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Felix Meritis

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1

Mittwoch, 3. Juli 2013, 14:50

Das deutsche Musikleben in der Romantik - Vol.II - Gibt es wirkliche Meisterwerke aus der Feder von Komponisten der zweiten Reihe?

In den beiden Threads zur Instrumentalmusik der deutschen Romantik jenseits der Meisterwerke der paar sattsam bekannten Koryphäen, wurde eine Menge Werke zusammengetragen. Allerdings haben ich und andere bewusst auch Werke besprochen, die wir nicht so restlos überzeugend fanden. Tatsächlich war der Fokus eher auf Breite ausgerichtet. Die Threads sollten eine Art Panorama der deutschen Musik des 19.ten Jahrhunderts bieten. Hier aber ist nicht Breite sondern Spitze gefragt. Gibt es wirkliche Meisterwerke von Komponisten aus der zweiten Reihe, also Werke, die man ohne zu zögern den Schöpfungen z.B. eines Brahms an die Seite stellen würde?
Tatsächlich ist das keine unwichtige Frage, denn ob es sich überhaupt auszahlt Einspielungen von Musik jenseits der ausgetretenen Pfade zu erwerben, wird sich die Mehrheit der Musikliebhaber vor einem etwaigen Kauf selbstverständlich fragen. Die Frage an die Taminogemeinde wäre jetzt, welche Werke, denn Euerer Meinung nach hier genannt werden sollten? Selbstverständlich sind auch Werke aus anderen Gattungen als reiner Instrumentalmusik, z.B. Opern, willkommen!


Meine persönliche Antwort ist ein klares: ja. Ich kann aus meiner Erfahrung heraus allerdings in dem Sinne Entwarnung geben, dass wir nicht Opfer einer sinistren Verschwörung sind, die uns ungehobene Meisterwerke vorenthält, um die wenigen "Mainstream"-Komponisten über Gebühr zu zelebrieren. Von den mehreren Dutzend CDs, die ich mir in den letzten Monaten zum Themenkreis deutsche Romantik gekauft habe, sind einige ganz hervorragend, aber ich muss einräumen, dass ich sehr wenige Werke gehört habe, die ich neben die besten Werke Brahms, Bruckners, Mendelssohns oder Schumanns stellen würde. In diesem Sinne scheint mir also die starke Konzentration auf eben diese Komponisten nicht völlig ungerechtfertigt. Andererseits verdienen es die Perlen, auf die ich gestoßen bin, explizit genannt zu werden. Ich stelle hier also eine Liste aus Werken zusammen, bei denen mir die Bezeichnung "Meisterwerk" gerechtfertigt scheint. Die Werke werden den Komponisten, gereiht nach Geburtsjahr, zugeordnet:


Robert Volkmann (1815 - 1883): Streichquartett Nr. 5 op. 37, Klaviertrio Nr. 2 op. 5, Symphonie Nr. 1 op. 49.

Joachim Raff (1822 - 1882): hier kenne ich bei weitem nicht alles, allerdings das meiste seiner Kammermusik. Von den Orchesterwerken gefällt mir einiges, ich zögere aber mit der Bezeichnung "Meisterwerk". Daher nur folgende Werke: KLaviertrios 1-4 (opp. 102, 112, 155, 158). Das letzte, Op. 158, kann sich mit entsprechenden Werken von Mendelssohn, Schumann oder Brahms messen.

Carl Reinecke (1824 - 1910): Nur eine Nennung, und zwar die Flöten-/Klarinettensonate "Undine" op. 167.

Albert Dietrich (1829 - 1908): Symphonie in d-Moll op. 20.

Karl Goldmark (1830 - 1915): Klavierquintett Nr. 2, op. 54.

Hermann Goetz (1840 - 1879): Symphonie in F-Dur op. 9, Nänie Op. 10.


Das sind selbstverständlich bei weitem (!) nicht alle Werke, die ich für empfehlenswert halte (weiteres kann man in den entsprechenden Threads nachlesen...), sondern die, von deren Qualität ich so überzeugt bin, dass ich sagen würde: "das gehört in jede gute Sammlung".

Alfred_Schmidt

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2

Mittwoch, 3. Juli 2013, 16:21

Hallo,

persönlich halte ich die Fragestellung für einigermaßen problematisch, denn wie definiert man "Meisterwerk?
Einst war es so, daß man Wert auf Einhaltung von Regeln legte, die Stücke mussten "handwerklich" gut gearbeitet sein.
Das Wort "gefällig" war damals ein Positivbegriff, die komponierte Musik sollte "beliebt" sein - sowohl bei der Kritik als auch beim Publikum - und natürlich von den Fachkollegen anerkannt.
Heute gelten diese Regeln nicht mehr - ja sie haben sich sogar ins Umgekehrte gewandelt. Wer im Stil eines bestimmten Komponisten schrieb, der wird heute als Epigone bezeichnet. Dereinst wurde es recht gern gesehen (und natürlich gehört) wenn ein Komponist wie Brüll, Gernsheim oder Herzogenberg sich nicht allzuweit von der Tonsprache eines Johannes Brahms entfernten.
"Allgemein gern gehört" ist heute nicht mehr unbedingt ein positiver Begriff - im Gegenteil , dieses Urteil rückt manches Werk sehr gerne in den Bereich des "Schlagers" Es gibt Kritiker, welche von "Meisterwerken" verlangen, daß sie schwer zugängig sein müssten.
Andere Definitionen von "Meisterwerk" waren so ausgelegt, daß sie nur bestimmten Komponisten zugeschrieben wurden.
"Meisterwerke" seine das was "berühmte" Leute - geschaffen hätten - und berühmt wären sie durch ihre "Meisterwerke"
Hier findet eine Art selbsterfüllender Prophezeihung statt.
Mehrheitlich ist die Überzahl der Klassikhörer nicht imstande "echte Meisterwerke" (so es sowas überhaupt gibt) von Konfektionsware (so es sowas überhaupt gibt) zu unterscheiden - und meist auch nicht die Musikhistoriker und Kunstkritiker. Die Geschichte falscher Zuschreibungen ist eine treffliche Bestätigung für meine Behauptung.
Ich würde es gerne so formulieren, daß es in der Romantik zahlreiche als gleichwertig betrachtete Komponisten gab - die zudem - mehr oder weniger freundschaftlich miteinander verkehrten - und daß die Trennung zwischen Alltagskomponist und Genie erst posthum erfolgte. Gewisse Komponisten gerieten in Vergessenheit - andere wieder nicht...
Heute wird von Komponisten unter anderem "Originalität" verlangt - und daß sie in der Musik "etwas weiter gebracht" hätten. -dann wären ihre Schöpfungen "Meisterwerke" ZuLebzeiten dier Komponisten sah man dies aber oft anders......

Erwähnt werden sollen auch jene Komponisten, deren Berühmtheit heute noch so groß ist, daß sich kaum jemand zu sagen getraut, daß er sie für überholt und langweilig findet (Namen sollen vorerst noch keine genannt werden)

Es gibt noch ein Phänomen, welches Felix Meritis hier beschreibt - welches ich auch (an mir) bemerkt habe.
"Entdeckungen" werden zwar gehört - aber als weniger genial als die "Ikonen" der Musikgeschichte empfunden.
Das KÖNNTE unter anderem daran liegen, daß man AUTOMATISCH die Ikonen als "Referenz" gelten lässt an deren Tonsprache alles andere gemessen wird.....(?)

Nur ein paar Gedanken....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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3

Mittwoch, 3. Juli 2013, 23:01

Die Liste, die ich vorgestellt habe ist selbstverständlich nicht "verbindlich" sondern Ausdruck meines persönlichen Geschmacks. Allgemeine Definitionen von "Meisterwerk" sind sicherlich äußerst problematisch, wenn nicht sogar unmöglich. Sinnvoller ist es über ein konkretes Werk zu befinden, ob man es als Meisterwerk einstufen würde oder nicht. Ich denke allerdings doch, dass Meisterwerke von einer großen Zahl an Musikliebhabern als solche anerkannt werden. Würde man z.B. eine Gruppe an Hörern fragen, welches Werk ihnen besser gefallen habe, das amerikanische SQ von Dvorák oder das zweite SQ von Raff, dann würden wohl 99% zu Dvorák tendieren. Du wohl auch. Grundbedingungen für Meisterwerke sind mMn Originalität, Individualität, gutes thematisches Material, strukturelle Kohärenz und diverse andere technische Parameter (z.B. Instrumentierung, Stimmführung, Harmonik).

Ich vermute, Du hättest gerne die eine oder andere Symphonie von Raff gerne in meiner Liste gesehen ;) . Du kannst aber gerne Deine eigene Liste nachreichen. Das gilt natürlich für jeden Tamino.

Felix Meritis

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4

Mittwoch, 3. Juli 2013, 23:03

Ich würde es gerne so formulieren, daß es in der Romantik zahlreiche als gleichwertig betrachtete Komponisten gab - die zudem - mehr oder weniger freundschaftlich miteinander verkehrten - und daß die Trennung zwischen Alltagskomponist und Genie erst posthum erfolgte. Gewisse Komponisten gerieten in Vergessenheit - andere wieder nicht...

Ich werde dieses Thema demnächst in einem Beitrag zu "Brahms und der Rest" ansprechen. Ohne Zweifel wurde Brahms von fast allen klassizistischen Kollegen noch zu Lebzeiten als echtes Genie und als "primus inter pares" gesehen. Eine Ausnahme wäre Draeseke.

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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5

Donnerstag, 4. Juli 2013, 00:57

Zitat

Würde man z.B. eine Gruppe an Hörern fragen, welches Werk ihnen besser gefallen habe, das amerikanische SQ von Dvorák oder das zweite SQ von Raff, dann würden wohl 99% zu Dvorák tendieren.
:D

Nun ja, das Amerikanische Quartett ist ja generell eine Ausnahmeerscherinung, das gefällt auch Leuten, die ansonst weder mit Streichquartetten noch mit Dvorak im allgemeinen was am Hut haben.

Ob ich eine Sinfonie von Ries gerne in einer Liste von "Meisterwerken" gesehen hätte ?
Ich habe mir darüber ehrlich gesagt keine Gedanken gemacht, weil ich vermutlich Werke anders klassifiziere.
Ich teile Werke eher in "hörenswert" und "nicht hörenswert", bzw in "nicht anhörbar" ein,
also ob beispielsweise eine Sinfonie oder ein Klavierkonzert beim (Klassik)Publikum ankommt - oder nicht.
Ich habe auch nichts gegen "volkstümlichen" Charakter oder ein "simples Strickmuster"
Dieser Zwiespalt - auch unter sogenannten "Experten" - zwischen gepriesener "Einfachheit" und "Raffinierter aufwändiger Konstruktion" zieht sich eigentlich durch die Musikgeschichte.
Es ist auch eigenartig, daß Komponisten den Stellenwert ihrer eigenen Kompositionen anders beurteilten als Kritiker späterer Generationen, so betrachtete beispielsweise Beethoven "Wellingtons Sieg" als eines seiner besten Werke.
Ich kehre zurück zum Thema, das ja recht weit gefasst ist - und werde mich bemühen, meinerseits eine Liste von Werken der deutschen Romantik zu erstellen, welche meiner Meinung nach konkurrenzfähig mit den "berühmten" Werken sein sollte...
Es könnte sein, daß ich dazu ein bisschen länger brauche und inzwischen mich an anderen Teilthemen dieses Threads beteilige

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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6

Donnerstag, 4. Juli 2013, 10:56

Ich kehre zurück zum Thema, das ja recht weit gefasst ist - und werde mich bemühen, meinerseits eine Liste von Werken der deutschen Romantik zu erstellen, welche meiner Meinung nach konkurrenzfähig mit den "berühmten" Werken sein sollte...

So kann man es natürlich auch umschreiben. Es geht halt darum, Stücke zu nennen, die man wirklich ganz hervorragend findet und die einen begeistern. Der Begriff "hörenswert" reicht dafür nicht aus. Die erste Symphonie von Reinecke und die große C-Dur von Schubert sind beide hörenswert - aber sind sie "gleich häufig" hörenswert? ;)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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7

Donnerstag, 4. Juli 2013, 15:15

Solange niemand eine zuverlässige Quelle nennt, werde ich jedesmal entschieden der Behauptung widersprechen, Beethoven selbst habe Wellingtons Sieg für "eines seiner besten" Werke gehalten... Solch eine Bemerkung findet sich, soweit ich sehe, nicht einmal in dem positivsten mir bekannten musikwissenschaftlichen Text zu dem Werk (von Harry Goldschmidt, s. auch hier).
Ich weiß überhaupt nur von sehr wenigen Werken, die Beethoven ernsthaft hervorgehoben hat, hauptsächlich die Eroica und die Missa solemnis. Zeitnah zu Wellingtons Sieg soll er über die 8. gesagt haben, sie sei "viel besser" als die 7. (und habe daher weniger gefallen), aber das ist wohl nicht unbedingt ernst gemeint. (Bekannter sind nachträgliche despektierliche Äußerungen über Stücke, deren Stil oder Machart Beethoven meinte hinter sich gelassen zu haben, etwa das Septett oder die c-moll-Variationen.)

Wie auch immer, ein Stück wie Wellingtons, das durch konkreten Bezug auf Tagespolitik für wenige Jahre ein Renner war, spielte in der Romantik überhaupt keine Rolle mehr.

Ich finde die bisherigen Antworten (inkl. der Liste der "Meisterwerke") passen nicht so recht zum Titel und Eröffnungsbeitrag.

So stellt Alfred zB etliche Behauptungen darüber auf, "wie man Musik damals gesehen hätte", die mir, vorsichtig gesagt, einseitig scheinen. Gerade die Romantik in der Musik ist doch einerseits davon geprägt, keineswegs von der Musik hauptsächlich solides Handwerk zu verlangen, andererseits besonders in Deutschland/Österreich ab etwa der Mitte des Jahrhunderts von der bekannten Auseinandersetzung zwischen "Neudeutschen" und Traditionalisten. Dabei beriefen sich freilich beide Richtungen auf Beethoven als Ausgangspunkt. Sicher könnte man hier noch viele Details beitragen, aber klar scheint mir zu sein, dass es eben gerade keine einheitliche Sicht gegeben hat, was Musik leisten sollte und dass ganz unterschiedliche Erwartungen an sie gestellt wurden, sowohl von Musikern als auch von Kritikern und dem Publikum.

Ein weiterer Punkt, der für die Romantik zentral ist, ist wohl, dass in dieser Epoche die Musik endgültig bürgerlich geworden ist. Das hatte sich vereinzelt schon im Spätbarock angekündigt, aber bis ins frühe 19. Jhd. dominierten zumindest teilweise noch die höfischen Strukturen den Musikbetrieb.
Hausmusik ist sehr wichtig, aber gleichzeitig bringt der Konzertbetrieb den Instrumentalvirtuosen hervor und es wird oft unterschiedliche Musik für Profis bzw. begabte Amateure komponiert. Chorvereinigungen pflegen einerseits das "Erbe" von Bach, Händel und Haydn, benötigen andererseits zeitgenössische Stücke usw.

Solch gegensätzliche Pole wie Traditionsbewusstsein vs. "Zukunftsmusik", Klassizismus und poetische Gehalte, Virtuosenstars und bürgerliche Hausmusik usw. prägen diese Epoche und sind m.E. auch bei der Beurteilung von Komponisten und ihren Werken zu berücksichtigen.

Dr. Holger Kaletha

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8

Donnerstag, 4. Juli 2013, 16:25

Ich finde das Anliegen sehr sympathisch, den Blick zu erweitern von den wenigen oft gespielten und gehörten Werken weg zu den weniger bekannten. Es ist schließlich so, daß auch von den allseits bekannten Komponisten nur ein Bruchteil des Werkes gespielt wird. Sind es die anderen wirklich wert, nahezu vergessen zu sein? Die "Bewertung" von Komponisten bzw. Werken hat sich in vielen Fällen im Verlaufe der Geschichte erheblich geändert. Eine Entdeckungsreise lohnt sich da sicher! Und die Musikkonserve und rührige Labels erlauben es, daß man sich dieses Repertoire erschließt gerade auch dann, wenn die Chance einer Aufführung im Konzertsaal eher gering ist.

Schöne Grüße
Holger

lutgra

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9

Donnerstag, 4. Juli 2013, 16:58

Ich vermute, Du hättest gerne die eine oder andere Symphonie von Raff gerne in meiner Liste gesehen . Du kannst aber gerne Deine eigene Liste nachreichen. Das gilt natürlich für jeden Tamino.
Also, ich möchte hier tatsächlich die Lanze für zwei der Symphonien von Joachim Raff brechen, die ich schon ziemlich oft gehört habe und die für mich schon einen meisterlichen Charakter besitzen. Und sie gefallen mir besser als die viel bekannteren...
Ja, da kommt jetzt nichts, um nicht wieder ein Diskussion loszutreten, die schon in anderen threads läuft.

Und zwar sind das die Symphonien Nr. 5 (Lenore) und Nr. 9 (Im Sommer). Beide Symphonien stellen für mich einen lange vermissten Link dar, nämlich die Verbindung zwischen der Romantik eines Schumann und Mendelssohn einerseits und der Musik von Gustav Mahler andererseits. Mich hatte das früher immer sehr gewundert, dass Mahler so aus dem Nichts heraus diese Musik geschaffen haben soll. Inzwischen wissen wir: er hat nicht. Da gab es den Studienkollegen Hans Rott, der hatte ganz ähnliche Ideen im Kopf und zwar zeitlich etwas früher. Leider ist er nach einer Symphonie im Irrenhaus zu Grunde gegangen.

Nachdem ich Joachims Raff kennengelernt habe, hatte ich einen weiteren Link, einiges was Mahlers Musik auszeichnet findet sich hier schon sozusagen im Embryonalstadium. Man höre nur den Marsch aus der 5. Und der erste Satz der 9. enthält für mich eine der schönsten melodischen Eingebungen der gesamten Romantik.



Alfred_Schmidt

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10

Freitag, 5. Juli 2013, 12:33

Ich finde diesen Thread persönlich als einen der interessantesten der letzten Wochen. - Natürlich ist das subjektiv.
Etwas überraschend kommt für mich die zugespitzte Frage, welches Meisterwerk ich etwa Brahms Meisterwerken an die Seite stellen würde, denn ich habe das Problem nie so gesehen. Ich bin zwar - ebenso wie Felix Meritis - nicht der Meinung, daß man etliche Komponisten (posthum) BEWUSST aus der Gruppe der "ersten Reihe" ausgeschlossen habe - aber daß halt unglückliche Zufälle, Ignoranz, und mannigfaches Abschreiben aus fest etablierter Musikliteratur hier viel Unheil angerichtet haben.
Ich will mich im Laufe des Threads ein wenig RAFF widmen, weil ich der Auffassung bin, dieser Komponist müsse ganz allgemein den "großen Meistern" zugeordnet werden. Das wird vermutlich auch stürmischen - oder dezenten - Protest auslösen, aber ich möcht darauf hinweisen, daß das zu dessen Lebzeiten mehrheitlich durchaus so gesehen wurde, wobei Clara Schumann eine Ausnahme machte, die ich gelegentlich noch erwähnen werde. Und natürlich muß auch hinterfragt werden WARUM es Raff NICHT geglückt ist HEUTE in der "ersten Reihe" zu stehen, wie er es meiner Meinung nach verdient hätte. Die explizite Nennung von ein oder zwei "Meisterwerken" wird von meiner Seite her noch dieses Wochenende erfolgen.

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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11

Freitag, 5. Juli 2013, 13:24

Ich habe immer noch nicht recht verstanden, worin nun der Unterschied in der Zielsetzung (und damit der zusätzliche Nutzen) dieses Threads gegenüber den im Eingangsposting verlinkten bestehen soll...

Felix Meritis

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12

Freitag, 5. Juli 2013, 13:50

Ich habe immer noch nicht recht verstanden, worin nun der Unterschied in der Zielsetzung (und damit der zusätzliche Nutzen) dieses Threads gegenüber den im Eingangsposting verlinkten bestehen soll...

Ich zitiere aus meinem Eröffnungspost:

Zitat

Allerdings haben ich und andere bewusst auch Werke besprochen, die wir nicht so restlos überzeugend fanden. Tatsächlich war der Fokus eher auf Breite ausgerichtet. Die Threads sollten eine Art Panorama der deutschen Musik des 19.ten Jahrhunderts bieten. Hier aber ist nicht Breite sondern Spitze gefragt.


Die älteren Threads dienen zur Bestandaufnahme und sind eigentlich eine Folge von Rezensionen. Die Fragestellungen "was ist ein Meisterwerk?" oder "was erwartet man von einem Werk der Romantik im Vergleich mit einem Werk aus früheren Epochen?" würde die alten Threads stören, hier aber hineinpassen. Ich erinnere daran, dass Alfred uns gebeten hat, unsere Diskussion über Brahms und Melodik woanders zu führen als in besagtem Kammermusikthread. Zusammenfassend: dieser Thread soll diskursiver Natur sein, die alten sind deskriptorisch.

Außerdem ist dieser Thread auch offen für "Meisterwerke" der deutschen Oper, des Lieds, etc...und nicht auf Kammermusik und Orchestermusik beschränkt.

Felix Meritis

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13

Freitag, 5. Juli 2013, 13:55

Der Person Raffs selbst werden wir uns sicher noch öfters zuwenden - allerdings wäre hier vielleicht ein Thread über Komponisten im Vergleich besser geeignet? So einen Thread kann natürlich im Rahmen dieser Serie inzwischen starten wer will. Irgendwann werde ich sicher dazu kommen (aber wann genau.... ?().

Felix Meritis

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14

Freitag, 5. Juli 2013, 14:07

So stellt Alfred zB etliche Behauptungen darüber auf, "wie man Musik damals gesehen hätte", die mir, vorsichtig gesagt, einseitig scheinen. Gerade die Romantik in der Musik ist doch einerseits davon geprägt, keineswegs von der Musik hauptsächlich solides Handwerk zu verlangen, andererseits besonders in Deutschland/Österreich ab etwa der Mitte des Jahrhunderts von der bekannten Auseinandersetzung zwischen "Neudeutschen" und Traditionalisten. Dabei beriefen sich freilich beide Richtungen auf Beethoven als Ausgangspunkt. Sicher könnte man hier noch viele Details beitragen, aber klar scheint mir zu sein, dass es eben gerade keine einheitliche Sicht gegeben hat, was Musik leisten sollte und dass ganz unterschiedliche Erwartungen an sie gestellt wurden, sowohl von Musikern als auch von Kritikern und dem Publikum.

Ich denke, das beginnt bereits ab Mendelssohn und Schumann. Schließlich haben die beiden ja nicht 40 Symphonien geschrieben sondern 4 bzw. 5. In der Romantik ist die Individualisierung des Einzelwerks ein ganz entschiedener Punkt. Dass das nur von Beethoven kommen konnte, halte ich für evident. Spohr und Onslow haben Unmengen an Streichquartetten und Streichquintetten geschrieben, und das, was man ihnen heute vielleicht als Mangel anrechnet, ist, dass sie nicht individuell genug erscheinen. An der Qualität des Handwerks liegt es meiner Meinung nach nicht, sondern an der Motivation für ein Werk. Spohr z.B war mit seiner 3.ten Symphonie nicht ganz unerfolgreich, allerdings erhoben sich bald Kritikerstimmen, die sich auf Beethoven beriefen und seinem Werk Beliebigkeit vorwarfen. Die Qualität wurde nicht in Abrede gestellt, aber die Originalität/Individualität: á la "Spohr schrieb (irgend)eine Symphonie". Ich denke schon, dass die Werke, die sich bis heute im Repertoire gehalten haben, sehr stark individualisierte Werke sind. Und für ein Meisterwerk aus dieser Epoche gilt Individualität geradezu als Grundvoraussetzung. Für die klassische Periode gilt das weniger, allerdings wohl nur vordergründig.

Felix Meritis

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15

Freitag, 5. Juli 2013, 14:15

Spohr z.B war mit seiner 3.ten Symphonie nicht ganz unerfolgreich, allerdings erhoben sich bald Kritikerstimmen, die sich auf Beethoven beriefen und seinem Werk Beliebigkeit vorwarfen. Die Qualität wurde nicht in Abrede gestellt, aber die Originalität/Individualität: á la "Spohr schrieb (irgend)eine Symphonie".

Vielleicht hier doch ein Rekurs zu Raff: genau das, was gegen Spohr vorgebracht wurde, war auch die Hauptkritik an Raffs Werk von seinen Zeitgenossen. Ganz explizit hat ihn Liszt davor gewarnt zu viel zu komponieren und sein Werk somit zu verwässern. Ich muss zugeben, dass ich das schon teilweise nachvollziehen kann. Seine fünf Violinsonaten, z.B., sind gute, technisch ungemein geschickt gearbeitete Werke. Aber es ist schwer sie so individuell auseinanderzuhalten wie die Sonaten Brahms' oder Griegs.

Alfred_Schmidt

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16

Samstag, 6. Juli 2013, 19:39

Ich empfinde Raff nicht im eigentlichen Sinne als "Vielschreiber" Mit 11 Sinfonien liegt er nur knapp vor Beethoven, seine Opuszahlen insgesamt gesehen sind auch nicht wesentlich mehr als bei Beethoven, wenn man dessen Werke ohne Opuszahl mit einbezieht.
Suchen wir alkso nach einem Meisterwerk von Raff, welches neben den Großen seine Zeit bestehen kann. Unter den Sinfonien gibt es da einige - vielleicht auch viele- aber das muiß ich erst nachprüfen.
Als erster Kandidat bietet sich hier Raffs Sinfonie Nr 5 „Leonore“ an.
Ich gehe hier den Weg des geringsten Widerstandes, denn die meisten Publikationen bezeichnen Raffs Sinfonie Nr 5 – Inspiriert durch die gleichnamige Ballade von Gottfried August Bürger- geschrieben 1773 oder 74 - als eine der besten seiner Sinfonien.
Sie muß wohl auch auf die Zeitgenossen eine starke Wirkung gezeigt haben, denn solche Schauergeschichten, wie jene von Bürger waren damals äussert beliebt. Wenngleich Raff hier eher Stimmungsbilder malt, als eine Geschichte akustisch bebildert, so ist der Zusammenhang kaum zu leugnen. Raff dürfte das gewusst haben, denn er bedient sich auch bei anderen Sinfonien eines beschreibenden Hintergrundes und verfasst auch selbst etwas, das man heute als „Booklettexte“ bezeichnen würde. Ich tendiere ja dazu, dass ich behaupte „alle“ Sinfonien von Raff seien Meisterwerke, aber ich will mich fürs erste damit begnügen, dies von jenen Sinfonien zu sagen, wo ich das soeben durch Hören und Quellenforschung hinterfragt habe.
Ich habe also soeben – nach mehrjähriger Pause - die Sinfonie Nr 5 „Leonore“ gehört – habe mich mit der ihr zugrundeliegenden Ballade befasst, habe pauschalisierende Urteile über das Werk gelesen – Da werden Ähnlichkeiten beinahe allen Zeitgenossen Raffs gesucht, gefunden, erahnt oder konstruiert. In Wahrheit ist er aber im Kern oft unverwechselbar. Der 3 Satz (Trennung), der Marsch ist ein Ohrwurm par excellence und wirklich hervorragend instrumentiert....
Die Frage ob Raffs Sinfonie Nr 5 zu den Meisterwerken der deutschen Romantik zählt, würde ich für meine Person mit JA beantworten. Es gibt sicher noch andere Sinfonien Raffs auf die das zutrifft, z.B. die oft mit scheelen Augen betrachtete Nr 1 „An das Vaterland“ – aber das kommt zu einem anderen Zeitpunkt.
Ich habe die Hörsitzung über alle Maßen genossen. Im Laufe dieses Threads werden wir versuchen die Vorzüge der Raffschen Sinfonien aufzuzeigen - und uns Gedanken darüber machen warum er heute TROTZDEM nicht zur ersten Garnitur gezählt wird.

mir freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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17

Sonntag, 7. Juli 2013, 00:01

Die "Lenore"-Symphonie kenne ich noch nicht, die von lutrga hervorgehobene Sommersymphonie allerdings schon. An der Instrumentierung gibt es bei Raff nie etwas zu mäkeln. Überhaupt ist er technisch gesehen ein ganz hervorragender Komponist. Mit den Symphonien, auch der 9. ("Der Sommer"), komme ich dennoch nicht ganz klar. Beinahe immer sind mir die Sätze für das Material zu lange und ich vermisse Stringenz.
Spezifisch zur 9. Symphonie: Der erste Satz st tatsächlich sehr hübsch und das Scherzo hat trotz Überlänge wunderbare Stellen, die ein wenig wie aus einer Wagnerouvertüre entlehnt klingen. Dafür halte ich das Adagio ("Ekloge") für nichtssagend und auch den letzten Satz für wenig aufwühlend. Aufgrund der von mir empfundenen Flauheiten in den letzten beiden Sätzen kann ich mich lutgras Urteil in diesem Fall also nicht anschließen. Was mich des öfteren ein wenig bei Raffs Symphonien stört, ist, dass ich das Programm mit dem gehörten nicht in Einklang bringen kann. Auch in der Sommersymphonie höre ich nichs spezifisch Sommerliches. Der letzte Satz "Erntekranz" hat rein gar nichts Folkloristisches oder Liedartiges. Ebenso der erste Satz, der nach wenigen Takten in ein Fugato übergeht, wirkt auf mich überhaupt nicht programmatisch. Eventuell könnte man das Scherzo, das sich auch an Mendelssohns Sommernachtstraummusik orientiert, mit dem Sommer assoziieren.

Zur ersten Garnitur zähle ich Raff trotzdem, schon aufgrund seiner technischen Brillianz. In diesem Punkt steht er Mendelssohn oder Saint-Saens in nichts nach.

dr.pingel

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18

Sonntag, 7. Juli 2013, 00:46

Ich möchte nur ein Beispiel zitieren: ich habe in verschiedenen Chören sehr viel Chormusik von Brahms gesungen. Einmal haben wir auch ein schönes Chorwerk von Heinrich von Herzogenberg gesungen. Es war gut, aber nicht sehr gut. Also: ich kenne keine Chormusik aus der 2. Reihe des 19. Jahrhunderts, die Brahms´ Werken das Wasser reichen könnte!
Eichendorff, In der Fremde.
Aus der Heimat hinter den Blitzen rot/ da kommen die Wolken her,/ aber Vater und Mutter sind lange tot,/ es kennt mich dort keiner mehr./ Wie bald, wie bald kommt die stille Zeit,/ da ruhe ich aus und über mir/ rauscht die schöne Waldeinsamkeit,/ und keiner kennt mich auch hier (vertont von Robert Schumann).

Alfred_Schmidt

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19

Sonntag, 7. Juli 2013, 01:32

DAs mag ja durchaus so sein - wir suchen hingegen Einzelwerke von Komponisten der "2 . Reihe" die SEHR WOHL mit jenen der ersten Reiche mithalten können. Es ist natürlich sehr schwer hier zu einem allgemein gültigen Ergebnis zu kommen, denn kein Urteil ist unumstößlicher als das Vorurteil. Ich werde in den nächsten Tagen noch ein wenig über RAFFs Sinfonien hier schreiben -eher allgemein gehalten, weil es ja Einzelthreads zu diesen Werken gibt, bzw geben wird.
Aber ich werde hier ein wenig über die Einschätzung seiner Zeitgenossen schreiben, bzw welchen Stellenwert er heutzutage einnimmt. Der ist übrigens gar nicht so schlecht, wenn man die Situation am Tonträgermarkt in die Betrachtungen mit einbezieht. Raff mag zwar - das ist zumindest meine Meinung - vielleicht derzeit als Komponist der 2. Reihe gesehen werden, aber einen Fuß hat er schon in der Tür, die zur ersten Reihe führt - dorthin wo er zu Lebzeiten war.
Ein weiterer Kandidat, der zumindest vereinzelt - wenn nicht mehr - Werke geschrieben hat auf die ebenfalls das Prädikat "erstklassig" zutrifft ist Friedrich GERNSHEIM.
Oft als Brahms Nachahmer abgetan, lässt sich die Tatsache nicht leugnen, daß Gernsheim seine 1. Sinfonie bereits ein VOR Brahms 1. Sinfonie geschrieben hat....
Dazu mehr in den nächsten Tagen......
mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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20

Sonntag, 7. Juli 2013, 02:00

Ich habe gerade Raffs 6. Symphonie gehört. Wäre von der technischen Qualität her ein Anwärter für ein Meisterwerk und ist eine Art Proto-"Heldenleben". Allerdings finde ich die Musik selbst nicht so originell wie die Idee dahinter (und wieder kann ich keine Entsprechung zum Programm heraushören - weniger jedenfalls als bei Strauss). Aber auf jeden Fall sehr hörenswert!

Alfred_Schmidt

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21

Sonntag, 7. Juli 2013, 02:38

Ich habe auch die 6. heute gehört. Also der Trauermarsch ist schon einsame Spitze.
Zu den Texten, die Raff hier (und bei anderen Sinfonien unterlegt) Ich halte sie für geschickt gemachte PR . Raff betont ja sogar bei "Leonore", daß der zugrundelegende Text lediglich von der Stimmung her musikalisch erfaßt nicht aber deskriptiv behandelt wird - was immer man darunter verstehen will. Er erreicht damit allerdings eine höhere Aufmerksamkeit, egal wie zutreffend die musikalische Umsetzung nun war. Kritiker können dadurch zu sehr interessanten Aussagen verleitet werden. Und wie Du richtig sagst - die Musik ist in der Tat hörenswert. Man darf und kann nicht ein Werk allein nach seiner Instrumentation beurteilen - aber auf jeden Fall ist sie Spitze. Noch etwas am Rande: Es werden immer wieder bei den einzelnen Sinfonien Vergleiche mit anderen Komponisten gezogen.
Gelegentlich entdecke ich in einem einzelnen Satz Anklänge an Mendelssohn. Aber das ist dann auch schon alles. Nicht vergessen sollte man zu erwähnen, daß es einen typisch RAFFschen Klang, bzw Kompositionsstil gibt.

Mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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22

Sonntag, 7. Juli 2013, 12:58

Aber das ist dann auch schon alles. Nicht vergessen sollte man zu erwähnen, daß es einen typisch RAFFschen Klang, bzw Kompositionsstil gibt.

Zweifellos. Raff ist ein Eklektiker aber kein Epigone. Am ehesten entspricht er vom Typus her Camille Saint-Saens. Die 6. Symphonie klingt allerdings teilweise schon seeehr nach Beethoven - vor allem der Trauermarsch.

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23

Montag, 22. Juli 2013, 15:35

Was ist die Spitze?
Weber, Schubert, Mendelssohn, Schumann, Wagner, Bruckner, Brahms, Wolf, Mahler, Strauss, Reger, früher Schönberg
Welche Meisterwerke ragen daneben auf?
Loewes Balladen, Bruchs Violinkonzert, Humperdincks Hänsel und Königskinder, Rotts Sinfonie, Pfitzners Seele, Schmidts Buch
Man muss nicht gleich zu den ganz Marginalisierten greifen.
;)

Felix Meritis

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24

Montag, 22. Juli 2013, 22:29

Bruchs Violinkonzert

Und welches wäre das dann - das dritte? ;)
Außerdem nur ein Werk von Pfitzner - und dann nicht einmal der Palestrina - das ist schon ein bisschen hart. Raff würde ich auch nicht mehr als marginalisiert bezeichnen, denn tatsächlich ist er diskographisch weit besser abgedeckt als Pfitzner beispielsweise. Ansonsten bleibe ich dabei: Volkmanns erste Symphonie, sein Klaviertrio op. 5 , Dietrichs Symphonie und Raffs Klaviertrios gehören ganz nach oben.

Alfred_Schmidt

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25

Sonntag, 11. August 2013, 15:09

Man braucht manchmal Zeit zum Nachdenken, Umdenken und zum Hören. Felix Draeseke wäre vor einigen Wochen keiner meiner Kandidaten gewesen - ich habe mal eine seiner Sinfonien gehört, die schien sie mir sperrig und wenig publikumswirksam - wobei man noch einen eigenen Thread darüber starten könnte, wie sich "Meisterwerk" und Publikumswirksamkeit miteinander vertrage.
Heute, nach Hören von Draesekes 1. Sinfonie neige ich dazu diese als Meisterwerk zu betrachten. Für mich ist er neben Ries und Raff der dritte Kandidat, in absehbarer Zukunft in die Nähe des Mainstreams zu gelangen. Man mag einwenden, Mainstream und Meisterwerk, das seine zwei paar Schuhe - Aber inwieweit das wirklich der Fall ist, das möchte ich in einem anderen Thread - ich habe es weiter oben schon angedeutet - zur Sprache bringen.
In aller Kürze, denn ein eigener Draeseke -Sinfonien Thread ist schon gestartet* - möchte ich die eher kräftig, lebensfrohe Sinfonie Nr 1
beschreiben.Sie klingt durchaus beeindruckend und klangschön, besonders das quirlige Scherzo ist sehr originell, Draeseke setzt im 3. und 4. Satz gelegentlich fanfarenartige Sequenzen ein, der Finalsatz bietet gegen Ende des Werke reizvolle Kombinationen von Horn und Pauken. Großes Lob ist der Fa cpo zu zollen, die dieses Werk durch ihre Veröffentlichung einem großen Hörerkreis zugänglich gemacht hat ...

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred


*) Felix Draesecke (1835-1913) – Sinfonien – Sinfonische Dichtungen - Konzerte

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26

Sonntag, 11. August 2013, 19:13

Draeseke erste Symphonie ist sicherlich ein ziemlich guter Kandidat, denn das Werk hat auf jeden Fall sehr viel Substanz. Auch die auf der selben CD befindliche Gudrunouvertüre werde ich mir noch ein paar Male genau anhören. Draesekes Zweite und Dritte kenne ich leider noch nicht, aber irgendwann noch dieses Jahr werde ich sie wohl ordern. Draesekes Klavierkonzert gefällt mir wirklich gut, aber ob es ein Meisterwerk ist? Mein innerer "Kompass" sagt eher nein.

Alfred_Schmidt

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27

Freitag, 18. Oktober 2013, 22:32

Ich bin mir nicht sicher, ob ich nicht ins Fettnäpchen trete, wenn ich den nächsten Komponidsten hier nominiere:
Max Bruch Kann und darf man Mav Bruch als Komponisten der 2. Reihe bezeichnen ? Eigentlich nein - den zu Lebzeiten war er es nicht, Und doch - heute ist er so gut wie vergessen. Zu unrecht wie ich meine. Und deshalb sollt man immer wieder auf seine Kompositionen hinweisen.Nicht als Alibi oder ausgleichende Gerechtigkeit - sondern weil sie hörenswert sind
Damit sind wir schon beim Thema: HÖRENSWERT. Meiner Meinungg nach trifft das auch auf die 1879/80 komponierte "Schottische Phantasie op 46 zu, deren Schmelz vielleicht sogar das vielgespielte Violinkonzert 1 in den Schatten stellt.
Bruch wäre mit dieser Bewertung vermutlich einverstanden gewesen, denn er hasste dieses Konzert, welches, wie er meinte, seinem Ruhm im Wege stand, denn es verdrängte alle seine anderen Werke aus dem kollektiven Bewusstsein der Klassikwelt. Daran hat sich eigentlich bis heute nicht wirklich etwas geändert. Ich will hier kein Plädoyer für die Schottische Phantasie halten, empfehle aber , sie sich anzuhören, bzw zu beschaffen.Sie spricht für sich allein....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred



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28

Freitag, 18. Oktober 2013, 23:17

Bruchs tatsächlich sehr schöne Schottische Fantasie habe ich einer fantastischen Einspielung mit Kyung Wa Chung und Charles Dutoit zusammen mit Mendelssohns e-Moll Konzert und Bruchs in g-Moll:




Diese CD - ich habe sie schon sehr, sehr lange - ist eine der besten in meiner Sammlung. Von den Mendelssohnkonzertaufnahmen, die ich besitze gefällt mir nur die Isaac Stern/Ormandy Aufnahme genauso gut. Die Bruchinterpretationen sind ebenso exzellent.