Ein musikalischer Papst

  • Soll der Rücktritt eines, dieses Papstes auch ein Thema bei TAMINO sein? Ich möchte diese Frage mit ja beantworten, weil Benedikt XVI. einen tiefen Zugang zur Musik hatte. Er spielte auch selbst Klavier – und das nicht einmal schlecht. Sein älterer Bruder Georg Ratzinger war über Jahre der erfolgreiche Leiter der Regensburger Domspatzen. Sehr schöne Aufnahmen zeugen davon. Wir – ob Katholiken oder nicht – sind heute Zeugen eines historischen Ereignisses geworden. Eine Sedisvakanz der besonderen Art hat begonnen. Der letzte freiwillige – und als solcher kirchengeschichtlich anerkannte - Papstrückzug liegt mehr als 700 Jahre zurück. Papst Coelestin V. gab am 13. Dezember 1294 nach nur fünf Monaten sein Amt auf. Ein anderer vorgeblicher Rücktritt (Gregor XII.) im Zusammenhang mit dem Konstanzer Konzil ist bekanntlich historisch umstritten aber in seiner Wirkung nicht gar nicht bis zum Letzten eingeordnet. Obwohl ich selbst der Römisch-Katholischen Kirche nicht angehöre, also keinen theologischen Zugang zum geschiedenen Papst habe, schätzte ich – trotz aller Kritik und Vorbehalte – seit jeher seine scharfe Intelligenz und seine universelle Bildung. Am stärksten beeindruckte mich seine Feststellung noch als Kardinal Ratzinger, dass wir in einer Zeit der Abbilder leben und den Zugang zu den Originalen verloren haben. Das lässt sich nach meiner Überzeugung auch auf den Zugang zur Musik anwenden. Manch heftiger Streit lässt sich auch auf dieses Problem zurückführen. Wir werden ärmer, weil wir uns mit der Kopie zufrieden geben.


    In meiner Sammlung findet auch diese DVD – das Konzert der Münchner Philharmoniker unter Christian Thielemann im Vatikan. Interessant ist die Programmgestaltung in Bezug auf die Tannhäuser-Ouvertüre. Ein bisschen Venusberg im Vatikan! Aber es gibt auch die Vorspiele zum ersten und dritten Akt von "Palestrina", nicht aber das poltrig-aufsässige zum Mittelakt. Zufall? Immerhin spielt die fiktive Handlung dieser Oper vor dem Hintergrund des Trienter Konzils, und der Vatikan spielt da zunächst eine - um es mild auszudrücken - höchst kapriziöse Rolle. Wenn ich mich nicht total irre, ist Pfitzners musikalische Legende das einzige musikdramatische Werk, in dem ein Papst - nämlich Pius IV. - auftritt und sogar singt.

    Gruß Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Ich würde davon träumen, den brillianten Geist und Mozartkenner Benedikt XVI, oder wie immer man ihn - oder er sich - nennen möchte, im Forum zu haben - und sei es nur als Mitleser.
    Das mag vermessen klingen, aber es wäre nicht ausgeschlossen, denn der Papst hat die Internet-Medien durchaus geschätzt und genützt und die aktive oder passive Teilnahme an einer Kulturseite im Web wäre mit seinem derzeitigen Status durchaus vereinbar. Ich bin sogar überzeugt, dass er passiv mitliest.
    Ich möchte an dieser Stelle ausnahmsweise meine Bewunderung für den Menschen, Autor und Mozartkenner hier kundtun, der ein "konservativer Moderner" ist , wie man schon im Buch "Das Salz der Erde" (1996 bei DVA erschienen, aus Interviews mit Peter Seewald zusammengestellt , 2005 nachgedruckt) erkennen konnte (Ja- gelegentlich lese ich auch ;) ).
    Irgendwie habe ich mich - unabhängig von der Religion - mit diesem hochgebildeten Menschen verbunden gefühlt - wahrscheinlich weil ich mir seine Einsamkeit und die Zerbrechlichkeit seiner Macht gut vorstellen konnte und die Situation, wo man zwar jede Entscheidung fällen kann - wohl wissend dass jede falsch ist - ja sein MUSS - und auch das Verweigern einer Entscheidung fatale Folgen haben wird. Benedikt hat dieses Dilemma wohl mehr erlitten als erlebt - und er hat es auf eine unkonventionelle - wenngleich kirchenrechtlich abgesicherte - Art für sich gelöst. Er hat einen Schritt getan, den vor ihm zumindest Paul VI und Johannes Paul II gern getan - aber letztlich nicht gewagt haben.
    Dazu gehörte MUT - einzugestehen, dass man sich - vor allem aus gesundheitlichen Gründen - einer gestellten Aufgabe nicht mehr gewachsen sieht - und die Konsequenzen daraus zu ziehen.
    Man mag einwenden, alle anderen Päpste hätten bis zum Ende durchgehalten - aber das nicht meine Sicht der Dinge. Die Päpste waren gegen Ende ihres Pontifikats ihrer Aufgabe oft nicht gewachsen und oft lediglich ein Spielball in den Händen ihrer Berater....Benedikt XVI hat dieses grausame Spiel nicht zugelassen oder wenigstens zeitgerecht abgebrochen. Er - der angeblich so konservative - hat durch diesen Rücktritt Weichen für das Papsttum der Zukunft gestellt.
    Ich wünsche ihm für seine Zukunft alles gute.


    freundliche Grüße aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Ein höchst interessantes Thema. Benedikt XVI. war gewissermaßen ein kultur- und kunstliebender Papst in der Tradition der Renaissance und des Barock (man erinnere sich an die seit Jahrhunderten von ihm erstmals wiederverwendete Kappe, die man von Raffael-Gemälden kennt). Ich habe seine Wahl vor fast acht Jahren damals frenetisch bejubelt. Ein deutscher Papst, gar ein bayerischer, das fand ich seinerzeit phänomenal. Bereits damals wurden wir Zeugen eines historischen Ereignisses, zumal der letzte "deutsche" Papst Hadrian VI. (1522—1523) war, eigentlich ein Niederländer. Sucht man einen "echten" Deutschen, muss man gar bis zu Stephan IX. (1057—1058) zurückgehen. Länger als Benedikt XVI. regierte aber keiner, den Rekord des Hl. Leo IX. (1049—1054) überbat er bereits vor Jahren. Nun also erneut Zeuge eines wahrhaft historisch zu nennenden Ereignisses. Er war für mich die logische Wahl damals. Seine Universalgelehrheit beeindruckt noch heute. Zudem würde ich ihn gar als charismatischer bezeichnen als seinen berühmten Vorgänger, in dessen Schatten er m. E. gar nicht so sehr stand, prägte er doch vielmehr bereits entscheidend dessen langes Pontifikat. Seine Bedeutung wird man vielleicht erst in einigen Jahren ermessen. Mit diesem freiwilligen Rücktritt setzte er sich jedenfalls ein Denkmal, das ihn in die Kirchengeschichte eingehen lassen wird, und, wie ich glaube, nicht aus Eitelkeit. Solch ein Mensch ist er nicht. Er hätte sein Ende schwerlich derart inszeniert wie Johannes Paul II., der ja fast schon die Leiden Christi nachahmte.


    Doch nun zum musikalischen Aspekt. Ich entsinne mich an eine Aufführung der 9. Symphonie von Beethoven unter Jansons, die vor dem Papst gegeben wurde. Er wirkte in dem Video eher gelangweilt, was mich nicht wundert, denn diesen Dirigienten halte ich selber auch für überschätzt. Eine weitere 9. Symphonie, die von Dvořák, wurde unter Dudamel ebenfalls vorm Heiligen Vater aufgeführt. Soviel ich hörte, schätzt der nun emeritierte Papst eher leisere Töne. Dafür würde ja auch seine Pianistenleidenschaft sprechen.


    Ich kann nur hoffen, dass auch der nächste Papst ein Freund der klassischen Musik und Kultur sein wird. Gerade eine Institution, die derart reich gesegnet ist mit unwiederbringlichen Kulturgütern, braucht m. M. n. einen Kunstliebhaber an seiner Spitze.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Diesen Ausführungen kann ich inhaltlich nur voll zustimmen. Dieser Papst bevorzugte auch für die Musik in der katholischen Heiligen Messe die klassische Musik, bzw. durch Gregorianik und Renaissance geprägte liturgische Teile.
    Nichts gegen Afrika und seine Menschen. Die Wiege der Menschheit kommt ja daher und ich schätze das alles. Für eine Heilige Messe im Vatikan sehe ich es aber genauso wie Ratzinger: Die europäische Tradition sollte tonangebend sein. Tänze und Trommeln aus Afrika empfinde ich in diesen räumlichen und liturgisch hochkirchlichen Zusammenhängen dauerhaft als weniger angebracht. Dass es starke Kräfte gibt, die auch bei den Katholiken gerne Rock und Pop in der Messe hören wollen ( wie es bei fast allen Freikirchen und Charismatikern Standard ist) ist mir bekannt. Gerade deshalb fand ich es auch gut, dass Ratzinger zu seiner musikalischen Auffassung stand und sich nicht beirren liess.


    Ich schätze übrigens auch seine Bücher sehr. Seine präzisen Ausdrucksfähigkeiten sind phänomenal und seine theologischen Auslegungen (etwa in den Jesus-Büchern, aber auch andere Schriften) muss ich als überaus eloquent, dennoch von einem starken innerem Glaubensengagement geprägt, ja schlichtweg als brillant beschreiben.
    Meine Hoffnung ist, dass er seinen Lebensabend weiterhin zum Bücherschreiben nutzt und sein Nachfolger ein Anwalt für die Hochkultur der Kirchenmusik sein wird.


    Durch das zweite vatikanische Konzil ist die Messe gegenüber der alten Liturgie musikalisch gesehen etwas verarmt, was ich sehr schade finde.


    Gruss
    Glockenton

    "Jede Note muss wissen woher sie kommt und wohin sie geht" ( Nikolaus Harnoncourt)

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  • Als Argentinier hat ja der neue Papst vielleicht was übrig für Piazzolla und Tango.


    Ich jedoch habe gar nichts übrig für einen Papst, sei er nun neu oder alt - und schon gar nicht in einem Klassik-Forum!


    PS: Da bekanntlich Frauen und Homosexuelle ebenfalls zur Spezies Mensch zählen - schändlich, dies extra erwähnen zu müssen -, trifft eine Organisation, die dies wie auch die Deklaration der Menschenrechte einfach negiert, meine tiefe Verachtung und Abscheu.


    Auch unter dem neuen erzkonservativen Jesuitenpapst wird sich da nichts ändern - wetten?

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Ob es einem persönlich passt oder nicht. Die Kirchen haben immer noch einen hohen Einfluss auf das Wertesystem, Einstellungen und Verhalten, zumindest bei ihren Gläubigen. Deshalb scheint mir die Frage wie ein neu gewähltes Oberhaupt der katholischen Kirche zur Musik steht innerhalb unseres Forums durchaus legitim und interessant. Wenn der gerade inthronisierte Papst - wie berichtet - zur klassischen Musik positiv eingestellt ist und sogar bekennender Opernfreund sein soll, dann verbindet ihn mit uns die Liebe zur vollkommendsten Kunstform der Musik und die soll ja sogar nach Meinung von Denkern göttlich inspiriert sein und vom Himmel kommen. Na, wenn es da keine Verbindungen gibt!


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

  • Ich schreckte gestern ziemlich zusammen, als in seiner ersten kurzen Rede von "Frauen und Menschen" die Rede war. Hoffen wir mal, dass es da einen Übersetzungsfehler gegeben hat.

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich bekenne


    noch nie ein Buch von Ratzinger/Benedetto gelesen zu haben, und das auch nicht für nötig zu halten -
    seine, Ratzingers/Benedettos, Botschaften nur aus Kommentaren anderer zu kennen -
    zu denen gehört zu haben, die die Schlagzeile "Wir sind Papst" gleichgültig ließ -
    2005 die kritischen Äußerungen von Professor Küng über Ratzinger/Benedetto dahingegend bewertet zu haben, daß
    von diesen Papst für die Kirche nicht viel zu erwarten sei (was sich bewahrheitet hat!) -
    denen es aber als überzeugter evangelischer Christ auch völlig egal ist, wer da auf dem Vatikanhügel sitzt -
    daß ich einen Menschen, der die klassische Musik liebt, symphatisch finde, was ich aber im Fall des emeritierten
    Papstes nicht als Kriterium zu hoch angesiedelt wissen möchte -
    daß mir jeder Mensch, egal in welcher Position oder in welchem Amt, erst dann näher kommt, wenn ich seine
    Ansichten durch seine Aktivitäten beurteilen kann (und da steht Ratzinger doch weit hinten, zumal er, wie ich hörte,
    auch weiterhin als "Heiligkeit" angesprochen werden will, wo doch "Bruder Joseph" genau genommen richtiger ist!)


    Trotzdem habe ich keine Probleme mit Glückwünschen - sowohl an das alte, noch an das neue Kirchenoberhaupt.


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

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  • Zitat Milletre:

    Zitat

    PS: Da bekanntlich Frauen und Homosexuelle ebenfalls zur Spezies Mensch zählen - schändlich, dies extra erwähnen zu müssen -, trifft eine Organisation, die dies wie auch die Deklaration der Menschenrechte einfach negiert, meine tiefe Verachtung und Abscheu.


    Lieber Fritz!


    Hast du dich auch mal, was andere Religionsgemeinschaften betrifft, näher umgesehen? Davon dringt leider nicht viel an die Öffentlichkeit! Sieh dich bitte mal in Indien, im Orient oder Afrika um. Es gibt da auch schreckliche Dinge. Warum werden immer wieder unsere Katholiken an den Pranger gestellt?




    Gruß Wolfgang

    W.S.

  • Zitat von Milletre

    Lieber Fritz!


    Hast du dich auch mal, was andere Religionsgemeinschaften betrifft, näher umgesehen? Davon dringt leider nicht viel an die Öffentlichkeit! Sieh dich bitte mal in Indien, im Orient oder Afrika um. Es gibt da auch schreckliche Dinge. Warum werden immer wieder unsere Katholiken an den Pranger gestellt?


    Du hast völlig recht, lieber Wolfgang, die sind um keinen Deut besser, hier aber geht's ja um einen musikalischen Papst (?). Übrigens habe ich auch einen musikalischen Freund, der Bilanzbuchhalter ist - sollen wir dem auch einen Thread zukommen lassen?

    Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

  • Dass es dann doch so schnell geht, hätte ich nicht gedacht. Nur fünf Wahlgänge, das ist sehr flott und wurde nur selten übertroffen (Pius XII. drei Wahlgänge, Johannes Paul I. und Benedikt XVI. je vier Wahlgänge). Sieht man sich die unklare Ausgangslage mit keinem so eindeutigen Favoriten wie 1939, 1978 I und 2005 an, dann verwundert es umso mehr. Ich will nicht verhehlen, dass ich im ersten Moment geschockt war. Dem französischen Kardinalprotodiakon Tauran, der vermutlich das schnellste Habemus Papam aller Zeiten hinlegte, war die Nervosität anzusehen. Die erste Reaktion der Menschen auf dem Petersplatz war ebenfalls sehr ernüchternd. Vielen dürfte der Name Bergoglio (den ich zunächst für einen Italiener hielt) nichts gesagt haben, andere dürften Kardinal Tauran schlichtweg nicht verstanden haben. Der Argentinier war 2013 kein Favorit, galt aber 2005 als stärkster Konkurrent Ratzingers. Die Medien hatten ihn wohl bereits abgeschrieben, und sein recht hohes Alter von 76 ließ ihn ebenfalls unwahrscheinlich erscheinen. Nichtsdestotrotz brandete der Jubel beim Erscheinen des neuen Papstes Franziskus (ohne "der Erste", wie bestätigt wurde) dann doch schlagartig auf. Ein für sein Alter vital wirkender, jovialer und charismatischer Mann, würde ich meinen. Er brach bei seiner kurzen Ansprache sogar einige ungeschriebene Regeln, segnete — in Anlehnung an den Konzilspapst Johannes XXIII. — alle Menschen guten Willens (eben nicht nur katholische Männer!), gab sich demütig und erschien in schlichter weißer Soutane. Dazu die Namenswahl! Wer sich ein bisschen mit der Materie auskennt, wird es für zumindest erstaunlich halten, dass sich ein Papst erstmals den Namen des Hl. Franziskus von Assisi erwählt, des Patrons der Armen. Noch dazu ein Jesuit! Noch nie war ein solcher Papst geworden. Früher undenkbar, heute offenbar kein Hintergrundsgrund mehr. Er widerlegte mit der äußerst klugen Wahl des Papstnamens gleich mal einige Klischees, denn er nannte sich nicht, wie eigentlich viel logischer gewesen wäre, Ignatius (nach dem Ordensgründer der Jesuiten). Und dann erstmals ein Nichteuropäer seit dem Syrer Gregor III. (731—741). Halten wir fest: Gestern wurden bereits einige bisher festgeschriebene Grenzen überschritten. Für katholische Verhältnisse ist diese Wahl sogar revolutionär. Das lässt doch hoffen. Zwar wurde nicht der von mir ersehnte Kardinal Sean Patrick O'Malley, ein ehemaliger Bettelmönch, der als Erzbischof von Boston sogar seinen Palast verkaufte, gewählt, aber auch die Hardliner um Kardinal Bertone konnten sich nicht durchsetzen. Es kam zum Kompromiss, der den Italienern durch die italienischen Wurzeln des neuen Papstes wohl zudem schmackhaft gemacht wurde. Es hätte schlechtere Kompromisse gegeben. Von daher überwiegt bei mir die Zuversicht.

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Mein lieber Joseph II,


    aus Deinem vorstehenden Beitrag habe ich gelernt und meine Sicht erweitert. Danke.


    Herzlichst
    Operus

    Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!


  • Ich jedoch habe gar nichts übrig für einen Papst, sei er nun neu oder alt - und schon gar nicht in einem Klassik-Forum!


    PS: Da bekanntlich Frauen und Homosexuelle ebenfalls zur Spezies Mensch zählen - schändlich, dies extra erwähnen zu müssen -, trifft eine Organisation, die dies wie auch die Deklaration der Menschenrechte einfach negiert, meine tiefe Verachtung und Abscheu.


    Auch unter dem neuen erzkonservativen Jesuitenpapst wird sich da nichts ändern - wetten?


    Inhaltlich habe ich mit der Errettungslyrik auch nichts gemein - aber es ist starke Folklore !! und zudem MEINE Folklore, schließlich bin ich katholisch erzogen worden, und würde die Kirche, auch wenn ich nur noch wenige ihrer Werte und kaum einen ihrer Glaubenssätze teile, gegen jede als ungerechtfertigt empfundene Kritik verteidigen. Und davon gibt es reichlich!

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  • Ich zitiere eine Pressemeldung von FOCUS Online:


    "Merkel brachte bei ihrem Besuch dem argentinischen Papst Geschenke mit, die dieser zu schätzen weiß: Die Gesamtaufnahmen – 107 CDs – des deutschen Dirigenten Wilhelm Furtwängler, den dieser vor allem auch für seine Beethoven- und Wagner-Einspielungen bewundert. Wenn er denn dafür die Zeit finde, meinte Merkel auf Deutsch."


    Quelle: http://www.focus.de/politik/au…nde-worte_aid_993923.html


    Was sagt man dazu. :D

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões