Zitate von militärischen oder postalischen "Signalen"

  • Hallo


    mal ein eher "kleines" Thema, auf das es wohl nicht viel Resonanz geben wird. Ist auch nur aus einer Frage zu Haydns Sinfonie Nr. 100 entstanden, hätte eigentlich auch im entsprechenden Thread abgehandelt werden können - wenn es da nicht noch Mozarts Posthornserenade geben würde...

    Also der Reihe nach: Im "zweiten Trio des zweiten Menuetts" (sechster Satz) in Mozarts toller "Posthornserenade" KV 320 bläst ein Soloposthorn (daher der Name der Serenade) ein Posthornsignal. Ich nehme an, daß es ein originalgetreues Posthorn-Zitat ist. Kennt sich jemand mit Posthornsignalen aus? Gibts da ein Hand- oder Notenbuch zu oder eine Internetseite? Und was bedeuten die Signale? Dingdong die Post ist da?


    Ebenso originell: In Haydns Sinfonie Nr. 100 ("Militärsinfonie") gibt es gegen ende des zweiten Satzes ein Trompetensolo das wahrscheinlich ein originales Zitat der militärischen Signalbläserei ist. Kennt sich jemand mit militärischen Signalfanfaren aus? ("Kopf ab zum Gebet?" "Auf sie mit Gebrüll?") - Nein, die "Auf sie mit Gebrüll Fanfare", jedenfalls diejeniger der US Armee, kennen wir ja aus ungezählten Westernfilmen und Apocalypse now.


    Kennt ihr weitere Werke, in denen militärische Signale zitiert werden? Gerade Opern wie Carmen, in denen viel Militär über die Bühne trappelt, dürften da doch noch einiges bieten. Die Signalfanfare überhaupt, nämliche diejenige aus Beethovens Fidelio, ist eine reine Erfindung Beethovens, oder?


    Mir fällt gerade auf, daß der Thread vielleicht noch durch so Späße wie Tschaikowskys 1812-Ouvertüre erweitert werden könnte. Hier prallen kriegerisch die französische und die Zarenhymne aufeinander.


    Also Fazit nochmal: Kann mir jemand die Signalzitate aus Haydns Hundertster und Mozarts Posthornserenade erklären?


    Zapfenstreich, Gruß, Markus

  • Salut,


    "großes" Thema: Darüber gibt es viel zu sagen und zu schreiben - zu viel für heute. In aller Kürze:


    Grundsätzlich hat die Militärmusik in allen Epochen großen Einfluß auf die "klassische" Musik genommen. So entstanden beispielsweise bereits im 17. JH oder gar noch früher die "Harmoniemusiken", Musik für reine Bläserensembles. Diese gibt es natürlich von fast jedem Komponisten.


    Militärische "Zitate" auf Anhieb:


    Mozart:
    Cosí fan tutte: Bella vita militar [Chor]
    La Clemenza di Tito: Nr. 4 Marcia und Nr. 5 Coro: Serbate, o Dei custodi


    Haydn:
    Orfeo ed Euridice: Nr. 20 Aria: Mai non sia inulto, hier an der Textstelle "s'odan le trombe..."
    Sinfonie mit dem Hornsignal Nr. 31


    Auch in Gustav Mahlers Sinfonien gibt es "Hornsignale".


    Zur Posthornserenade gibt es folgendes zu sagen:


    Das zitierte Posthorn bezieht sich auf die An- bzw. Abreisende Postkutsche und hat einen definitiven Bezug zu dem Werk: Nach Abschluß der Prüfungen der Universitätsstudenten, ließen die Teilnehmer i.d.R. eine Finalmusik [daher der Name] aufführen. Eine solche ist die Serenade KV 320 [Posthornserenade]. Der Bezug auf den Abschied wird durch das Posthorn gegeben, welches die Studenten an die bevorstehende Abreise, welche teils mit der Postkutsche stattfand, erinnern sollte.


    Ich nehme an, dass Mozart kein spezielles Motiv zitierte, denn die Töne des Posthornes waren begrenzt auf die Naturtöne. Damit war a) die Komposition eingeschränkt auf b) ohnehin bekannte Tonfolgen.


    Adieu
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hi :)


    Also Hornsignale..da fallen mir zwei ein:


    1.) Chopin, A-Dur-Polonaise, der Teil ab Takt 25, ( in einigen Ausgaben ist "quasi trombe" sogar drübergeschrieben ),


    und


    2.) Scarlatti: Sonata Longo 23, E-Dur. Dort speziell ab Takt 19, aber auch schon am Anfang: Hornklänge :)


    lg, OLLI

  • Salut,


    weitere:


    - Die paar Takte Einleitung des Chores Es lebe Sarastro aus Mozarts Zauberflöte
    - Der "dreymalige Akkord" aus der Zauberflöte hat zumindest Signalfuktion
    - Dittersdorf beschreibt in seiner Sinfonie la Prise de la Bastille den Geist der frz. Revolution
    - Mozart: Kontratanz La Bataille


    Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • -Mozarts Idomeneo im dritten Akt in der Opferszene: Ein kurzer Chor hinter der Szene erklingt, begleitet von Pauken und Trompeten (vom Stil her ähnlich dem von Ulli bereits erwähnten "Es lebe Sarastro"


    -Händels Oper Rinaldo spielt ja während der Belagerung Jerusalems durch das Kreuzritterheer - hier erklingen auch an mehreren Stellen Fanfaren und kriegerische Marschklänge


    -In der Ouvertüre zu Aubers Fra Diavolo wird ebenfalls ein Signalhorn (oder so etwas ähnliches) gespielt: Es symbolisiert die Soldatentruppe, die unter Führung von Lorenzo dem Räuber Fra Diavolo auf der Spur ist. Das Motiv wird in der Oper zum Auf- und Abmarsch der Soldaten nochmals wiederholt


    -Beethovens "Schlachtenmusik" mit dem Titel Wellingtons Sieg oder die Schlacht bei Vittoria ist naturgemäß voll von militärischen Signalen - es soll zu der Zeit eine Menge dieser Schlachtenmusiken gegeben haben (was für eine allein vom Anlass her scheußliche Musikgattung!), die damals äußerst beliebt waren! Das wäre also eine weitere Fundgrube... nur sind diese Musiken heute weitgehend unbekannt - nur die eine dieses berühmten Komponisten hat aus eben diesem Grund überlebt - und soll Beethovens erfolgreichstes und beliebtestes Werk aus Sicht seiner Zeitgenossen gewesen sein (hab ich irgendwo mal gelesen)


    -Bizets Carmen enthält im ersten Akt den Aufmarsch der Wachablösung - die von den Straßenjungen begleitet wird, auch hier erklingen Trompetensignale - und im zweiten Akt wird Carmens Kastagnettentanz von Signaltrompeten hinter der Szene begleitet: Sie blasen den Zapfenstreich, der die Soldaten in die Kaserne zurückruft (das könnte ein damals bekanntes Signal gewesen sein, das Bizet hier zitiert)

    -evtl. könnte man die in Berlioz' Symphonie fantastique erklingenden Hornrufe (des Englischhorns, wenn ich nicht irre) auch dazuzählen: Es sollen wohl die Signalrufe eines Almhirten sein, der so mit seinen "Kollegen", die auf anderen Berghängen ihre Herden bewachen, kommuniziert


    -> Inwiefern diese erwähnten Kompositionen tatsächlich existierende Hornrufe oder Ähnliches zitieren oder diese einfach nur frei nachempfinden, dürfte schwierig herauszufinden sein - Ulli hat wohl Recht, wenn er vermutet, dass hier aufgrund des beschränkten Tonvorrats bei Signalhornbläsern keine große "Variationsmöglichkeiten" bestanden und die Signale daher wohl alle recht ähnlich geklungen haben dürften und es wohl daher auch keine Notation z. B. von Posthornsignalen gegeben haben dürfte, die man als Komponist hätte verwenden können. Aber das wäre eh nicht notwendig gewesen - schließlich waren die Signale ja musikalisch gesehen ganz einfach zu merken und wiederzugeben.

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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  • Zitat von Ulli

    "großes" Thema: Darüber gibt es viel zu sagen und zu schreiben - zu viel für heute. In aller Kürze:

    Das scheint mir auch so, da gbt es mehr, als man aufzählen kann...



    Zitat

    Militärische "Zitate" auf Anhieb:


    Mozart:
    Cosí fan tutte: Bella vita militar [Chor]
    La Clemenza di Tito: Nr. 4 Marcia und Nr. 5 Coro: Serbate, o Dei custodi

    Figaro: Non piu vrai,farfallone amoroso besonders der Mittelteil



    Zitat

    Haydn:
    Sinfonie mit dem Hornsignal Nr. 31

    Sinfonie #59 "Feuer", Finale
    Sinfonie #73 "La chasse", Finale



    Zitat

    Auch in Gustav Mahlers Sinfonien gibt es "Hornsignale".

    Ebenfalls mehr als man zählen kann:
    1. Sinfonie, 1. Satz, zuerst sehr verhalten kehrt an mehreren Höhepunkten wieder, auch im Finale (angeblich wuchs Mahler in der Nähe einer Kaserne auf; den Beginn der 1. Sinfonie habe ich imer als eine Art ländliche Morgenstimmung, zu der eben auch der ferne Weckruf gehört, gesehen)
    2. Sinfonie Finale (u.a. Fernorchester)
    3. Sinfonie: der erste Satz ist voll von Signal- und Marschmotiven, besonders bemerkenswert aber das (so bezeichnete) Posthorn im Trio des Scherzos, sehr bewegend IMO. Vielleicht auch eine zusätzlich hommage an Mozarts Serenade
    4. Sinfonie, 1. Satz Durchführung
    5. Sinfonie, klar der "Kondukt" beginnt mit einem Zapfenstreichmotiv; das Scherzo mit einem Hornsolo
    7. Sinfonie: die 1. "Nachtmusik" ist eine Art nächtlicher Marsch
    9. Sinfonie, 1. Satz ebenfalls sehr deutliche "Retraite"-Motive, meist mit gedämpften Trompeten


    Wunderhornlieder:
    "Revelge"
    "Wo die schönen Trompeten blasen" (Sic!)
    "Der Schildwache Nachtlied"
    "Trost im Unglück" (Abschied des Husaren)
    "Der Tamboursg'sell", vielleicht das eindrucksvollste der Wunderhornlieder bietet nur dumpfen Trommelklang, keine Fanfaren.



    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat von MarcCologne

    -Händels Oper Rinaldo spielt ja während der Belagerung Jerusalems durch das Kreuzritterheer - hier erklingen auch an mehreren Stellen Fanfaren und kriegerische Marschklänge

    Vgl. auch Rinaldos Arie "Or la tromba" (mit tromba obligata natürlich)


    weitere Barockbeispiele:
    Händel:
    -Messiah: The trumpet shall sound
    -Cäcilienode: "The trumpet's loud clangor excites us to arms" (und "the double beat of the thund'ring drum")


    Purcell:
    -"Sound the trumpet"(in einer Cäcilienode, interssanterweise _ohne_ Trompeten, ein Duett für zwei Alte, aber mit fanfarenmäßigen Motiven)
    -"Come, if you dare" aus "King Arthur"



    Zitat

    -evtl. könnte man die in Berlioz' Symphonie fantastique erklingenden Hornrufe (des Englischhorns, wenn ich nicht irre) auch dazuzählen: Es sollen wohl die Signalrufe eines Almhirten sein, der so mit seinen "Kollegen", die auf anderen Berghängen ihre Herden bewachen, kommuniziert

    Ich dachte immer, das sollte der Hirt und seine Freundin sein :D
    Wie auch immer, das sind ja eher Schalmeienmotive, keine Hornsignale. So ein ähnliches ländliches Motiv (wohl wirklich von echten solchen Melodien beeinflußt) gibt es auch in Harolde en Italie.
    In Fausts Verdammnis gibt es außer dem Rakoczy-Marsch später noch einen Soldaten (und/oder Studenten-)chor, jedenfalls erklingen auch Zapfenstreichmotive.


    viele Grüße


    JR

    Struck by the sounds before the sun,
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    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Figaro: Non piu vrai, farfallone amoroso besonders der Mittelteil


    non più andrai...


    Grüße aus dem Urlaub
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Cosima sei Dank habe ich heute endlich mal wieder die zweite Symphonie von Charles Ives gehört.


    Der Vollständigkeithalber sei hier also erwähnt:


    Das letzte, was man in dieser herrlichen Symphonie vor dem schrägen Schlußcluster hört ist das "Atacke-Signal" (kennt man ja aus den John-Wayne-US-Kavallerie-Indianer-Filmschinken.)


    Wird doch wahrscheinlich auch noch in weiteren Werken (von Ives und Copland und dergleichen zum Beispiel) schmunzelnd versteckt sein !?


  • Mitunter wird militärische Musik auch auf dem Klavier/Cembalo imitiert, z.B. in einigen Scarlatti-Sonaten, oder im Trio-Teil des Trauermarschs der Sonate op. 26: zuerste ien Tromelwwirbel, dann ein Trompetenstoß oder gar ein Salutschuß?). Ähnlich einige Polonaisen von Chopin, die in A-Dur hat "Trompetensignale" im Trio, die in fis-moll (?) "Trommelwirbel".
    Vermutlich könnte amn auch Mozarts alla turca in KV 331 nennen


    JR

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    (Bob Dylan)

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  • Hallo ThomasBernhard,


    Zitat von ThomasBernhard

    Das letzte, was man in dieser herrlichen Symphonie vor dem schrägen Schlußcluster hört ist das "Atacke-Signal" (kennt man ja aus den John-Wayne-US-Kavallerie-Indianer-Filmschinken.)


    Wird doch wahrscheinlich auch noch in weiteren Werken (von Ives und Copland und dergleichen zum Beispiel) schmunzelnd versteckt sein !?


    Das Ende der Sinfonie gehört für mich nicht zuletzt wegen dem in das "Ohrfeigencluster" mündenden "Attacke"-Signals zum besten an der Sinfonie. Das Signal findet sich tatsächlich bei Ives wieder: Mir fällt spontan die Chor/Orchester-Fassung von "They are there!" ein, die damit endet. Sicher gibt es noch andere Stellen, die mir nicht erinnerlich sind...;-)


    Beste Grüsse,


    Claus

    Die wirkliche Basis eines schöpferischen Werks ist Experimentieren - kühnes Experimentieren! (Edgar Varèse)

  • Hier ein besonders schönes Beispiel eines Posthornsignals in der Musik JSBs:


    In dem "Capriccio auf die Abreise seines innig geliebten Bruders" (BWV 992) läßt Bach in den letzten beiden Sätzen ein Posthornsignal (für Tasteninstrument) erklingen, um die Rückkehr des Bruders anzukündigen.

  • Vergessen wurden auch die Posthornsignale im Bereich des Kunstliedes. Es ist interessant wie verschieden dies vertont werden konnte, beispielsweise "Die Post" von Schubert (Track Nr 13)

    und der gleiche Text von Konradin Kreutzer (Track Nr 6)



    oder "Der Postillion" von Randhartinger - nach einem Text von Lenau (Track Nr 5)

    Bemerkenswert aber auch wie treffend das Posthorn durch das ganz und gar dafür ungeeignete Klavier imitiert werden kann....


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Das Signal der eröffnende Fanfare des "Capriccio Italien op. 45" von Peter Tschaikowsky hörte der Komponist, als er sein Domizil in der Nähe einer Kaserne hatte und der Trompeter diese Motiv blies.


    Im Ballett der "Nussknacker" op. 71 wird der Kampf zwischen Mäusekönig und Nussknacker mit Trompetensignalen untermalt.
    .

    Vor Schuberts Musik stürzt die Träne aus dem Auge, ohne erst die Seele zu befragen:
    so unbildlich und real fällt sie in uns ein. Wir weinen, ohne zu wissen warum; Theodor W. Adorno - 1928




  • Nur scheinbar OFF TOPIC ist dieser Beitrag.
    Zwar befasst er sich nicht mit den Postsignalen in klassischen Werken , aber er beantwortet (nach acht Jahren !) die Frage im Eröffnungsbeitrag ob die Postsignale reale Botschaften übermitteln und ob es irgendwo ein Verzeichnis oder eine Internetseite gäbe, wo diese Signal beschrieben seine. Ja es gibt solch eine Seite - und die Signale werden nicht nur beschrieben, sonder vorgeführt - je 2 mal pro Sample.


    http://www.mfk.ch/reiseposttne.html


    Besonders Eifrige können nach Anhören dieser Beispiel in den entsprechenden Musikstücken nachsuchen obe es sich dort um "reale" oder "fiktive" (willkürlich vom Komponisten erfundene) Postsignale handelt.
    Ich würde das natürlich liebend gerne selber machen - aber eine - ähhh Migräne hindert mich leider daran
    Daher: Viel Vergnügen
    wünscht
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Ich habe da auch noch ein Horn-Signal aufgetan:


    der 2. Satz (Andantino) von Ferdinand Ries' 5. Klavierkonzert, op. 120 endet mit einem recht langen Horn-Ruf, der auf mich den Eindruck eines Signal-Tons macht.


    Ob das jetzt in das Thema 'Post und Militär' passt, vermag ich naturgemäß nicht zu sagen. Dem Klang nach könnte es auch ein Jagd-Signal sein. Und dann bleibt auch immer noch die Frage, ob es sich da um ein echtes handelt oder um eine Erfindung von Ries. Aber vielleicht finden sich ja auch ein paar Jäger unter den Taminos... :)


    Leider findet sich das Stück nirgendwo online, so daß ich hier nichts zum nachhören anbieten kann.