Heiteres Reminiszenzensuchen

    Gerade nach Abfassen eines Beitrags zu Pleyels Streichquartetten ist mir aufgefallen, dass es hier ja noch keinen Reminiszenzenthread gibt. Ich denke, dass zumindest einige von euch auch Spaß beim Reminiszenzenfinden haben (auch, wenn uns Brahms einen Esel schelten würde). Abgesehen vom oberflächlichen Spaß kann man so natürlich auch Zusammenhänge zwischen Komponisten erkennen oder zumindest erahnen. Postet hier einfach die Reminiszenzen in Werken möglichst bekannter Komponisten, die euch eindeutig erscheinen. Beethovenreminiszenzen in Schuberts oder Ries Werken zu suchen ist allerdings unsportlich!



    Ich fange mit ein paar an:


    1. Mozart g-moll Streichquintett (KV516), Kopfsatz --> Streichquartett in g-moll, Ignaz Pleyel Op. 2, Satz 2.
    2. Mozart d-moll Streichquartett (KV421), Kopsatz --> Streichquintett Luigi Boccherini Op. 13, d-moll, Kopfsatz
    3. Beethoven Klaviertrio B-Dur, Op. 97, Finalsatz --> Klaviertrio W.A. Mozart KV 496, Kopfsatz
    4. Schumann Klavierkonzert, a-moll Op.54 --> Felix Mendelssohn Schottische Symphonie Einleitung erster Satz (Einleitung in Schumann),
    Finale, Coda --> Hauptgedanke des ersten Satzes im Klavierkonzert in Moll transponiert
    und etwas anders rhytmisiert.

    Zitat von Felix Meritis


    1. Mozart g-moll Streichquintett (KV516), Kopfsatz --> Streichquartett in g-moll, Ignaz Pleyel Op. 2, Satz 2.

    Das Pleyel-Stück kenne ich nicht, aber eine sehr deutliche Ähnlichkeit besteht zum Hauptsatz von Haydns Sinfonie Nr. 39. Wobei ich aber vermute, dass das, wie bei allen anderen Deiner Beispiele Zufall ist.



    Zitat

    2. Mozart d-moll Streichquartett (KV421), Kopsatz --> Streichquintett Luigi Boccherini Op. 13, d-moll, Kopfsatz
    3. Beethoven Klaviertrio B-Dur, Op. 97, Finalsatz --> Klaviertrio W.A. Mozart KV 496, Kopfsatz

    Kann ich beides hörend nicht nachvollziehen, wobei ich die beiden Werke rechts nicht gut kenne und nur gerade wiedergehört habe. Kannst Du genauer sagen, welche Passagen gemeint sind?



    Zitat

    4. Schumann Klavierkonzert, a-moll Op.54 --> Felix Mendelssohn Schottische Symphonie Einleitung erster Satz (Einleitung in Schumann),

    Das kann ich halbwegs nachvollziehen, halte es aber auch für Zufall, oder? Mendelssohn soll die Sinfonie schon um 1830 skizziert haben, herausgekommen ist sie dann nach dem ursprünglich alleinstehenden Kopfsatz des Schumann-Konzerts.


    Ich halte eine große Zahl von vorgeblichen Anleihen für zufällig bzw. besser: für gemeinsames musikalisches Vokabular.
    Sicher gibt es auch einige nicht-zufällige, zB ist Beethovens op.18/5 in mancher Hinsicht, besonders im Variationensatz an Mozarts KV 464 angelehnt. Vielleicht ist der Beginn von Haydns op.64/6 auch ein Echo von Mozarts KV 428, und das Finale von Mozarts letztem Streichquintett, das ja insgesamt ein ungewöhnlich Haydn-nahes Stück ist, wohl eine Hommage and das Finale von op.64/6.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

    Zitat von Johannes Roehl

    Das Pleyel-Stück kenne ich nicht, aber eine sehr deutliche Ähnlichkeit besteht zum Hauptsatz von Haydns Sinfonie Nr. 39. Wobei ich aber vermute, dass das, wie bei allen anderen Deiner Beispiele Zufall ist.

    In diesem Fall glaube ich eher nicht, weil die Tonart stimmt und die Reminiszenz recht deutlich ist (allerdings natürlich auch nur eine relativ kurze Tonfolge, die vielleicht als Gruß an Pleyel zu verstehen ist).



    Zitat von Johannes Roehl

    2. Mozart d-moll Streichquartett (KV421), Kopsatz --> Streichquintett Luigi Boccherini Op. 13, d-moll, Kopfsatz
    3. Beethoven Klaviertrio B-Dur, Op. 97, Finalsatz --> Klaviertrio W.A. Mozart KV 496, Kopfsatz

    Zitat von Johannes Roehl

    Kann ich beides hörend nicht nachvollziehen, wobei ich die beiden Werke rechts nicht gut kenne und nur gerade wiedergehört habe. Kannst Du genauer sagen, welche Passagen gemeint sind?

    Ja, das ist natürlich jetzt ein Problem, das ich zunächst nicht bedacht habe. Wie trete ich den Wahrheitsbeweis an? Studienpartituren habe ich leider zu keinem dieser Werke und Zeitangaben hängen von der Einspielung ab. Bei Mozart und Boccherini bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher und muss selbst noch mal die Stellen genau heraussuchen, aber bei Mozart und Beethoven ist es jeweils eine Tonfolge im Hauptthema. Das könnte tatsächlich eine zufällige Übereinstimmung sein, möglicherweise aber auch nicht, denn Beethoven kannte Mozarts Beiträge zum Klaviertrio wohl sehr gut.



    Zitat von Johannes Roehl

    4. Schumann Klavierkonzert, a-moll Op.54 --> Felix Mendelssohn Schottische Symphonie Einleitung erster Satz (Einleitung in Schumann),

    Zitat von Johannes Roehl

    Das kann ich halbwegs nachvollziehen, halte es aber auch für Zufall, oder? Mendelssohn soll die Sinfonie schon um 1830 skizziert haben, herausgekommen ist sie dann nach dem ursprünglich alleinstehenden Kopfsatz des Schumann-Konzerts.

    Schumann hat den Satz ja x-mal umgearbeitet. Wie die 1841er Version geklungen hat weiß ich nicht aber in diesen Jahren waren Mendelssohn und Schumann täglich beisammen und die Wahrscheinlichkeit, dass ihm Mendelssohn aus der Symphonie vorgespielt hat, ist ziemlich groß. Mendelssohn hat Schumann auch beim Klavierquintett beraten z.B.



    Zitat von Johannes Roehl

    Ich halte eine große Zahl von vorgeblichen Anleihen für zufällig bzw. besser: für gemeinsames musikalisches Vokabular.
    Sicher gibt es auch einige nicht-zufällige, zB ist Beethovens op.18/5 in mancher Hinsicht, besonders im Variationensatz an Mozarts KV 464 angelehnt. Vielleicht ist der Beginn von Haydns op.64/6 auch ein Echo von Mozarts KV 428, und das Finale von Mozarts letztem Streichquintett, das ja insgesamt ein ungewöhnlich Haydn-nahes Stück ist, wohl eine Hommage and das Finale von op.64/6.

    Ja bei Haydn und Mozart gibt es viel cross-talk. Mir scheint auch das Fugenthema im Kyrie des Mozartschen Requiems mit Haydns Schlussfuge aus Op. 20 g-moll verwandt.


    Jan Baptista Kleczynski: Trio op 4 Nr 1 in C-dur - 1. Satz:


    Zitat des Kinderliedes: Spannenlanger Hansl, nudeldicke Dirn
    Das Thema wird den gesamten ersten Satz lang variiert und umspielt


    Jan Baptista Kleczynski: Trio op 4 Nr 2 in G-dur - 1. Satz:
    Zitat von: Mozarts Konzert für Violine und Orchester Nr. 3 G-Dur KV 216


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



    Ich bin da ähnlicher Auffassung wie JR - vieles sind sicher Zufälligkeiten, jedem Komponisten stehen nunmal nur 12 verschiedene Töne zur Verfügung und bei einem gemeinsamen Stil bzw. teils ähnlicher Tonsprache kann es schon mal sein, dass bei so vielen Werken identische bzw. ähnliche Motive, Themen vorkommen können. So ist auch davon auszugehen dass zB Beethovens "Ode an die Freude" nicht von Mozarts Misericordias Domini KV 222, und das Hauptthema der "Eroica" im 1.Satz nicht von Mozarts Ouvertüre zu Bastien und Bastienne abgekupfert ist.


    Da würde ich bei diesem Thema eher an die 3.Sinfonie Bruckners in Zusammenhang mit Wagner denken (da ich kein Wagner-Spezialist bin können da sicher Andere über die genauen Zitate besser Auskunft geben) oder wird das auch schon als "unsportlich" angesehn? Ich denke abseits solcher offensichtlichen Verbindungen ist es doch eher fragwürdig oder?
    Ich bilde mir auch ein ziemliche Ähnlichkeit zwischen dem Seitenthema des langsamen Satzes aus Schuberts 9. und dem von Bruckners 6. im Finale zu erkennen aber da traue ich mir nicht zu sagen dass es mit Sicherheit eine Reminiszenz wäre, aber möglich wäre es auf jeden Fall da Bruckner bekanntlich Schubert sehr geschätzt hat.


    Da Alfred ja schon das Zitat eines Kinderliedes genannt hat, komme ich mit dem wahrscheinlich schon allbekannten Beispiel des "Bruder Jakob" in einer Art enharmonischen Verwechslung in Moll in Mahlers 1.Sinfonie 3.Satz.


    Mendelssohn hat sich aber mit ziemlicher Sicherheit zum. beim Menuett seiner 1.Sinfonie an Mozarts g-moll KV 550 orientiert bzw. inspirieren lassen.


    Angeblich soll sich Brahms im Finale der 4.Sinfonie sehr an Beethovens c-moll Variationen orientiert haben (er hat dieses Werk auch in seiner Partiturensammlung besessen). Ursprünglich hatte man immer angenommen es wäre der Schlusschor aus Bachs Kantate BWV 150 (ich selbst hab das noch nicht verglichen) wobei man da aber nach neuesten Erkentnissen daran zweifelt.


    Würde sicher noch das eine oder andere Beispiel geben, so viel Zeit zum nachdenken und überlegen hab ich jetzt aber nicht. ;)


    :hello:

    „Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)

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    Beim Hören von Kuhlaus Sonatine op. 88 Nr. 3, erster Satz Allegro con affetto, dachte ich, einige Anklänge an Beethoven (Tonfolgen aus "Für Elise") zu vernehmen, vielleicht mag ja jemand, der diese CD’s besitzt auch einmal nachhören und meinen Eindruck dann ins Reich der Phantasie oder des Zufalls verweisen :)
    Verwunderlich wären Ähnlichkeiten nicht, waren Kuhlau und Beethoven doch ab 1825 bekannt. Op 88 imponierte Kuhlau zudem nach seiner Bekanntschaft mit Beethoven. Doch weisen seine Stücke eigentlich keine wirklich große Nähe zu Beethoven auf.


    Beste Grüße
    JLang

    Gute Opern zu hören, versäume nie
    (R. Schumann, Musikalische Haus- und Lebensregeln)

    Guten Morgen,


    vermutlich ein allseits bekannter Gemeinplatz und wohl auch vom Komponisten nicht als "Reminiszenz" gemeint, aber der Vollständigkeit halber:


    Wagner, "Rheingold", Vorspiel -> Mendelssohn, "Die schöne Melusine", Ouvertüre


    Herzliche Grüße


    Christian

    "...man darf also gespannt sein, ob eines Tages das Selbstmordattentat eines fanatischen Bruckner-Hörers seinem Wirken ein Ende setzen wird."