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Alfred_Schmidt

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1

Mittwoch, 10. Juli 2013, 13:06

Mehrheitsfähige und weniger mehrheitsfähige Themen im Tamino Klassikforum

Liebe Taminoianer

In Gründerzeiten des Tamino-Klassikforums war es ein beliebter Zeitvertreib über strategische Fragen innerhalb des Forums zu diskutiern - meist im öffentlichen Bereich.
Das hat unter anderem dazu geführt, daß man uns vorwarf, das Tamino Forum sei ein "selbstbespiegelndes".
Das mag sein, aber es hatte auch Vorteile, die Forenleitung hatte ein stets Hilfestellung bei strategischen Entscheidungen.
Im Laufe der Jahre hat das Interesse an solchen Threads eher nachgelassen. Das ist OK und ich nehme es hin wie es ist.
Dennoch möchte ich von Zeit zu Zeit versuchen diesen alten Brauch wiederzubeleben....
Das bedeutet nicht unbedingt, daß es in letzter Konsequenz Auswirkungen haben müsste - schliesslich geht es hier nicht um Abstimmungen über strategische Richtlinien, sondern um einen lockeren Meingsaustausch über ein bestimmtes Thema.
Ausgelöst wurde dieser Thread durch folgenden Satz., den ich interessant fand - und der meiner Meinung nach der Grundstock für ein ideales Diskussionsthema im Forum ist.


Zitat

Mir scheint, ein Forum muss und will immer mehrheitsfähig sein und bleiben. Sonst kann es nicht bestehen. Das ist meine Erfahrung nach mehrjähriger Mitgliedschaft. Themen, die vom Rand her kommen, haben es schwer und verschwinden rasch wieder in den virtuellen Tiefen des Forums.
Meine persönliche Ansicht zu dieser Theorie werde ich heute am frühen Abend hier posten. Bis dahin hoffe ich auf zahlreiche Statements von den Mitgliedern dieses Forums.

Beste Grüße aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Klaus 2

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2

Mittwoch, 10. Juli 2013, 13:13

Mehrheitsfähige Threads sind der Stamm, und wer der gesund und stark ist, dann können viele kleine Äste von ihm ausgehen.

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Felix Meritis

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3

Mittwoch, 10. Juli 2013, 13:29

Ich glaube die von Alfred zitierte Aussage von User Rheingold1876 muss man schon cum grano salis nehmen. Ich vermute Rheingold hatte einfach keine Lust eine lange Besprechung über den Palestrina zu schreiben ;) . Diese Oper gehört doch zu den berühmtesten des 20. Jahrhunderts, von Randthema also keine Spur. Außerdem blieben dann ja wirklich nur mehr Threads zu Beethoven Symphonien übrig, denn selbst Beethovens Kammermusik motiviert hier kaum jemanden zum Mitschreiben.

Reinhard

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4

Mittwoch, 10. Juli 2013, 13:43

Ich sehe das wie Klaus. Selbstverständlich sind mehrheitsfähige Themen wichtig, insbesondere auch solche Themen, wo sich jeder sinnvoll einbringen kann, auch wenn er nicht der Experte in Sachen Klassik ist. Aber nur mehrheitsfähige Themen? Das wäre nicht bereichernd für mich und auf die Dauer sicher langweilig. Ich möchte auch "Rand"themen, seien sie auch eher monologisch oder dialogisch geführt und mögen sie auch nach wenigen Tagen scheinbar verschwinden. Irgendwann sieht man sie wieder und lernen kann man allemal etwas. Nicht einfach ist es nur für die, die soche Randthemen beackern und dort ihre Zeit und Wissen einbringen, aber den Eindruck haben müssen, die Mühe sei umsonst gewesen.

Zusammenfassend: Ein Forum macht nur dann Spaß, wenn ausreichend Mehrheitsfähiges da ist, aber auch genügend "Exotisches", Neues und Überraschendes.



 
Leiste guten Menschen Gesellschaft, und du wirst einer von ihnen werden. Miguel de Cervantes

Helmut Hofmann

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5

Mittwoch, 10. Juli 2013, 17:42

Der Preis ist hoch

Zit: „Themen, die vom Rand her kommen, haben es schwer und verschwinden rasch wieder in den virtuellen Tiefen des Forums.“

Das ist die eine Seite des Problems, das mit diesem Thread angeschnitten wurde. Es ist die sozusagen sachlich objektive. Und an ihr ist sicher etwas dran. Es gibt aber noch eine zweite Seite; Das ist die subjektive.

Ein Thread, der „vom Rande kommt“ und „am Rande bleibt“ führt mit einer gewissen inneren Logik dazu, dass derjenige, der ihn installiert hat und ihn betreibt, ins Monologisieren gerät. Das aber wird zum Teufelskreis, in den man sich verstricken kann. Das ganze endet in Einsamkeit.

Und irgendwann gibt man auf. Denn wer hat schon Freude daran – wenn er nicht gerade narzisstisch veranlagt ist – immerzu seinen eigenen Kram zu lesen und auf jede dialogische Erfahrung darüber verzichten zu müssen. Man geht doch gerade in ein Forum, einen offenen und öffentlichen Raum also, um mit anderen in einen Dialog zu treten.

Und noch etwas, - aus meiner Sicht (und Erfahrung) Wichtiges: Wenn man sich in den musikalischen Gegenstand eines Threads in diesem monologisierenden Sinne einarbeitet und vertieft, ist man – weil der Arbeitszeit-Aufwand erheblich ist - nicht mehr in der Lage, sich noch irgendeinem anderen Thema in dialogischer Form zuzuwenden. Man stellt zwangsläufig an seine Beiträge dort die Ansprüche, die man denen in seinem eigenen Thread zugrundelegt, - d.h. möglichst gute sachliche Fundiertheit und Reflektiertheit. Das ist aber zeitlich nicht zu schaffen.

Das heißt: Man gerät bei solchen Threads, die nicht „mehrheitsfähig“ sind, unter Umständen mitsamt seinem Thread auch selbst an den Rand des Forums. Man kann an der allgemeinen und breiten Diskussion nicht mehr teilnehmen. Das kann zu einer betrüblichen Erfahrung werden, die möglicherweise in Resignation mündet.

Wer immer die Auffassung vertritt, dass Forum brauche auch solche „randständigen“ und nicht „mehrheitsfähigen“ Threads, der möge bitte mal bedenken, was der Preis dafür sein kann.

Don_Gaiferos

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Registrierungsdatum: 4. Juni 2013

6

Mittwoch, 10. Juli 2013, 18:02

Also ich glaube schon, dass eher randständige Themen unbedingt in ein solches Forum gehören.
Natürlich weiß ich, dass meine Kommentare zu Manuel de Falla weitaus weniger Beachtung finden, als wenn ich mich z.B. zur neuesten Jonas Kaufmann - CD äußere. Allerdings sind diese kleinen Liebhabereien am Rande auch das, was dem Forum seine Stärke gibt, wenn es darum geht, mehr zu bieten als nur den gewöhnlichen wikipedia - Eintrag oder die hundertste Analyse der "Kleinen Nachtmusik".
Es ist sicher richtig, je mehr Leute mitdiskutieren, desto besser, und Helmut hat sicher Recht, dass die Gefahr besteht, irgendwann nur noch Monologe zu schreiben; obwohl ich dies immer noch besser fände, als wenn gar nichts geschrieben würde!
Man darf v.a. nicht vergessen: auch, wenn nicht jeder etwas schreiben kann, gibt es dennoch viele Leute, die mitlesen.
Wie kann man also die kleinen Randthemen stärken? Indem man mitliest, sich auch einmal auf anderes einläßt (und das tun die Taminos, wie ich das so beobachte, ja sehr gerne, und der Durchschnitts-Mitleser stellenweise sicher auch), des weiteren kann man ja hin und wieder ruhig auch einmal ein Feedback geben, dass man etwas für interessant oder lesenswert hält, auch wenn man nichts "Großartiges" beitragen kann.
Das soll natürlich jetzt auch nicht ausarten, dass man überall dutzendfach lapidare Postings wie "find ich toll" inflationär verteilt - aber bei besonders elaborierten, lesenswerten Ausführungen kann man ja ruhig dahingehend Achtung zollen und somit den Thread wieder mal aus der "Versenkung" holen.
Vielleicht wäre das doch einmal eine nette Aktivität - jeder sucht sich einmal einen verschollenen, im Orkus schlummernden Thread hervor und empfiehlt ihn? ;) So als "Fund der Woche?"

Felix Meritis

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7

Mittwoch, 10. Juli 2013, 18:11

Wer immer die Auffassung vertritt, dass Forum brauche auch solche „randständigen“ und nicht „mehrheitsfähigen“ Threads, der möge bitte mal bedenken, was der Preis dafür sein kann.

Lieber Helmut,

einmal ein offenes Wort. Das Problem, das Du beschreibst, rührt einfach daher, dass Du den Dialog sowohl ersehnst als auch fürchtest. Deine Analysen zählen ohne Zweifel zum Besten, das dieses Forum zu bieten hat, und ich denke, das weißt Du auch. Allerdings, um Dich sicher zu fühlen, vertiefst Du Dich immer mehr in spezialisierte Materie, die Du schon vor Threadstart viel besser kennst als die übrigen Forianer. Da können die anderen schlichtweg nicht mehr folgen. Beim Mendelssohn-Lied konnte ich mithalten und habe deswegen auch mitgemacht. Allerdings bin ich eben nur in diesem Bereich so gut belesen und eingehört, dass ich Brauchbares beitragen konnte. Fazit: willst Du mehr Interaktion, musst Du auch parallel zugänglichere Threads führen, bzw. Dich an anderen Threads beteiligen. Im "Schumann verstehen"-Thread letzten Winter habe ich Dich schmerzlich vermisst.

MSchenk

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

8

Mittwoch, 10. Juli 2013, 18:14

Wer immer die Auffassung vertritt, dass Forum brauche auch solche „randständigen“ und nicht „mehrheitsfähigen“ Threads, der möge bitte mal bedenken, was der Preis dafür sein kann.

Das und alles, was Du vorher sagst, lieber Helmut, ist natürlich richtig - andererseits: Es ist auch die eigenen Entscheidung, ob man diesen Preis zahlen will oder es nicht will.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

dr.pingel

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Registrierungsdatum: 29. Juni 2009

9

Mittwoch, 10. Juli 2013, 18:34

Ich habe dieses Thema indirekt ausgelöst, weil ich meinen Plan erklärt hatte, über Palestrina zu schreiben, worauf dann Rheingold geantwortet hat. Ein paar Gedanken hatte ich schon geäußert: einmal, dass es mir gefällt, sozusagen ein eigenes kleines Thema zu haben, nicht so umfangreich wie Seicento, aber doch ergiebig. Bei mir sind es die Vokalconsorts; da ist noch viel zu schreiben. Ich bin auch erstaunt, wie viele Zugriffe es da gibt.
Wie die meisten hier schätze ich Helmut Hofmann wegen seines Wissens und seines Sachverstands. Aber das ist das Problem: ich kann mit ihm nicht auf gleicher Höhe diskutieren, und er schreibt über Komponisten, die ich nicht schätze. Hugo Wolfs Oper "Der Corregidor" ist eine ganz gute Oper, die ich auch kenne, aber es gibt eine Reihe sehr viel besserer. Wolfs geistliche Musik musste ich mehrfach singen, die hat mich nicht überzeugt. Und seine Lieder kenne ich gar nicht und will sie auch nicht kennenlernen. So entsteht durch ein großes Können eine gewisse Einsamkeit.
Zum Schluss: Ich bin oft auf der Suche nach randständigen Themen. Wer ein solches Thema anbietet, sollte sich einen schmissigen Titel dazu einfallen lassen. Den Komponisten Simon Barjona Madelka z.B.(16. Jh., Böhme) habe ich so angekündigt: "Bier, Fleisch und Musik" - da waren einige doch neugierig.
Ich weiss noch gut, wie ich hier ins Forum geraten bin. Ich suchte nach dem Text von Brittens Serenade für Tenor, Horn und Streicher, ja auch nicht gerade ein zentrales Thema. An oberster Stelle stand ein toller Artikel hier aus dem Forum, ich weiß nicht mehr, von wem. Da habe ich dann im Forum "geblättert" und mich innerhalb von zwei Tagen bei Alfred telefonisch angemeldet. Seitdem ist das Forum für mich ein wichtiger Bestandteil meines musikalischen Lebens.
...Ich möchte an dieser Stelle bestätigen, dass die Losung "Keiner singt Dylan wie Dylan selbst" stimmt. Fast alle anderen singen ihn besser (Wolfgang Welt, Doris hilft)

Helmut Hofmann

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Registrierungsdatum: 6. Oktober 2010

10

Mittwoch, 10. Juli 2013, 19:46

Ich verstehe Dich, lieber Felix, wenn Du meinst: "Fazit: willst Du mehr Interaktion, musst Du auch parallel zugänglichere Threads führen, bzw. Dich an anderen Threads beteiligen. Im "Schumann verstehen"-Thread letzten Winter habe ich Dich schmerzlich vermisst."
Aber das war ja das Anliegen meines vorangehenden Beitrags: Deutlich und bewusst zu machen, dass man das ganz einfach nicht schaffen kann, wenn man sich in einen solchen "randständigen" Thread und die Fülle seiner Inhalte hineinkniet.

Aber wahrscheinlich muss ich einschränkend sagen: Nicht "man" kann es nicht, - ich kann es nicht. Es ist also kein böser Wille gewesen, dass ich an Deinem Schumann-Thread nicht teilnehmen konnte.

Ich möchte aber von der personalen Ebene abheben. Mir scheint es diesbezüglich um ein allgemeines Problem zu gehen. Es besteht für mich eine Art Inkompatibilität von universell-dialogischer Kompetenz und Lebhaftigkeit der Beteiligung an den diskursiven Prozessen dieses Forums und dem Anspruch, den Anforderungen, die ein bestimmter musikalischer Gegenstand als solcher stellt, hierbei gleichzeitig gerecht zu werden.

Ich wiederhole noch einmal - ein wenig provokativ zugespitzt - meine These:

Wer sich darauf einlässt, einen Thread mit einem "randständigen", nicht "mehrheitsfähigen" Thema zu starten, gerät, wenn er sich in gleichsam monologischer Weise in dessen Gegenstand vertieft, in die Gefahr, mit diesem Thread seinerseits forumsmäßig "randständig" zu werden.

Gerhard Wischniewski

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Registrierungsdatum: 7. April 2011

11

Mittwoch, 10. Juli 2013, 21:48

Was heißt hier mehrheitsfähig oder nicht mehrheitsfähig? Auch wenn ein Thema nur monologisch oder dialogisch geführt wird, muss es nicht unbedingt als Randthema anzusehen sein. Zu manchen Themen können viele nicht mitreden, lesen aber mit und ziehen Erkenntnisse daraus, was ich zum Beispiel auch für mich sagen kann. So gibt es Themen, die manchmal nur wenige Beiträge, aber viele Zugriffe haben. Und das ist doch auch sehr viel wert.

Liebe Grüße
Gerhard
Ich mache dringend darauf aufmerksam, dass die szenischen Vorschriften, wie sie in der Partitur mit großer Genauigkeit angegeben sind, mit skrupulöser Treue befolgt werden.
(Wagner in einem Brief zu seinem "Tannhäuser" an Stocks 1841)

Alfred_Schmidt

Administrator

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12

Mittwoch, 10. Juli 2013, 23:16

Nur ein paar prinzipielle Gedanken von meiner Seite:
Ich halte sogenannte "Randthemen" für äusserst wichtig. Klassische Musik ist per se nicht mehrheitsfähig. Natürlich muß auch eine "Mitte" da sein, denn ein Rand ohne Mitte ist etwas schwierig realisierbar.
Die Balance von "Kernthemen" und "Spezialthemen" (das Wort "Randthemen gefällt mir nicht - und ist auch nicht realitätsnah) ist ein heikler Punkt in Klassikforen. Tamino hat einen relativ kleinen Kernbereich - und zahlreiche Spezialthemen. Das ergibt sich schon aus der Struktur im Verhältnis "Mainstream" zu eher unbekannteren Werken. Heute ist die Tendenz zu beobachten, daß immer mehr Aufnahmen von immer weniger Stücken gemacht werden - aber neun, das stimmt gar nicht. Es wäre richtig, wenn wir nur bei den sogenannten Majors kauften. Aber glücklicherweise gibt es zahlreiche Spezial-Labels die sich ausschliesslich mit "Randthemen" befassen. Reich kann man damit nicht werden - aber das ist ja auch nicht die primäre Zielsetzung, wenn klassische Musik gemacht wird - wenngleich auch diese Sparte - wie nahezu alles - brutal vermarktet wird. Daß es kaum je wirklich gelingt ist eines der ungelösten Geheimnisse rund um die klassische Musik......

mfg aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Thomas Sternberg

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Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

13

Donnerstag, 11. Juli 2013, 04:46

Und wenn die Kammermusik Beethoven`s ein Randthema ist, wie seine Streichquartette sicher auch, so werde ich mir es nicht nehmen lassen, in Zukunft weiterhin Beiträge dort zu verfassen. Die Auseinadersetzung mit dieser hochklassigen Musik erfordert es einfach.
Jeder behauptet, wie wichtig diese Sparten in der Musikliteratur sind, aber wie wenig dazu hier im Tamino geschrieben wird, ist erschreckend.
Ich verkneife mir dafür gerne "laberthreads", banales Quatschen kann ich überall. Konzentration auf das Wesentliche nenn ich so etwas, ob das mehrheitsfähig ist, ist mir egal.

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

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Beiträge: 4 963

Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

14

Donnerstag, 11. Juli 2013, 09:48

Ich meine ein lebendiges Diskussionsforum braucht viele Facetten: Themen, die eine hohe Zahl von Nutzern ansprechen und an denen man sich auch ohne hohes Spezialwissen beteiligen kann. Informative und nutzenbringende Thraeds, die z. B. von Harald Kral höchst kompetent bedient werden. Leidenschaftliche Diskussionsthemen. Beiträge, die allgemeine und soziale Bedürfnisse (durchaus fachorientiert) verbinden. Philosophische Betrachtungen und, und und...
Wahrscheinlich sind Spezialthemen, zumindest was das fachliche Niveau ausmacht und die hohe Qualität des Tamino-Klassik-Forums garantiert, das Sahnehäubchen. Ich lese diese Beiträge gerade auch vom versierten Helmut Hofmann regelmäßig mit Genuß und Wissenszuwachs. Deshalb die große Bitte an die Taminos, die schwierige Themen bearbeiten und gestalten: Lasst Euch nicht entmutigen. Genau Eure Arbeit braucht das Forum und dadurch werden User mit hohen Ansprüchen angesprochen, befriedigt und gebunden. Zum Trost der "einsamen Geistesarbeiter", nicht jeder Literaturinteressierte liest Kafka oder "quält" sich gar durch die Bände von Dantes "Göttlicher Komödie", dennoch sind diese Werke auch ohne auflagenstarke Breitenwirkung unsterbilche Meisterwerke. Ich bleibe dabei, ein Forum, das bedeutend sein will, beeinflussend und meinungsprägend wirken soll, muss durch ein äußerst vielfältiges Themenangebot eine möglichst breite Zahl von Interessenten ansprechen. Aus meiner Sicht stimmt das thematische Angebot in unserem Tamino-Klassik-Forum. Schwachstellen sehe ich in viel zu schwacher Öffentlichkeitsarbeit und PR, fehlenden Bertreuungs- und Bindungskonzepten und gewollten oder nur erlaubten Verbindungsmöglichkeiten der Diskussionsteilnehmer. Nur wenn diese Marketingthemen mit derselben Konsequenz und Kompetenz angegangen werden, werden wir das Ziel erreichen, Tamino zum weltweit führenden Diskussionsforum für klassische Musik zu machen. Die Chancen dafür sind da, sie müssen nur genutzt werden. Dann sind auch genügend Leserr für die sogenannten Randthemen vorhanden.

Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

Felix Meritis

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Beiträge: 2 208

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15

Donnerstag, 11. Juli 2013, 11:03

Wer sich darauf einlässt, einen Thread mit einem "randständigen", nicht "mehrheitsfähigen" Thema zu starten, gerät, wenn er sich in gleichsam monologischer Weise in dessen Gegenstand vertieft, in die Gefahr, mit diesem Thread seinerseits forumsmäßig "randständig" zu werden.

Lieber Helmut,
ich denke Du hast quasi wissenschaftliche Ambitionen beim Verfassen Deiner Beiträge. Zumindest sehen sie für mich aus als könnten sie auch in einem musikwissenschaftlichen Journal erscheinen. Konzentrierte wissenschaftliche Arbeit ist aber immer "einsam" und muss es auch sein. Ohne Introspektion keine tiefe Erkenntnis. Ein Forum ist demgegenüber ein schnelllebiges Format und für rascheren Gedankenaustausch konzipiert. Wissenschaftliche Ergebnisse präsentiert man einschlägigen Kollegen ja für gewöhnlich eher im Jahresabstand oder gar Mehrjahresabstand.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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16

Donnerstag, 11. Juli 2013, 17:25

Naja, es ist typischerweise eine Kombination aus randständigem Thema und "professioneller" Bearbeitung, die die "Einsamkeit" hervorruft.

Auch wenn jemand über Wolfs Lieder unverbindlich plaudert, wird das hier normalerweise keine allzu große Beteiligung hervorrufen und ein wissenschaftliches Essay zu Beethovens 5. wird den Thread nicht abwürgen.

Andererseit reichen ungefähr zwei aktive Diskutanten zusätzlich zum Ersteller aus, um einen Thread am Laufen zu halten. Insofern sollte man sich auch nicht zu schnell entmutigen lassen.

Alfred_Schmidt

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17

Donnerstag, 11. Juli 2013, 18:43

Es ist wahrscheinlich noch niemandem aufgefallen - aber auch ich betreibe einige Threads mehr oder weniger alleine. Prinzipiell habe ich mich damit abgefunden, daß man über viele der sogenannten Kleinmeister des 18. Jahrhundert nicht diskutieren kann. Zum einen gibt es oft zu wenige Aufnahmen von ihnen, zum anderen bieten sie kein Konfliktpotential. Diejeneigen, die diese Musik wirklich mögen sind einerseits selten, andrerseits nicht besonders schreibfreudig, sogenannte "Genusshörer" denen eigentlich egal ist pb eine Sinfonie von Mozart, Salieri , Wölftl oder Rosetti geschrieben wurde, die sich auch keine Gedanken darüber machen ob gewisse Streichquartette, die Haydn zugeschrieben wurden - auch von Joseph Haydn sind. Damit muß ich leben - und damit kann ich auch leben.
Man hofft natürlich, daß ein Mitleser auf den Geschmack kommt und sich anschliesst, allerdings sind besonders die Liebhaber der Wiener Klassik, jene des Kunstliedes, sowie Vertreter der Kammermusik und des Soloklaviers besonders zurückhaltend und introvertiert. Opernkenner, Liebhaber von Sinfonien und Konzerten, sowie solche der Moderne sind viel leichter zu begeistern und ins Forum zu bekommen.
Dennoch - die Vergangenheit zeigt es - lohnt sich die Mühe
Ich habe Personen mit Beiträgen im Spezialbereich nie als "am Rand des Forums" empfunden - und fühle mich persönklich auch ncht dort befindlich...

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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m-mueller

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18

Freitag, 12. Juli 2013, 00:13

Ich habe auch ein paar Baustellen, an denen ich allein oder mit sehr wenigen Mitstreitern bastle.

Ich habe allerdings auch keine Mission, ich muß niemanden überzeugen, keinen begeistern, keinen erziehen.

Ich habe hier in diesem doch alles in allem formidablen Forum so viele Tips und Anregungen erhalten und soviele neue und begeisternde Stücke, Komponisten und Interpreten kennengelernt, daß ich eine gewisse Pflicht verspüre, etwas zurückzugeben - an diejenigen, die mit mir in der einen oder anderen Musikabteilung geschmackskompatibel sind.

Deshalb berichte ich auf diesen Baustellen von Stücken oder Genren, die mir persönlich gut gefallen, einfach nur mit dem Hinweis auf die Stücke oder mit wenigen erklärenden Worten, warum ich sie mag (wenn ich das denn selbst weiß), aber sicherlich immer theoriefrei, da ich nicht glaube, daß das Verständnis der Konstruktionsprinzipien der Musik notwendig ist für den Gefallen, den man an der Musik findet. Vielleicht verstärkt er ihn (im Falle der Raffinesse, mit denen z.B. Fugen erstellt werden), vielleicht schwächt er ihn ab - wenn man z.B. feststellen würde, daß ein vom Gefühl her geniales Stück bis zum Stillstand des Hirns simpel konstruiert ist (Gymnopedie 1, Satie oder Spiegel im Spiegel, Pärt, wären solche Kandidaten): man kommt auch immer ohne die Theorie aus.

Wenn ich JETZT keine oder nur wenige Kunden habe, habe ich vielleicht welche in der Zukunft, da dieses Forum ja (hoffentlich) auf lange Dauer angelegt ist - das ist für mich ein viel wichtigeres Kriterium als momentane Außenwirkung!
Alleen / Alleen und Blumen // Blumen / Blumen und Frauen // Alleen / Alleen und Frauen // Alleen und Blumen und Frauen und / ein Bewunderer

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

19

Freitag, 12. Juli 2013, 00:47

Ich pflichte vollkommen bei, wenn man Beiträge und Threads auch an ZUKÜNFTIGE Mitglieder addressiert. Ein Punkt dem leider oft zuwenig Beachtung geschenkt wird.......

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Alfred_Schmidt

Administrator

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20

Mittwoch, 11. September 2013, 20:53

Ich möchte hier eine weitere Lanze für die "Seitenthemen" und Threads mit mur wenigen Lesern brechen. Wenngleich es zugegebenermaßen frustrierend sein kann solche Threads zu verfassen, so ist es doch nicht zu leugnen, daß sie auf eine kleine Gruppe von Mitgliedern oder aber auch Mitlesern durchaus anregend wirken können. Ich habe eine ganze Menge von CDs gekauft, nur um bei manchen spezifischen Threads mitschreiben - oder aber auch nur "mithören" zu können. Gerade in letzter Zeit habe ich unter diesem Aspekt zahlreiche neue Aufnahmen für meine Sammlung eingekauft....

ich dürfte hier aber nicht der Einzige sein....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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21

Donnerstag, 12. September 2013, 15:42

Um ehrlich zu sein, muss ich bei der Diskussion "mehrheitsfähig" bzw. "nicht mehrheitsfähig" schon ein wenig schmunzeln (allerdings grimmig), wenn ich daran denke, dass in diesem Forum mit seinen abertausenden Threads kaum je mehr als 5 User online sind - und von denen vielleicht 2 mal was schreiben. Irgendwie fühlt man sich wie in New York nach einem Atomkrieg, der fast die ganze Bevölkerung hingerafft hat.

Caruso41

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22

Donnerstag, 12. September 2013, 16:30

. . . , muss ich bei der Diskussion "mehrheitsfähig" bzw. "nicht mehrheitsfähig" schon ein wenig schmunzeln (allerdings grimmig), wenn ich daran denke, dass in diesem Forum mit seinen abertausenden Threads kaum je mehr als 5 User online sind - und von denen vielleicht 2 mal was schreiben. Irgendwie fühlt man sich wie in New York nach einem Atomkrieg, der fast die ganze Bevölkerung hingerafft hat.


Ja, lieber Felix, da hast Du Recht!
Zur Frage nach der Mehrheitsfähigkeit von einzelnen Threads ist hier schon Bedenkenswertes und Kluges gesagt worden. Ganz sicher haben die Threads, die sich mit eher am Rande liegenden Komponisten oder Werken befassen, ihre Berechtigung, wenn da fundierte Beiträge geschrieben werden und Diskussionen auf einem hohen Reflexiosniveau stattfinden! Und erfreulicherweise passiert genau das in Threads, die angeblich nicht mehrheitsfähig sind, erfreulich oft! Da schreiben und diskutieren eben Spezialisten!

Und was passiert in den Threads, die - nach aller Voraussicht - das Prädikat mehrheitsfähig verdienen?

Eigentlich habe ich vor allem Lust, mich über Sänger und Gesangskunst auszutauschen, aber da sind schon lange keine ergiebigen Debatten mehr gelaufen!
Einige von denen, die noch Beiträge zu dem Thema einstellen, benügen sich mit so kurzen Bemerkungen, über die sich - aus meiner Sicht - nicht gut diskutieren lässt. Und viele, die ich als wirklich kompetente und leidenschaftliche Melomanen wahrgenommen habe, sind abgewandert oder vertrieben worden!

Dafür lässt die Kampftruppe gegen das sogenannte Regietheater keine Gelegenheit aus, Flagge zu zeigen! Das ermüdet und nervt! Ich habe jedenfalls nicht mehr recht Lust, hier im Forum etwas über Opernaufführungen, Sänger und Gesangskunst zu schreiben, weil darüber nichts in Gang kommt, was ich spannend finde.

Deshalb will ich jetzt mal öfter auf Themen ausweichen, die eigentlich nicht im Zentrum meiner Interessen liegen, mit denen ich mich aber auch gerne beschäftige.

Alfred Schmidt hat verschiedentlich den Punkt angesprochen, dass es wichtig sei, auch neue Mitglieder für das Forum zu gewinnen. Meiner Einschätzung nach wären sachkundige und engagierte Debatten über Opernaufführungen, Sänger und Gesangskunst ein zugkräftiger Grund, sich im Forum anzumelden. Aber diese Debatten werden schon länger hier kaum noch so geführt, dass eingefleichte Opern-Afficionados und leidenschaftliche Melomanen Lust bekommen könnten, sich da einzuklinken!
Wenn ich mir so die Musikliebhaberszene in den Städten, in die ich so ziemlich regelmäßig komme, mal genauer anschaue, kann ich die Frage nicht ganz unterdrücken: Sind wir, mit dem was wir leisten und bieten, wirklich attraktiv?
Diese Frage scheint mir dringlicher als die Frage ob wir zu viele angeblich weniger mehrheitsfähige Threads im Forum haben


Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Felix Meritis

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23

Donnerstag, 12. September 2013, 16:51

Beim Thema Oper kann ich kaum mitreden, allerdings leuchtet es schon ein, dass eine klar konservative ästhetische Positionierung potentielle Mitglieder abschrecken könnte. Andererseits sieht es ja im Bereich Instrumentalmusik ja nicht anders aus, obwohl diese kaum kontroversiell ist. Vielleicht Aufnahmeprozedere erleichtern? Neue Leute bringen neue Ideen, auch wenn da ein paar Störenfriede dabei sein würden.

Siegfried

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Registrierungsdatum: 26. Oktober 2005

24

Donnerstag, 12. September 2013, 18:37

Lieber Caruso,

dein letzter Beitrag löste zweierlei in mir aus:

Ein zustimmendes Schmunzeln über deine Einschätzung der nimmermüden und doch so ermüdenden "Kampftruppe".

Zum zweiten ein Unbehagen über deine Schlußfrage. Als ausgewiesener Opernkenner legst du recht hohe Maßstäbe an. Bedenke aber, daß hier nicht nur berufsmäßige Forensiker zugange sind. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, daß sorgfältig angelegte Behandlungen eines Themas gerne übergangen werden, weil das Lesen derselben oft als mühsam empfunden wird. Daraus dürften viele der von dir angeprangerten Kurz-Einwürfe resultieren.

Bedauern würde ich allerdings, wenn du dir deshalb selbst eine Abstinenz in Sachen Opernthemen aufzwingen würdest. Damit wäre dem Forum und den Opernfreunden nur ein Bärendienst erwiesen. Überdenk die Sache bitte noch mal.

:hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Caruso41

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Registrierungsdatum: 19. November 2010

25

Donnerstag, 12. September 2013, 19:32

. . . . ein Unbehagen über deine Schlußfrage. Als ausgewiesener Opernkenner legst du recht hohe Maßstäbe an. Bedenke aber, daß hier nicht nur berufsmäßige Forensiker zugange sind. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, daß sorgfältig angelegte Behandlungen eines Themas gerne übergangen werden, weil das Lesen derselben oft als mühsam empfunden wird. Daraus dürften viele der von dir angeprangerten Kurz-Einwürfe resultieren.

Lieber Siegfried!

Ich will doch wirklich niemanden unter Druck setzen.
Wer partout sich mit kurzen Beiträgen begnügen will, der soll meinetwegen weiter sagen, was er gerade hört und dass der Tenor XYZ sowieso der Grösste ist!
Aber: es braucht schon auch Taminos, die Beiträge schreiben, die Anknüfungspunkte für einen Austausch enthalten und diesen Austausch fruchtbar machen. Davon gibt es gegenwärtig nicht so viele im Forum.

Von vielen zufälligen Gesprächen beim Anstehen nach Opernkarten, in der Oper oder bei der Heimfahrt nach weiss ich aber, dass wirklich nicht nur die sogenannten Experten was zu sagen haben, wenn es um Sänger und Gesangsleistungen geht! Wenn einem eine Aufführung oder ein Sänger gefallen hat, kann man doch seine Höreindrücke schildern und sagen, was man gut fand und warum! Und man kann auch sagen, wenn einem eine Stimme oder die Art eines Sängers zu singen, nicht zusagt. Solche sehr persönlichen Urteile haben nicht weniger Berechtigung als Fachanalysen. Allerdings gewinnen sie im Austausch diese Berechtigung nur, wenn sie auch ausgeführt werden. Ich habe hohen Respekt von Opernbesuchern, die sich vom Zauber einer Stimme und der Persönlichkeit und Darstellungskraft eines Künstlers ganz naiv vereinnahmen lassen und dann davon etwas mitzuteilen suchen! Mir wäre zwar immer auch wichtig, eine Gesangsleistung sorgfältig zu analysieren. Aber was soll's: Letztlich hilft es wenig, wenn ein Künstler wohl den Anforderungen der Experten gerecht wird aber das Publikum nicht gewinnt und ihm nichts gibt!

Einen schönen Abend noch und liebe Grüße



Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

Alfred_Schmidt

Administrator

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26

Donnerstag, 12. September 2013, 21:00

Ich glaube, die allgemeine Problematik ist mit jenem Statement aus dem Jahre 2004 gut beschrieben.
Es stammt NICHT aus dem Tamino Klassikforum sondern aus einem Forum, wo ich versucht hatte etwas Anspruchsvolles aufzubauen, was aber von gewissen Leuten verhindert wurde. Als ich hart durchgriff hat sich die dortige Administration entschlossen mir den Moderatorenstatus zu entziehen, worauf ich das Forum verliess und Tamino gründete. Vielleicht sollte ich noch erwähnen, daß ich damals dort die LOKOMOTIVE des Klassikteils dieses Forums war. Etliche User schrieben mir, ich möge ein eigenes Forum eröffnen (ich bereue noch heute, daß ich das getan habe) Der Rest war froh, daß ich nicht mehr da war.

Zitat eines Users (2004)

Zitat

Für mich als eher Laien in Sachen Klassik (zumindest wenn ich mich mit den Meisten hier im Klassikforum vergleiche) waren Alfreds Beiträge manchmal interessant, und häufiger zu speziell ("der muß doch auch wirklich zu allem und mindestens 5x täglich sein Fachwissen lostreten" = meine Gedanken in den letzten Wochen), und wegen der enormen Fülle führte es z.B. bei mir allmählich zu steigender Unlust, das Klassikforum noch zu lesen.
Sanfte Andeutungen in Richtung Alfred gabe es ja mal vor 3-4 Monaten. Schon damals hatte ich aber das Gefühl, daß einige Forumianer, inkl. meine Wenigkeit selbst, hier gerade noch mal so um eine Eskalation mit Alfred herumgekommen sind.

Was soll's, er wird schon seine Gründe gehabt haben, sich hier abzumelden. Deshalb wird aber garantiert nicht die Diskussion um Themen der Klassik abebben, dafür aber endlich wieder etwas überschaubarer werden.
Ich kann jedenfalls mit dieser Situation leben und freue mich auch weiterhin auf Beiträge alter bekannter Forumianer und auf ständig neue Leute, denn ich persönlich lerne hier ständig dazu und konnte schon viel umsetzen.

Diese Meinung ist leider typisch für viele, die in Klassikforen eine Informationsquelle sehen zu der sich nichts beitragen wollen und vermutlich auch nicht können.
Spezialisten gibt es zwar - aber die meisten wollen bewundert oder zumindest anerkannt werden, wozu die Mehrheit von Internetusern nicht bereit ist.
Dann gibt es Sternstunden , wo mehrere Spezialisten gleichzeitig als Mitglieder im Forum sind - bis sie einander bekämpfen
und einer das Forum verlässt. Der zweite hat nun keinen Streitpartner mehr - und folgt im....
Jedem Masochisten empfehle ich, ein Klassikforum im Internet zu eröffnen. Die Klassikgemeinde hat in den letzen 10 Jahren mindestens 10 davon umgebracht. Und sie wird nicht ruhen bis auch das letzte nur eine Ruine ist. Das ist übrigens die Landschaft, die ich 2002 bei meinem Eintritt ins Internet vorfand: Verlassene Klassikforen en masse...
Kurz noch zu den gelegentlich angegriffenen Regietheaterthreads. Sie geniessen bei den Mitlesern den höchsten Beliebtheitsgrad - sind wichtig für die Quote.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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9079wolfgang

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27

Donnerstag, 12. September 2013, 21:52

Zitat von »Caruso«

Einige von denen, die noch Beiträge zu dem Thema einstellen, benügen sich mit so kurzen Bemerkungen, über die sich - aus meiner Sicht - nicht gut diskutieren lässt.
Hallo, Caruso!

Ich würde mit Sicherheit mehr und länger über gewisse Themen diskutieren, aber meine knapp bemessene Zeit läßt nicht mehr zu. Ich versuche, soviel als möglich mit meinen Beiträgen hier zu Diskussionen anzuregen. Wenn mir eine CD oder LP, die ich fast immer nur während meiner Tätigkeiten höre, besonders gut gefällt, stelle ich ein Cuver davon ein. Ich verstehe Dich sogar. Wenn mich ein Thema packt, sowie bei Dir, könnte ich auch stundenlang darüber diskutieren. Leider ist mir dies nicht möglich. Sogar die Wochenenden sind voll ausgefüllt. Vielleicht verstehst Du das. Auch gibt es Themen im Forum, wo ich durch mein Halbwissen nichts zu beitragen kann.

Nur was das Regietheater betrifft, dieses werde ich niemals in der drastischen Form akzeptieren, wie wir es schon öfter diskutiert haben. Das sollen sich Schaulustige ansehen und "genießen", die dies brauchen! Aber ich habe das nicht nötig. Es gibt ja "Gott sei dank" noch DVD´s, die mir die Oper so vermitteln wie ich sie liebe. Nichts für Ungut! :rolleyes:

Gruß Wolfgang
W.S.

JLang

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28

Donnerstag, 12. September 2013, 21:54

Zitat von »Caruso41«

Alfred Schmidt hat verschiedentlich den Punkt angesprochen, dass es wichtig sei, auch neue Mitglieder für das Forum zu gewinnen. Meiner Einschätzung nach wären sachkundige und engagierte Debatten über Opernaufführungen, Sänger und Gesangskunst ein zugkräftiger Grund, sich im Forum anzumelden.

In der Tat gehörten die threads zur Oper neben der Klaviermusik für mich zu den Gründen, mich anzumelden. Ich hatte eigentlich auch vor, von der ein oder anderen Aufführung in Leipzig in der nächsten Spielzeit zu berichten (es gibt u. a. Das Liebesverbot, Die Walküre und Die Frau ohne Schatten), war dann aber davon abgekommen, weil ich mir die Kommentare vorstellen kann. Ich scheue keine Auseinandersetzung über die Art und Weise einer Inszenierung, habe aber Probleme mit apodiktischen Verurteilungen aller heutigen Aufführungen, gleichwohl ich mitnichten alle Entwicklungen gut finde. Ich mag mir einfach meine Freude an der Oper, die ich erst seit einigen Jahren wirklich entdeckt habe, nicht durch ein pauschales "heute ist eh alles schlecht" aburteilen lassen. Meine Kompetenzen in diesem Bereich sind aber mehr als überschaubar und meine Hörerfahrung ist für tiefergehende Diskussionen schlichtweg nicht ausreichend. Bei Klaviermusik traue ich mir etwas mehr zu, in diesem Bereich höre ich seit sehr langer Zeit (und habe selbst länger gespielt) und da gibt es einige Mitglieder, deren Meinung ich äußerst schätze.

Mit bestem Gruß
JLang
Gute Opern zu hören, versäume nie
(R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

Felix Meritis

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29

Donnerstag, 12. September 2013, 22:18

Diese Meinung ist leider typisch für viele, die in Klassikforen eine Informationsquelle sehen zu der sich nichts beitragen wollen und vermutlich auch nicht können.

Ja, das ist tatsächlich eines der Hauptprobleme. Ursprünglich wollte ich dazu ja nichts sagen, da Keppeln sowieso nichts ändert, aber ich finde es schon unbegreiflich, dass so viele Mitglieder hier eine Zahl Threads, deren Themen sie eigentlich interessieren sollten, restlos ignorieren - ob aus Indifferenz oder Schadenfreude wage ich nicht zu beurteilen. Bestes Beispiel der deutsche Kammermusikthread: aus anderen Threads wusste ich (v.a. "Was höre ich gerade?"), dass rund ein halbes Dutzend anderer Taminos regelmäßig Musik hören, die da dazugehört. Von diesen hat sich kein einziger über die mehr als zwei Monate, in denen ich regelmäßig Neues dort geschrieben habe, gemeldet. Ich verstehe das wirklich nicht, denn ich versuche in so vielen Threads, wie es mir möglich ist, etwas beizutragen. Manchmal kann man dann einem Thread neue Impulse geben. Etwas mehr Interesse am "Gemeinwohl" wäre echt vonnöten!

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

30

Donnerstag, 12. September 2013, 22:47

Dieser Thread ist ja ein Thread der "Selbstbespiegelung" und auch der Selbstkkritik - des sich Selbst in Frage Stellens.
Die Mitglieder müssen erkennen, daß sie selbst dafür verantwortlich sind - ob ein Forum blüht und am Leben bleibt - oder es allmählich eingeht - oder von den Betreibern aufgegeben wird (Vio-World, Klassik Akzente Forum etc etc)
Im Augenblick bin ich mit der Situation konfrontiert, daß - trotz einiger sehr kompetenter neuer Mitglieder - die Beitragszahlen kathastrophal niedrig sind (gemessen am Vorjahr). Es mag sein, daß sich etliche sich überfordert fühlen oder in ihrer Bequemlichkeit gestört.
Ich kenne zahlreiche Leute mit hervorragenden Klassikkenntnissen die um keinen Preis der Welt in einem Klassikforum schreiben möchten.
Das Internet ist ja in gewisser Weise ein Spiegel der Gesellschaft. Und wie viele Blind-Links es zu ehemaligen Seiten gibt - das kennt jeder. Eine Gesellschaft wo jeder nur Nehmen, nicht aber geben will funktioniert eben nicht.

Ein Wort zu Angriffen auf das Regietheater: Die Einschaltquoten beweisen, daß hier echtes interesse besteht - die Beteiligung auch. Aber jene, die das daheim Lesen und zustimmend nicken - sich aber NICHT anmelden und mitmachen sich ebenso an der derzeitigen Situation schuld, wie jene, die sich fürchten ob ihrer Überzeugung beleidigt zu werden.
Leute die immer schweigend im Hintergrund schimpfen - niemals agieren - nicht mal reagieren - die haben nichts anderse verdient als Bedeutungslosigkeit.

Indes ist Regietheater EIN Thema des Forums - sogar ein wichtiges - ABER -Es gibt auch andere interessante Bereiche.
Ich werde sie beleben, _Dass das geht haben wir vor einigen Tagen beim Thread über die Mondscheinsonate gesehen.
Ich hoffe, daß ich die Kraft habe alles durchzusetzen was ich mir vorstelle...

mit freundlichen Grüße aus Wien
Alfred

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