettlauf" veranstalten (meist unter dem Mäntelchen der Originaltreue)


Zitat

Es gibt ganz sicher Stücke, die resistenter sind als andere (was anders als viele glauben m.E. kein Qualitätsmerkmal für sie oder für die anderen ist), aber ich tue mich schwer, Festlegungen zu treffen, Bachs Musik hält einerseits Stokowski und Wendy Carlos aus, andererseits kann ich Martellos Entsetzen gegenüber karajanesker Bachinterpretation nachvollziehen (auch wenn ich selbst das nicht so eng sehe). Das hängt sicher auch mit dem persönlichen Geschmack und damit zusammen, wie gut man ein Stück kennt. Ohne das schnell begründen zu können, halte ich auch einige Werke von Beethoven für eher wenig resistent, würde Dir bei Schubert gewiß zustimmen, halte Haydn allerdings für resistenter als Mozart. Brahms ist m.E. recht schwer kaputtzukriegen, Händel (u. noch mehr viele andere Barockkomponisten) relativ leicht.
Wie schon gesagt, wenn ich meine eigene Erfahrung verallgemeinere, ist der Neuling ziemlich robust und unempfindlich gegenüber suboptimalen Interpretationen.


Ich stimme völlig mit Dir überein, wenn Du sagst, daß "Unzerstörbarkeit" KEIN QUALITÄTSKRITERIUM ist.
Alledings habe ich schon eine gewisse Vorstellung was denn die "Unzerstörbarkeit" nun ausmacht:
Ich kann mir immerhin vorstellen, daß man die Eroica oder die kleine Nachtmusik, auf dem Kamm gelbasen ;) zumindest ansatzweise noch erkennen kann, wobei ich mir ähnliches bei einer Sinfonie von Ralph Vaughan-Williams eigentlich nicht mehr vorstellen kann.

viele Grüße

aus Wien

Alfred

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26

Samstag, 3. September 2005, 21:46

Zitat

Original von Alfred_Schmidt

Zitat

Als erstes muß man sich klarmachen, dass diese Denkweise eine sehr moderne ist. Sie ist im ersten Drittel des 20. Jhds. entstanden. Vorher war völlig klar, dass, wenn man überhaupt ältere Musik spielte, man sie mit den besten Mitteln der jewiligen Jetztzeit zur Aufführung brachte.


Wenn man das akzeptiert, dürfte man Karajans Bach und Vivaldi (mich lassen beide eher kalt, wie auch sein sinfonischer Mozart) eignentlich nicht in Frage stellen, Karajan hat diese Musik im Stil seiner Zeit (dem Karajanismus) aufgeführt- durchaus mit Erfolg bei seinen Zeitgenossen.

Man darf sich nicht der Illusion hingeben, mann hätte über Musik wesentlich weniger gewusst als heute - man hat nur andere Prioritäten gesetzt.


Man hat gewiß andere Prioritäten gesetzt; gerade bei barocker oder auch klasisscher Musik, wußte man aber auch wirklich weniger (vielleicht auch,
weil es nicht recht interessiert hat). Auch die wissenschaftlichen textausgaben wurden ja teils erst in den 50ern erstellt (Haydn, Händel, teils Bach). Ich würde Karajans Vivaldi auch nicht in Frage stellen, weil er "falsch" ist, sondern weil ich das Resutlt nicht ünberzeugend finde bzw. IMO wesentliche Dimensionen der Musik zu kurz kommen, ohne eine Ausgleich.
(Ich finde auch, dass bei z.B. Mozarts g-moll-Sinf. mit Böhm Aspekte zu kurz kommen, hier kann ich aber sofort zustimmen, dass andere Aspekte vielleicht so hervoragend deutlich werden, dass es ein akzeptable Alternative ist, auch wenn es nicht mein Ding ist.)

Zitat

"Die vieldiskutierte Frage, ob diese Musik "zeitgemäß" oder "stilgetreu" aufzuführen sein, verblasst angesichts der imposanten Autorität, mit der das wohl berufenste Musikerensemble unserer Zeit, die Berliner Philharmoniker unter ihrem Chefdirigenten Herbert von Karajan, das zeitlose Werk Beethovens uns Heutigen zum Leben erweckt"


Das hätte natürlich auch mit anderen Namen in Klemperers oder Böhms oder wessen Beiheft auch immer stehen können. Und in diesen Beethovenaufnahmen ist Karajan ja zweifellos "modern": straffe stetige tempi, hohe orchestrale Virtuosität, das ist sehr viel näher an Toscanini als an Furtwängler o.ä.

Zitat


Absolute Werktreu ist schon aus dem Grund nicht möglich, weil man in Wahrheit jeweils nur ein Gerüst notiert hat. Dinge, die in Musikalltag zur Zeit der jeweiligen Komposition als selbsatverständlich vorausgesetzt wurden, wurden nicht erwähnt.


Eben. Aber da setzt die historische Praxis ja an. Es ist ziemlich klar, dass es seit Bach keine ungebrochene Aufführungs-Tradition gibt, bei Mozart und Beethoven ist es nicht klar, aber eher unwahrscheinlich. Und je älter dei Musik, desto weniger steht in den Noten. Das Problem, was dann auch der Bewegun am Anfang oft vorgeworfen wurde, ist , dass das Studieren von alten Handbüchern keine lebendige Tradition ersetzen kann, weil es um Nuancen geht, die man sehr schlecht verschriftlichen kann. (Als greifbares Beispiel werden oft die rhythmischender und agogischen Besonderheiten des Wiener Walzer genannt, weil hier mal eine lebendige Tradition vorliegt)
Für jemanden wie Furtwängler war Werktreue aber etwas ganz anderes, die mit dem "Geist des Werks" und einer umfassenden eher philosophischen als musikalischen Tradition zu tun hatte (frag mich nicht was genau).

Zitat


Man vergleiche beispielsweise das Orchesterspiel der Wiener Philharmoniker bei der neuesten Aufnahme der Beethoven Klavierkonzerte mit Alfred Brendel (unter Simon Rattle) mit früheren Aufnahmen,m sei es solchen des Pianinsten , oder des Orchesters.
Hier wird mit "Attacke" unt Rhythmus gespielt, wie ich sie nur aus anderen Musikrichtungen her kenne. Die Werke waren im ersten Augenblick (für mich) nicht wiederzuerkennen. Man nehme zum Vergleich die Backhaus Einspielungen unter Schmidt-Isserstedt, jene von Arrau unter Colin Davies aus Dresden, oder die älteren Brendel Einspielungen unter Haitink bzw James Levine.

ALLE mit bekannten Einspielungen, auch solche die ich schätze, überbetonen das rhythmische Element und forcieren das Tempo, wobei die Entspannung, Lieblichkeit, und Erhabenheit IMO unterbelichtet wird.
Die Zeit ist schneller geworden - und mit ihr die Musik.


Das stimmt meiner Erfahrung nach nicht, bzw. es stimmt höchstens im Durchschnitt. Bei Brahms, Bruckner und Wagner ist sogar das Gegenteil wahr, die werden in den letzten 40 Jahren zunehmend langsamer gespielt als vorher. Ebenso vermute ich, dass bei etlichen Werken Schuberts ein Vorbild wie Richter zu teils sehr langsamen tempi geführt hat
Es gibt ja Leute, die ein ähnliches Schnellerwerden seit der Zeit Beethovens oder so behaupten. Ich bin da sehr skeptisch: In einem Daimler oder ICE fährt sichs wesentlich ruhiger als in einer Kutsche auf Kopfsteinpflaster.
Dazu kommt, dass man zum einen die historischen Belege nicht einfach ignorieren kann: Beethovenes Metronomisierungen stehen nunmal da (ebnso die Akzente, sforzati etc.) und tempi von Zeitgenossen wie Czerny oder Hummel für Werke Haydns und Mozarts gehen in die gleiche Richtung (ähnliches dürfte bei entsprechend dünnerer Quellenlage für das frühere 18. Jhd. gelten)
Zum anderen gibt es spätestens seit ungefähr Toscanini und Schnabel gar nicht so wenige Künstler (Heifetz, Scherchen, Leibowitz, E. Kleiber, Markevitch, Busch, B. Walter vor dem Krieg u.a.) die etwa bei Beethoven, aber auch anderswo tempi wählen, die auch von den neueren HIP-Musikern selten übertroffen werden. Mag sein, dass das damals oder auch im Konzert in den 60ern und 70ern die Ausnahme war, es war aber, auch auf Platte vorhanden.
Es stimmt allerdings, dass gewisse Arten der Phrasierung, die vielleicht hauptsächlich durch die historische Praxis verbreite wurden, "kurzatmig" oder hektisch, völlig unabhängig von tatsächlichen tempo wirken. Ein Beispiel ist z.B. Harnoncourt in Beethovens 4., die gar nicht schnell ist.
Je nach Stück finde ich das aber auch passend.

Zitat


Zitat

Der historische Anspruch ist also genau betrachtet eher albern. Dennoch muß man wohl sagen, dass die historische Praxis die zeitgemäße Art der Interpretation ist. Offenbar haben sowohl der Anspruch der historischen Richtigkeit als auch die konkreten Resultate genügend Überzeugungskraft, sonst hätte sich die Richtung ja nicht etabliert. Es paßt auch sonst in unsere Zeit (jetzt kommen meine vagen Analogien ): wir schätzen wissenschaftliche und politische Korrektheit eher als Spontaneität oder gar Diven- und Maestro-Willkür, kühle Distanz eher als überschäumendes Pathos usw.


Ist ja fast schon zynisch.
WER schätzt " politische Korretheit" ?
WER liebt kühle Distanz in der Musik ?
WER kann ohne die alles beherrschendn "Ausnahmeerscheinungen"
wie Maestri und Starinterpreten und-Sänger.
WER hat all den Luxus für "plüschig und überholt erklärt?

Das wird sich wohl kaum klären lassen, aber meiner Auffassung nach
sind es genau jenen die die "neue Rechtschreibung" eingeführt haben, weil sie selbst die alte nie richtig beherrscht haben.
Es ist ein KULTURDIKTAT, (derzeit noch) wirkungsvoll boykottiert von den "Jüngern der reinen Lehre" :D .


Verschwörungstheorien in Ehren, aber wenn sich irgendwas auf dem freien Markt gegen zunächst sehr deutliche Widerstände durchgesetzt hat, dann die historische Aufführungspraxis. Als ich begann, Musik zu hören, vor fast 20 Jahren, galt das teils noch als Kuriosität, obwohl schon über 20 Jahre da.
Natürlich haben die Plattenfirmen es unterstützt, weil es wie schon gesagt, ihre Krise pufferte bzw, hinausschob. Und man hatte, das zeigen doch Sublabel wie "Archiv" oder "Das Alte Werk" schon kurz nach Beginn der LP-Zeit eine gewisse Klientel (man beachte etwa die trocken-nüchternen Hüllen, die die ganz alten Archiv-Alben hatten)
(ich habe das wie in der Antwort an martello ausgeführt auch nicht völlig ernst gemeint)

Kein Komponist der Musikgeschichte schätzte selbstherrliche Diven und Maestri; ich fürchte zwar, dass die sich nie ganz ausrotten lassen werden, aber es ist nichts, dem man nachtrauern muß, zumal es in einer Medienkultur wie der unseren völlig inflationär geworden ist: jedes Popsternchen gebärdet sich als Diva; die klassischen Musiker täten gut daran, sich davon abzusetzen, aber natürlich nicht durch noch divenhafteres Verhalten....

Zitat


Sehen wir uns beispielsweise "The English Concert" (unter Pinnock - unter Manze kenne ich es noch nicht) an. - oder die "Akademie für Alte Musik, Berlin" da gibt es nicht zu mäkeln."Il giardino armonico" spiel frech, manchmal unsauber - aber nie troh die Wiedergabe an Schönklang einzubüßen. Anders da schon andere Formationen (ich nenne keinen Namen, deren Orchesterklang entweder ein "Gesirre" ist, oder spröde und verstörend wirkt und die dann einen "Wettlauf" veranstalten (meist unter dem Mäntelchen der Originaltreue)


Es muß Dir ja nicht gefallen, ich begrüße ebenfalls die Vielfalt, sowohl HIP als auch tradtionell. Du hattest unlänst sehr treffend bemerkt, dass die Einführung und Verbreitung von Hifi zu einer Homogenisierung der interpretativen Vielfalt und auch lokaler Klangideale (in Wien und auch anderswo teils noch übrig, aber seltener geworden und angeglichen) geführt hat. Ich glaube, dass das richtig ist, aber schlecht. Denn es führt zu der Vorstellung, es gäbe eine richtige Interpretation, zur (teilweisen) Elimination, oder jedenfalls Einschränkung von Spontaneität gegenüber "Perfektion" auch im Konzert. Insofern gefährdet sowohl die Vorstellung einer historisch korrekten wie die einer hifitechnisch perfekten Interpretation eine ganz wesentlichen Aspekt von Musik (und Theater), nämlich dass es im Grunde ein flüchtige Kunst ist, die immer wieder neu geschaffen werden muß.

Fast das Wichtigste finde ich jedoch, wieviele Komponisten und Werke, die vergessen oder als "Kleinmeister" abgetan, sich ins Repertoire gefunden haben, wenigstens auf Konserve.

viel Grüße

JR
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Registrierungsdatum: 9. August 2004

27

Samstag, 3. September 2005, 22:05

Hallo Johannes,

ich versuchge hier nochmals ganz kurz einige Punkt zu präzisieren:

1) Ich war schon ein Käufer von Aufnahmen auf Originalinstrumenten, als das "Collegium Aureum" noch aktuell war. Man kann in mir also keinen Feind dieser Richtung finden - lediglich die übertrieben Rhytmisierung durch geisse Ensembles und die Betonung "schräger Noten" stößt mich ab (Auch Böhm und Karajan spielten diese Noten - aber sie unterdrückten wissentlich diese "schwachen Stellen"
Die Rhytmisierung ist ja auc bei "normalen" Aufnahmen zu benerken, ist als keine spezifische HIP-Eigenschaft.

2) Selbstherrliche Maestri sind jene , die das Musiklevben der letztmne 50 Jahre (positiv) geprägt haben - sie sind durch "brave Arbeiter" nicht zu ersetzen.

3) Die "Kleinmeiser", die jetz überall ausgegraben werden, wahren in Wahrheit zu Lebzeiten ja "Großmeister - teilweise überragten sie zu Lebzeiten die heutige Berühmtheiten. Solche Werke sammle ich seit etwa 30 Jahren (Ja doch- gab e schon z.b Schwann) mit seltener Verbissenheit.

4)Böhms Mozart ist IMO das Maß aller Dinge- immerhin sieht das in Wien -der wahren Mozart-Hauptstadt- auch heute noch die Mehrheit aller Mozartkenner so.

mit freundliche Grüßen

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

  • »Walter.T« ist männlich

Beiträge: 424

Registrierungsdatum: 9. April 2005

28

Sonntag, 4. September 2005, 10:59

Hallo zusammen,

um zu der Ursprungsfrage zurückzukehren: Meiner Meinung nach kann die Bedeutung der Interpretation gar nicht überschätzt werden. Ohne mich dahinter verstecken zu wollen, möchte ich Richard zitieren und gleich hinzufügen, dass ich mit der gleichen Leidenschaft Sofronitsky höre:

Zitat



gerade eingelegt!



Sofronitsky spielt Schumann: Jubel Jubel Jubel Jubel Jubel Jubel Jubel

Vladimir Sofronitsky (piano)
Robert SCHUMANN (1810-1856)
Arabesque Op.18
Carnaval Op.9
Des Abends Op.12 No.1
Kreisleriana Op.16
Vladimir Sofronitsky (piano)
Recorded 1952 (Arabesque, Kreisleriana) and 1959 (Des Abends, Carnaval)
VISTA VERA VVCD-00024 [66.14]

Man sollte immer wieder Sofronitsky hören!
Dann relativieren sich so manches was man heute so hören "muss" .......


Natürlich gibt es ganz unterschiedliche Geschmäcker, die teils zeitbedingt sind und sicher noch stärker in der eigenen Persönlichkeit wurzeln. Daher geht es meiner Meinung nach auch weniger darum, jemanden für Furtwängler, Toscanini, Karajan oder Sofronitsky zu „bekehren“, sondern in den vielen Diskussionen wie in diesem Forum andere und sich selbst besser verstehen zu lernen. Ich glaube jeder spürt, wie unterschwellig ständig kulturelle und politische Weltanschauungen mitschwingen, das halte ich für ganz natürlich. Andernfalls wäre die Musik weltfremd. Kritisch wird es dann, wenn jemand seine Machtposition einsetzt und missbraucht, andere ihm missliebige Richtungen auszugrenzen.

Wenn ich meinen – inzwischen erwachsen werdenden – Kindern oder anderen Klassikneulingen Musik empfehle, dann grundsätzlich nur in den mir wichtigsten Aufnahmen. Wenn nicht durch die Interpretation ein solches Verständnis der Musik deutlich wird, wie es exemplarisch Sofronitsky gelingt, dann droht Musik-Wissen auf Wissenshuberei abzusinken, wie leider so vieles, was in der übertriebenen Stofffülle heute in den Schulen gelehrt wird.

Viele Grüße,

Walter

Theophilus

Prägender Forenuser

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

29

Sonntag, 4. September 2005, 11:57

Hallo Alfred

Zitat

Ich stimme völlig mit Dir überein, wenn Du sagst, daß "Unzerstörbarkeit" KEIN QUALITÄTSKRITERIUM ist.

Nach ein wenig Sinnieren über diese Aussage bin ich geneigt, dir ernsthaft zu widersprechen. Ich glaube sehr wohl an dieses Kriterium, man darf lediglich nicht in den Fehler verfallen, den Umkehrschluss auch für richtig zu halten. "Zerstörbarkeit" ist natürlich kein Mass für mangelnde Qualität.

Wenn Bachs Musik in den unterschiedlichsten Wiedergabearten bestehen kann, ist dies ein eindeutiges Qualitätskriterium. Wenn Bruckner oder Bartok unter den Händen von Jacques Loussier zwangsläufig zerbröseln müssten (zumindest für die meisten von uns), spricht das aber nicht unbedingt gegen die Musik, sondern nur dafür, dass man sie einfach anders behandeln muss (und daher hat Loussier sehr erfolgreich Bach gespielt und das andere wohlweislich gelassen).

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

martello

Schüler

  • »martello« ist männlich

Beiträge: 183

Registrierungsdatum: 10. August 2005

30

Sonntag, 4. September 2005, 12:12

Wien - die Mozart-Hauptstadt?

Also da hab' ich nun wirklich meine Zweifel. Erstens ist das Wiener Publikum eines, das Entwicklungen auch im Bereich der klassischen Musik grundsätzlich hinterherhinkt - die HIP war ja in anderen Teilen Europas schon voll etabliert, wo die Ensembles bei uns noch um Aufführungsmöglichkeiten betteln mussten. Auch wurden Vetrtreter einer anderen Sicht auf Mozart (Harnoncourt, Gardiner) von einer Gruppe von Karajan-Adoranten mit der Aggressivität von Kampfhunden attackiert. Es ist ja peinlich, dass der bedeutendste österreichische Dirigent der letzten 20 Jahre seine Mozart-Aufnahmen praktisch nur mit dem persönlichen Freundeskreis oder im "Exil" in Amsterdam machen konnte.

Angesichts der Tatsache, dass in Wien von "Mozart-Kennern" Böhm, Muti oder Karajan immer noch Harnoncourt, Gardiner oder Jacobs vorgezogen werden, handelt es sich bei Wien wohl eher um der Welt führendes Mozart-Museum.

Ach ja, die musikhistorische stilbildende Epoche "Karajanismus" wird es Gott sei Dank nicht geben - selbst wenn das dem seelige Herbert von möglicherweise sogar als angebracht erschiene.