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Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

1

Samstag, 28. Juli 2012, 21:55

Gefällige und weniger gefällige Werke der klassischen Musik

Auch wenn der Titel eine Prise Ironie enthält, so ist das eigentliche Thema doch eher ein ernst zu nehmendes
"Gefällig" - ein Wort das "Gefallen" beeinhaltet, bzw davon abgeleitet ist - einst als positives Attribut benutzt, wird heutzutage gerne als Negativbegriff benutzt und soll zeigen wie "seicht" und "oberflächlich" ein Werk doch ist.
Es scheint, daß heutzutage eine Kompostion von "Kennern" umso mehr geschätzt ist, desto "schräger", spröder und uneingängiger sie ist. Hat man in der Vergangenheit besonders auf einen "harmonischen" Eindruck Wert gelegt, ist ein solcher fast ein Hindernis, daß eine Komposition in den "Olymp" aufgenommen wird. Man bewertet eine Komposition umso höher, desto unanhörbarer und verschrobener sie ist. Fast als hätte man die Forderung erhoben, Musik müsse "wehtun"
Vor diesem Background mutet es fast skurril an, wenn man implizit darüber klagt, daß der Anteil an Klassikhörern immer wieder zurückgeht. Ring frei - das Thema ist eröffnet :D

mit freundlichen Grüssen aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

SchallundWahn

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2

Samstag, 28. Juli 2012, 22:56

Ich vermute einmal, dass Alfred hier moderne bzw. zeitgenössische Musik meint oder liege ich da falsch? Oder geht es um neuemoderne Interpretationen von Werken? Ich vermute mal Ersteres.
Ich als jemand, der durchaus gerne moderne/zeitgenössische Klassische Musik hört, kann auch zugeben, dass vieles in moderner Musik weniger gefällig ist bzw. sofortigen Gefallen auslöst. Obwohl der Moderne nicht abgeneigt, kenne auch ich Werke bei denen ich mich selbst schon gefragt habe, ob das noch Musik ist oder ob das einfach nur (wie Alfred so schön meint) "wehtut".
Im übrigen habe ich kein Problem mit Gefälligkeit...schließlich bin ich Puccini-Fan und der wird ja gar als Kitschfabrikant bezeichnet :D
Letztlich wird ja niemand gezwungen sich sperrige Musik anzuhören, deshalb glaube ich auch nicht, dass da ein möglicher Zusammenhang zum vermeintlichen (!)Schwund der Klassikhörer besteht...wenn man Klassik hören will, aber mit der Moderne nichts anfangen kann, gibt es immer noch Tonnen von anderer Musik aus der zeit vorher, die man hören kann, insofern ist das eigentlich kein Problem.
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

Klaus 2

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Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

3

Samstag, 28. Juli 2012, 23:54

Mein Hauptgebiet war mein Leben lang die Literatur und zu diesem Thread fällt mir (natürlich) Arno Schmidt ein. für ihn war es ja so, dass ein Schriftsteller, der berühmt war, eher verdächtig war. Der wahre Künstler wartete darauf, von Schmidt (wieder-)entdeckt zu werden. Die Masse ist dumm und folgt nur dem billligen Geschmack. Hier wütet natürlich das Bewußtsein, etwas Besseres zu sein. - Dieses nun kann man als Klassikliebhaber natürlich gut fühlen. Und dann den nächsten Schritt zu tun und sich auch über die Masse der Klassikfans zu erheben ist da nicht weit.
Nuin sehe ich sehr wohl den Massengeschmack äußerst kritisch (wäre ich sonst hier?), andererseit möchte ich doch an einen allgemeinen guten Geschmack glauben, daran, dass es schöne Dinge gibt, die der, der sich darauf einlässt genießen kann. Und wenn es darüber hinaus geht, dann muss sehr viel dahinter stecken. Mein Allgemeinbeispiel ist hier immer das Frühlingsopfer. Es ist wohl definitiv nicht "schön". Trotzdem verdient es Aufmerksamkeit und kann Genuss vermitteln. Obwohl es bestimmt nciht gefällig ist. andererseit und immerhin hat es dieses Werk geschafft, ganz allgemein anerkannt zu sein,- ohne Gefälligkeit.
Wo liegen also Beispiele für "ungefällige" WErke. Mir fiele da ein, dass John Cage sich einmal Dvoraks 9. vorgenommen hat.
Ich persönlich frage mich da: " Muss das sein?"
Wo geht meine Arguementation hin? Nun, so ungefähr: Ein ernstzunehmendes Werk muss die Möglichkeit beinhalten, gefällig zumindestsens zu werden.
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

MSchenk

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4

Sonntag, 29. Juli 2012, 00:16

Mein Hauptgebiet war mein Leben lang die Literatur [...] Wo geht meine Arguementation hin? Nun, so ungefähr: Ein ernstzunehmendes Werk muss die Möglichkeit beinhalten, gefällig zumindestsens zu werden.

Literatur: Die Werke Franz Kafkas. - Fraglos ernstzunehmen und zum Teil hochgradig verstörend. Gefälligkeit m.E. auch für die Zukunft ausgeschlossen.
Musik: Alban Bergs Wozzeck, Aribert Reimanns Lear. - Dito.
Film: Charles Laughtons The Night of the Hunter, Stanley Kubricks Clockwork Orange, Francis Ford Coppolas Apokalypse Now. - Dito.

Ich denke, lieber Klaus, Deine Argumentation taugt nicht als Arbeitshypothese!?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Thomas Sternberg

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5

Sonntag, 29. Juli 2012, 08:02

Man kann gefällig und weinger gefällig schon bei einem Komponisten "festmachen".

Beethoven hat Musik für den Massengeschmack komponiert, hier fällt mir immer sofort Op.91 ein, ein Werk, das beim Publikum damals einen überragenden Erfolg gehabt haben muss. ich führe gerade dieses Werk an, da es aus einer späteren Phase im Schaffen Beethoven`s stammt und sich direkt auf ein Ereignis bezieht.

Dagegen z.B. die große Fuge, Op.133. Hier entwickelt er die Musik als Herausforderung sowohl für die Ausführenden als auch den Hörenden. Außerdem gefällt Op.133 auch heute noch den wenigsten Hörern, dagegen hat Op.91 doch eine "Fangemeinde".

Beides sind wichtige Kompositionen, auch heute noch. Sie zeigen die ganze Bandbreite im Schaffen Beethoven`s in einem relativ kleinem Lebenswerk.

Wenn man jetzt einen Aspekt sich herauspickt, das "Gefallen", um in einem Extrem-Gedankenspiel z.B. Op.133 klanglich die Schroffheit und scheinbaren Dissonanzen zu nehmen und es so zu "glätten", verfälscht die Komposition. Es würde die Wirkung verändern. Es wäre ein "AN-biedern" der Musik, zum Gefallen seiner Zeitgenossen hat Beethoven doch Op. 91 geschrieben.

Viele Hörer scheinen in Beethoven nur den genialen Simphonie-Schreiber zu sehen, weil ihnen dieses Bild von Beethoven gefällt. Auch das hat wiederum nur etwas mit dem persönlichen Geschmack zu tun und wird Beethoven nicht gerecht.

SchallundWahn

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  • »SchallundWahn« ist weiblich

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Registrierungsdatum: 5. Juni 2012

6

Sonntag, 29. Juli 2012, 11:12

Film: Charles Laughtons The Night of the Hunter,

einer meiner Lieblingsfilme :D

Die Frage, die sich mir stellt, ist unter anderem, was gefällig/gefallen denn nach Alfreds Meinung ausmacht...warum soll Hörern denn spröde Musik nicht auch gefallen? Gefallen hat für mich nicht automatisch mit Schönklang zu tun. Mit gefällt etwas, weil es etwas in mir anrührt, nicht im Sinne von rührig, sondern in Bezug, dass es mich anspricht, etwas zu klingen bringt un da ist es relativ egal, ob das Werk vermeintlich spröde oder schräg ist.
Was außerdem eine zweite Frage aufwirft, nämlich wann empfindet der Einzelne etwas als spröde, sperrig, ungefällig usw.? Es gibt Hörer, die Wagner uneingängig und sperrig finden, "Elektra" oder z.B. den von mir äußerst geschätzten Janacek.
Auch historisch gesehen ist es ja so, dass sich da viel geändert hat, frühere Zeitgenossen hielten so manches Werk, das heute als Klassiker gilt ebenso für spröde und schräg. Und auch Beethovens eher sprödere Werke wurden ja schon erwähnt.
Ich selbst finde (bisher...aber ich hoffe immer wieder, das sich das mit der Zeit ändern wird) z.B. Barockmusik sehr unzugänglich, andere dagegen überhaupt nicht...es ist also teilweise auch eine sehr persönliche Sache, welche Werke man gefällig oder nicht gefällig findet.
"Die Glücklichen sind neugierig."
(Friedrich Nietzsche)

Klaus 2

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  • »Klaus 2« ist männlich

Beiträge: 1 414

Registrierungsdatum: 28. Oktober 2011

7

Sonntag, 29. Juli 2012, 11:14

Lieber Michael!

Da haben wir aber ganz unterschiedliche Vorstellungen von Gefälligkeit. Denn gerade Kafka hat die für mich in großem Maße. Immer wenn ich nur ein bisschen in bei ihm blättere, bleibe ich garantiert hängen und lese mich fest, weil er einfach formulieren kann und damit einen großen Reiz ausübt. Gefälligkeit ist für mcih nicht Glattheit oder fehlende Tiefe. Deshalb ja auch meine Formulierung, dass ein Werk die Möglichkeit enthält gefällig zu werden. Dann wenn sich die spezielle Schönheit ein wenig eingebürgert hat.
Und wenn du dich mal umschaust, wem alles Clockwork Orange gefällt, dann wird meine Arbeitshypothese aber sofort wieder stärker, meine ich.

Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Lynkeus

Fortgeschrittener

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Beiträge: 277

Registrierungsdatum: 10. April 2012

8

Sonntag, 29. Juli 2012, 11:52

Musik als Herausforderung

Darin sehe ich den Kern der Problematik. Als Klassikhörer wie als Leser suche ich die Herausforderung in Gestalt von Werken, die nicht unbedingt einfach zu erschließen sind, im Erfolgsfall aber die investierte Zeit, Aufmerksamkeit und Konzentration mehr als lohnen. Wie bemerkte doch Dr. Kelso zutreffend: "Nichts auf dieser Welt, das sich zu haben lohnt, fällt einem in den Schoß." :D

Gefällige Musik, im Sinne von Werken, die nahezu unmittelbar gefallen, verlangen dem Hörer augenscheinlich nicht viel ab und machen es ihm einfach. Das muss ja nicht verkehrt sein (am Strand lese ich auch lieber einen Grisham als Ulysses), hinterlässt wahrscheinlich aber auch keinen bleibenden Eindruck, prägt nicht und fordert nicht zur Wiederbegegnung heraus.

Um sich nicht des Vorwurfs der Gefälligkeit ausgesetzt zu sehen, muss ein Werk aber nicht notwendigerweise schräg, spröde, verschroben, unanhörbar oder uneingängig sein. Ist es nicht ein geläufiges Fehlurteil, Mozarts Musik sei leicht und einfach? Dabei verdeutlichen er und Haydn besonders, dass man harmonisch-eingängig und gleichzeitig anspruchvoll-herausfordernd komponieren kann.

Noch ein paar persönliche Beispiele:
- Als nicht gefällig, weil schräg, verschroben und unanhörbar anmutend, würde ich viel von Mahler, Wagner und Schostakowitsch einschätzen. Ich liebe alle drei. Sie fordern viel vom Hörer, geben aber umso mehr.
- Als gefällig im Sinne harmonischer Eingängigkeit bei gleichzeitigem Anspruch empfinde ich: Haydn, Mozart, Beethoven, Verdi, Puccini oder das Air von Bach.
- Als gefällig im Sinne von seicht empfinde Delibes' Blumenduett aus Lakme.
"Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

MSchenk

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9

Sonntag, 29. Juli 2012, 12:53

Hallo Klaus,

Da haben wir aber ganz unterschiedliche Vorstellungen von Gefälligkeit. Denn gerade Kafka hat die für mich in großem Maße. Immer wenn ich nur ein bisschen in bei ihm blättere, bleibe ich garantiert hängen und lese mich fest, weil er einfach formulieren kann und damit einen großen Reiz ausübt. Gefälligkeit ist für mcih nicht Glattheit oder fehlende Tiefe. Deshalb ja auch meine Formulierung, dass ein Werk die Möglichkeit enthält gefällig zu werden. Dann wenn sich die spezielle Schönheit ein wenig eingebürgert hat.

tja, und damit scheitert eine Forums-Diskussion einmal mehr gleich zu Beginn an der Undefiniertheit des Gegenstandes ... Was spricht dagegen, den Begriff der Gefälligkeit - zumindest in einer ersten Näherung - so zu verwenden, wie er allenthalben im Sinne eines common sense verstanden wird; also Oberflächlichkeit, fehlende Tiefe, dem Geschmack der Mehrheit nicht zuwider laufend etc.? Würdest Du mir unter dieser Prämisse bzgl. meiner Einschätzung Deiner Arbeitshypothese zustimmen? Können wir uns weiter bzgl. Deines Verständnisses von Gefälligkeit auf einen anderen Begriff einigen bzw. kannst Du festlegen, was Du dann darunter verstehen möchtest?
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

MSchenk

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Beiträge: 2 657

Registrierungsdatum: 5. März 2011

10

Sonntag, 29. Juli 2012, 13:10

Hallo Lynkeus,

Darin sehe ich den Kern der Problematik. Als Klassikhörer wie als Leser suche ich die Herausforderung in Gestalt von Werken, die nicht unbedingt einfach zu erschließen sind, im Erfolgsfall aber die investierte Zeit, Aufmerksamkeit und Konzentration mehr als lohnen. Wie bemerkte doch Dr. Kelso zutreffend: "Nichts auf dieser Welt, das sich zu haben lohnt, fällt einem in den Schoß." :D

da gehen wir ziemlich konform! Insofern würde ich die Argumentation von Klaus - so , wie ich sie verstanden habe - auch genau gegenteilig anführen wollen: Ein Werk (Literatur, Musik, Film, bildende Kunst) ist nur dann ernstzunehmen, wenn ihm - nicht unbedingt auf den ersten Blick, aber doch bei näherer Betrachtung - die Ungefälligkeit (im üblichen Sinne verstanden) innewohnt. - Zusätzlich behaupte ich allerdings, dass es gerade in der Musik am leichtesten möglich ist, diese innewohnende Ungefälligkeit zu verbergen; sei es durch den Komponisten selber, aber vielleicht mehr noch durch den Interpreten.
mfG Michael

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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

11

Sonntag, 29. Juli 2012, 14:00

Ich halte "gefällig" weder für einen guten noch für einen verbreitet üblichen Begriff zur Diskussion von Musik. In Kontexten wie "Gefälligkeitsgutachten" hat er heute ganz klar einen abwertenden Beigeschmack, nämlich jemandem wider besseres Wissen nach dem Mund zu reden, weil man dafür bezahlt wird oder sonstige Vorteile erhält.

Völlig nutzlos wird der Ausdruck, wenn man ihn für persönliches Gefallen verwendet. Denn natürlich "gefällt" ein oft als verstörend empfundener Autor wie Kafka (oder eine Musik wie Salome usw.) vielen Lesern und Hörern.

Wenn "Oberflächlichkeit", "mangelnde Tiefe" usw. meint, sollte man m.E. lieber gleich diese Ausdrücke verwenden. Glasklar sind die freilich auch nicht, aber wohl etwas präziser.

Wann immer man mit (Massen-)publikum argumentiert, muss man sich klar sein, dass es so etwas vor dem Zeitalter der Massenmedien nur sehr bedingt gibt. Kein Komponist schrieb in dem Sinne für ein Massenpublikum wie es heute Hollywoodregisseure und Popstars tun.
Natürlich war keineswegs alle Musik für überschaubare Zirkel, aber die Kirchgänger in Leipzig wurden nicht danach gefragt, ob ihnen die Kantaten gefielen. Bach musste sicher viele Kompromisse schließen, viele Anforderungen berücksichtigen, aber er musste sich nicht bei einem breiten Publikum anbiedern. Viele seiner Werke richten sich in erster Linie an andere Musiker, sowie Amateure und Kenner, wie aus Titeln wie "Clavierübung" oder dem Untertitel des WTK I hervorgeht.

Bei vieler anderer Musik sollte man auch berücksichtigen, dass sie niemals dafür gedacht war, häufig wiederholt aufgeführt zu werden. Das Publikum (wie auch immer genau zusammengesetzt) verlangte üblicherweise nach ständig neuer Musik. Entsprechend musste, selbst bei einem Publikum, das bis weit ins 19. Jhd. hinein zu einem nicht geringen Teil selbst Hausmusik betrieb, ein Stück beim ersten Hören einigermaßen erfassbar sein. Es sollte originell und auch überraschend sein, aber nicht überfordernd. Bekanntlich wurden besonders einige Werke Beethovens (vorher vereinzelt auch schon Mozarts) als sehr schwierig befunden. Rezensenten schreiben dann davon, dass man die Werke mehrmals hören müsse, um zu einem angemessenen Urteil zu kommen, weil beim Erstkontakt vieles dunkel und zu komplex erschienen ist.

In vielen Fällen sind nicht die Hörer das wichtigste oder gar einzige Publikum, sondern die Musiker, die die Musik spielen, und natürlich andere Komponisten. Bei den "Lehrwerken" Bachs ist das offensichtlich, ebenso bei vieler Kammermusik, die nicht nur unterhaltsam zu hören, sondern auch interessant zu musizieren sein musste. Der wichtigste Rezipient, den Mozart bei seinen Haydn gewidmeten Quartetten im Sinn hatte, war kein Fürst und kein Primgeiger, sondern Haydn, dann auch andere Komponistenkollegen und nicht zuletzt Leopold Mozart. Gewiss ist das ein Extremfall und bei Mozarts Klavierkonzerten wird man das nicht in dieser Weise behaupten. Aber der moderne Hörer neigt dazu, die Wichtigkeit solchen "VIP-Publikums" zu unterschätzen, weil er vom modernen Betrieb ausgeht, in dem fast nur Werke gespielt werden, deren Komponisten nicht mehr leben. Aber bei irgendeiner (Ur?)aufführung eines Werks des damals jungen Boulez wurde angeblich der Beginn einige Minuten verschoben, bis der anwesende Stravinsky mit einer Partitur des Stücks versorgt worden war. Wer auch immer dort noch zuhörte, der wichtigste Hörer für Boulez war Stravinsky, was eine solche Verspätung rechtfertigte.
"gefällig" ist angesichts dieser vielfältigen Gruppen, denen etwas "gefallen" sollte, m.E. kein besonders brauchbarer Begriff.

Alfred_Schmidt

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

12

Sonntag, 29. Juli 2012, 14:20

Ich bin sehr zufrieden mit der vorläufigen Resonanz auf diesen Thread.
Ich bedanke mich aus ausdrücklich dafür, daß ich allmählich schon als "Marke" gegen zeitgenössische Musik gesehen werde - aber ich wollte speziell diesen Thread allgemeiner sehen.
Es hat immer schon "gefällige" und weniger gefällige" Musik gegeben, lediglich mit dem Unterschied gegenüber heute, daß man "ungefällige Musik" üblicherweise negiert oder in Kritiken verbal vernichtet hat.
Heute indes holt man sogar jahrhundertelang gepflegte "erhabene Musik" aus den Archiven und bürstet sie gegen den Strich, interpretiert angeblichen "Tiefgang" hinein wo er nicht ist, und funktioniert Konzertmusik für Adel und Bürgertum zu "aufbegehrender Musik" um. Und so klingt das ganze dann auch.
Ich gehe nun ganz kurz auf "Beethovens große Fuge op 133 ein und zitiere Thomas Sternberg....

Zitat

Außerdem gefällt Op.133 auch heute noch den wenigsten Hörern....
..und sofort wird das Werk als "elitär" eingestuft - noch dazu von Leuten denen dieses Wort normalerweise ein Dorn im Auge ist.
Wir müssen uns hier lediglich einige Gedanke zur klassischen Musik machen: Was ist überhaupt ihre Aufgabe, bzw Zielsetzung ?
Leute zu erfreuen ?
Leute zu frustrieren ?
Komponisten ihre Selbstverwirklichung zu ermöglichen, egal ob das, was sie produzieren, gefällt ?
Interpreten in den Mittelpunkt zu rücken, die mit Traditionen brechen - ohne daß hierbei ein musikalischer Gewinn zu sehen wäre ?

Mir ist soeben ein (zugegebenermaßen etwas abstruser ) Vergleich eingefallen:
Ich produziere ein Torte, die niemandem schmeckt, die ungut riecht - die jedoch einen Feinschmeckerpreis erhalten hat.
In Gourmetkreisen wird sie gelobt, weil jederman, der das nicht tut, als "Banause" angeprangert.
So hat sich das gute Stück - seiner teuren Ingredienzien, seiner ultralangen Backzeit und seines berühmten Schöpfers wegen - zu einem Kultstück der Geschichte der Backkunst gemausert - einem Kultstück, das jedoch von den mesiten wohlweislich gemieden wird.....

Es wurde auf viele, das in diesem Thread angesprochen wurde, von mir nicht geantwortet - ich hoffe, das meine Zeit - und der weitere Verlauf des Threads - es mir erlaubt auch auf weitere offen Fragen zu antworten, bzw weitere Aspekte ins Spiel zu bringen....

mit freundlichen Grüßen
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

dr.pingel

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13

Sonntag, 29. Juli 2012, 16:57

Ich möchte nur kurz einwerfen, dass für mich gefällige Werke, die ich sofort verstehe und schön finde, immer etwas verdächtig sind. Die Erfahrung lehrt, dass das oft nicht anhält. Dagegen Werke, die sich auf Anhieb nicht erschließen und für die ich lange brauche, dann umso nachhaltiger wirken. Das gilt nicht etwa für Schönberg; "Pierrot lunaire" fand ich immer scheußlich und da wird sich auch nichts dran ändern, aber etwa die 2. von Prokofiew, die ich gehört habe, als ich alle anderen schon gut kannte, empfand ich als wüst und unstrukturiert, ein Urteil, das ich völlig revidiert habe, es hat aber auch ein Jahr gedauert (Janacek ist natürlich für mich der Klassiker in dieser Hinsicht, aber ich wollte ihn nicht schon wieder strapazieren).
(Weisheit der Brahmanen)
Die Tage sehen wir, die teuren, gerne schwinden,/um etwas Teureres herangereift zu finden:/ ein seltenes Gewächs, das wir im Garten treiben,/ ein Kind, das wir erziehn, ein Büchlein, das wir schreiben.
(Friedrich Rückert)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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Registrierungsdatum: 12. August 2005

14

Sonntag, 29. Juli 2012, 17:32

Sofortiges Gefallen nenne ich "eingängig". Mir ist das nicht per se verdächtig. Ich habe unterschiedliches erlebt:

sofort gefallen - irgendwann enttäuscht (zB "Capriccio italien")
sofort gefallen - gefällt immer noch (zB Beethovens 5. KK, 7. Sinfonie)
zuerst ratlos, langweilig usw. - irgendwann gefällts (zB Bachs WTK, Mahlers 9. usw.)

usw.

Das ist so subjektiv, das würde ich nicht allzu wichtig nehmen.

Ich halte es für wenig sinnvoll. einen weiteren thread zum "Ziel" klassischer Musik zu starten, denn es dürfte kaum ein einheitliches Ziel geben.
Wenn aber die Alternativen darin bestehen, ob Mozart, Wagner, Boulez oder wer auch immer ihre künstlerischen Vorstellungen umsetzen, oder ob die Musik JR, AS oder wem auch immer "gefällig" ist, dann bin ich klar für die erste Alternative. :D

Alfred_Schmidt

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Beiträge: 18 978

Registrierungsdatum: 9. August 2004

15

Sonntag, 29. Juli 2012, 18:06

Zitat

Wenn aber die Alternativen darin bestehen, ob Mozart, Wagner, Boulez oder wer auch immer ihre künstlerischen Vorstellungen umsetzen, oder ob die Musik JR, AS oder wem auch immer "gefällig" ist, dann bin ich klar für die erste Alternative. :D

Ein interessanter Aspekt. vielleicht ein wenig am Rand unseres Themas (oder vielleicht doch nicht??) - aber ich möchte ihn gerne näher betrachten. Vielleicht hängt meine (AS) persönliche Vorliebe für Musik des 18. und des frühen 19 Jahhunderts damit zusammen, daß die "künstlerischen Vorstellungen" von Komponisten eher letztrangig waren. Sie hatten Musik zu komponieren, welche dem damaligen Zeitgeist entsprach - und wenn sie darüber hinausgingen war es eine Geschmacksache des Auftraggebers ob er das goutierte oder nicht. Haydn war im Auftrag der Familie Esterhazy als "Hausoffizier" tätig, also in der Hierarchie nicht ganz unten. Er hatte indes zahlreiche Regeln zu befolgen, es wurde ihm (in groben Zügen) vorgeschrieben welche Werkgruppen erwünscht waren und welche weniger. Und daß das Ergebnis GEFALLEN musste - sei es dem Fürsten oder seinen Gästen - das war eine Selbstverständlichkeit die nicht näher erörtert zu werden brauchte....
Wir kennen ähnliches von Bach. Mozart hat revoltiert - und einen hohen Preis dafür bezahlt - die soziale Unsicherheit.
Beethoven war ebenso von Gönnern abhängig (zumindest eine Zeit lang) wie Schubert von seinen Freunden.
Und sie alle konnten nur überleben, weil sie Musik schrieben die vom jeweiligen Publikum gern gehört wurde - bzw GEFALLEN fand.
Der "Künstler", der selbst den Anspruch stellt einer zu sein - und aus diesem Anspruch heraus seine "künstlerischen Vorstellungen" umsetzt - ungeachtet ob sich jemand für das Resultat interessiert oder nicht - und der dazu noch darauf pocht von der "öffentlichen Hand" dafür bezahlt zu werden - der ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

Der Prozentsatz "unanhörbarer" Werke - es hat sie, wie bereits erwähnt - schon immer gegeben - ist seit dieser Zeit geradezu exponentiell angestiegen......

Als Beispiel hier ein selbstbewusster Künstler im Interview.
Dieser Künstler komponiert zwar nicht - aber das Verhalten ist identisch ....
"ein Künstler, der Seine künstlerischen Vorstellungen umsetzt"


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mit freundlichen Grüßen aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Klaus 2

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16

Sonntag, 29. Juli 2012, 18:24

ich werde immer skeptisch, wenn jemand sich so darstellt, dass ihm das, was den Meisten gefällt, eben nicht gefällt. - Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn jemandem mehr gefällt als anderen, weil sein Horizont vielleicht weiter ist. (Natürlich habe ich auch kein Problem damit, dass nicht jedem alles gefällt).
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

Beiträge: 735

Registrierungsdatum: 19. Juni 2010

17

Montag, 30. Juli 2012, 07:57

Beethoven zeigt sein Können in Op.133, egal ob es gefällt oder nicht. Man kann auch niemanden zwingen, das es ihm gefällt. Es ist eine Ausbruch von Musik, Wirkung, niemand bleibt gleichgültig zu diesem Werk. Und es ist auf alle Zeit erhalten, in der Musikliteratur.

Eine Urgewalt der Musikgeschichte.

Wenn ich dann in einer Interpretation genau dieses hören kann, gefällt mir die Musik.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

Beiträge: 6 808

Registrierungsdatum: 16. Januar 2006

18

Mittwoch, 8. August 2012, 12:18

Der "Künstler", der selbst den Anspruch stellt einer zu sein - und aus diesem Anspruch heraus seine "künstlerischen Vorstellungen" umsetzt - ungeachtet ob sich jemand für das Resultat interessiert oder nicht - und der dazu noch darauf pocht von der "öffentlichen Hand" dafür bezahlt zu werden - der ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

Ich finde das nun nicht ganz uninteressant ...
Die Frage ist erst einmal (zur Abgrenzung): Wann und wo fing das an?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 490

Registrierungsdatum: 12. August 2005

19

Mittwoch, 8. August 2012, 13:23


Der "Künstler", der selbst den Anspruch stellt einer zu sein - und aus diesem Anspruch heraus seine "künstlerischen Vorstellungen" umsetzt - ungeachtet ob sich jemand für das Resultat interessiert oder nicht - und der dazu noch darauf pocht von der "öffentlichen Hand" dafür bezahlt zu werden - der ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

Ich finde das nun nicht ganz uninteressant ...
Die Frage ist erst einmal (zur Abgrenzung): Wann und wo fing das an?

M.E. gibt es diese Züge schon sehr lange, wenn auch nicht unbedingt alle auf einmal zusammen. Renaissance-Künstler waren von divenhafter Arroganz und konnten es sich leisten, unterschiedliche (potentielle) Dienstherren gegeneinander auszuspielen. Es ist absurd zu meinen, die hätten in erster Linie "Aufträge" ausgeführt und sich in künstlerischen Entscheidungen nach den auftraggebenden Gonzagas usw. gerichtet. Natürlich dienten sie auch zum höheren Ansehen eines solchen Hofes, aber das wurde ja gerade dadurch erzielt, dass man solch einen launischen und anspruchsvollen Künstler halten konnte, nicht dadurch, dass man ihm vorgeschrieben hätte, wie seine Kunst auszusehen habe.

Bei Musikern war das damals wohl eher noch ein Einzelfall, im Ggs. zu den Malern und Bildhauern, aber von Josquin Desprez sind ähnliche Geschichten überliefert. Vom Mittelalter bis zur Renaissance hatten Musiker oft irgendwelchen kirchlichen Positionen inne, die jedoch kaum mit Amtspflichten verbunden waren und nur den Unterhalt sicherten.
Wie oben schon für den Fall JS Bachs ausgeführt, bedeutete selbst eine mit vielen Pflichten versehene Stelle keineswegs, dass wesentliche Werke eines Komponisten "im Auftrag" oder um ein breites Publikum zu begeistern, komponiert wurden. Und selbst für die in Ausübung der Pflichten komponierten Stücke gilt natürlich, dass die Leipziger Gottesdienstbesucher (die ja keine zahlenden Kunden waren) hier nicht gefragt wurden, ob ihnen die sonntäglichen Kantaten "gefielen". Selbst wenn es vielleicht irgendwann Ärger gegeben hätte, wäre die Musik als prinzipiell unangemessen empfunden worden. (Bekanntlich hatte der jüngere Bach an vorherigen Positionen tatsächlich ab und zu mal entsprechenden Ärger gehabt.)

Ansonsten würde ich sagen, in der Musik bei Beethoven. In der Literatur ist zu dieser Zeit auch der boheme-hafte Künstlertyp, der nicht nur durch seine Kunst, sondern oft auch durch den Lebenstil (Sex, Drogen usw.) den Bürger gleichermaßen verschreckt und fasziniert, ebenfalls klar ausgeprägt (Lord Byron u.a.)
Noch extremer natürlich Wagner. Wenn dieser Größenwahnsinnige nicht König Ludwig als Sponsor gefunden hätte, gäbe es vermutlich einen Teil seiner Werke nicht. Niemals hätte er sonst seine Visionen umsetzen können.

Und die Finanzierung durch Kirche und Adel war damals nichts grundsätzlich anderes als heute durch Staatsstipendien oder Dozenturen. Insofern war die meiste Kunst in der Kulturgeschichte "öffentlich" finanziert. Der Gegensatz, der immer wieder zu konstruieren versucht wird, besteht so m.E. nicht in dieser Schärfe. Es gab natürlich immer Aushandlungsprozesse, aber viele Künstler, die große Freiheiten hatten, sofern sie spendable Sponsoren einmal überzeugt oder entsprechende Positionen gesichert hatten.

La Roche

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  • »La Roche« ist männlich

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Registrierungsdatum: 21. Februar 2012

20

Mittwoch, 8. August 2012, 15:06

Wenn ich davon ausgehe, daß gefällig von gefallen kommt, dann relativiert sich die Diskussion auf den persönlichen Geschmack. Nicht jedem ist Beethoven "gefällig" (eigentlich unverständlich), und nicht jedem Strawinsky oder gar Riehm. Jede Art von Musik hat ihre Liebhaber. Was der eine gefällig findet, weil die Musik harmonisch ist, melodiös, kann für andere störend sein. Nicht jeder versteht die Musik, die alljährlich in Donaueschingen aufgeführt wird, weil er sie evtl. als "ungefällig" findet. Und trotzdem findet auch die moderne Musik ihre Anhänger.

Alles Geschmackssache. Gefällig ist nicht gleich gefällig. Wer vieles bringt, wird manchem etwas bringen. Deshalb ist die Vielfalt der musikalischen Richtungen und Geschmäcker gut, für jeden etwas. Wie langweilig wäre die Musik ohne Unterschiede in der Tonart, im Rhythmus, in der Instrumentation, in der Struktur oder der Interpretation.

La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


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21

Mittwoch, 8. August 2012, 16:21

Einiges, das hier geschrieben wurde ist äusserst interessant - Schade daß ich hier nur ansatzweise antworten kann.
Der "Künstler", der selbst den Anspruch stellt einer zu sein - und aus diesem Anspruch heraus seine "künstlerischen Vorstellungen" umsetzt - ungeachtet ob sich jemand für das Resultat interessiert oder nicht - und der dazu noch darauf pocht von der "öffentlichen Hand" dafür bezahlt zu werden - der ist eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

Ich finde das nun nicht ganz uninteressant ...
Die Frage ist erst einmal (zur Abgrenzung): Wann und wo fing das an?

Die Wurzeln waren schon früher vorhanden, wie weiter obern bereits geschrieben, allerdings finde ich, daß es schon einen Unterschied macht, ob ein allgemein anerkannter Künstler von adeligen Dienstherrn umworben wird, weil seien Kunst ihnen dienlich ist, sei es nun aus Gründen der Reputation oder weil dessen Werke tatsächlich einer breiten Mehrheit (von potenten Kunstliebhabern!!) gefielen - bzw für bedeutend angesehen wurden. So meinte beispielsweise der damalige Papst, der Benvenuto Cellinis Fall (er hatte den Mörder seines Bruder aus Rache ermordet) zu beurteilen hatte, bei Künstlern müsse man "andere Maßstäbe" anlegen......
Beethoven war vermutlich der erste Komponist, der es gewagt hätte gegen das Publikuim zu komponieren - aber dennoch - das Publikum war mehrheitlich mit ihm.
Die von mir als "selbsternannte" Künstler benannten stellen aber in vieler Hinsicht eine andere Kategorie dar. Hier wird nicht ein autarke Fürst und seine Privatschatulle zur Kasse gebeten, sondern das, was heute allgemein "die öffentliche Hand" genannt wird. Entschieden wird über die Subventionen oft von Politikern die von Kunst überhaupt keine Ahnung haben, bzw sich vom Netzwerk Künstler-Kunstkritiker-Lobbyisten beeinflussen lassen. Niemand wagt heute mehr "Unkunst" an den Pranger zu stellen - weil das unglücklicherweise einst von den falschen Leuten geschah, und man diese Tatsache geschickt in die Richtung hin ausnützt, daß jeder der sich abstrusen Kunstwerken und ihren "Schöpfern" gegenüber kritisch bis ablehnend äussert, mehr oder weniger als potentieller Faschist dargestellt wird - um es mal vornehm auszudrücken.
Ich sehe das generell anders, Kunst soll durchaus frei sein - so sie einen privaten Sponsor findet, bei Beethoven war dies beispielsweise der Fall. Die "öffentliche Hand" sollte man hierbei jedoch nicht bemühen.....
Die Metropolitan Opera in New York ist ein Beispiel hier für, daß das (in groben Zügen) durchaus funktioniert...

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Felix Meritis

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22

Mittwoch, 8. August 2012, 17:56

Bei Musikern war das damals wohl eher noch ein Einzelfall, im Ggs. zu den Malern und Bildhauern, aber von Josquin Desprez sind ähnliche Geschichten überliefert. Vom Mittelalter bis zur Renaissance hatten Musiker oft irgendwelchen kirchlichen Positionen inne, die jedoch kaum mit Amtspflichten verbunden waren und nur den Unterhalt sicherten.
Wie oben schon für den Fall JS Bachs ausgeführt, bedeutete selbst eine mit vielen Pflichten versehene Stelle keineswegs, dass wesentliche Werke eines Komponisten "im Auftrag" oder um ein breites Publikum zu begeistern, komponiert wurden. Und selbst für die in Ausübung der Pflichten komponierten Stücke gilt natürlich, dass die Leipziger Gottesdienstbesucher (die ja keine zahlenden Kunden waren) hier nicht gefragt wurden, ob ihnen die sonntäglichen Kantaten "gefielen". Selbst wenn es vielleicht irgendwann Ärger gegeben hätte, wäre die Musik als prinzipiell unangemessen empfunden worden. (Bekanntlich hatte der jüngere Bach an vorherigen Positionen tatsächlich ab und zu mal entsprechenden Ärger gehabt.)
Dafür waen die Renaissancekomponisten auf jedenfall dem starren Schema der kirchlichen Orthodoxie unterworfen. Wer da aufmuckte, konnte schon mal vor dem Inquisitionsgericht erscheinen, siehe El Greco. Das heißt, besonders originelle Messevertonungen wären wohl eher lebensgefährlich gewesen.

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23

Mittwoch, 8. August 2012, 19:15

Bei Musikern war das damals wohl eher noch ein Einzelfall, im Ggs. zu den Malern und Bildhauern, aber von Josquin Desprez sind ähnliche Geschichten überliefert. Vom Mittelalter bis zur Renaissance hatten Musiker oft irgendwelchen kirchlichen Positionen inne, die jedoch kaum mit Amtspflichten verbunden waren und nur den Unterhalt sicherten.
Wie oben schon für den Fall JS Bachs ausgeführt, bedeutete selbst eine mit vielen Pflichten versehene Stelle keineswegs, dass wesentliche Werke eines Komponisten "im Auftrag" oder um ein breites Publikum zu begeistern, komponiert wurden. Und selbst für die in Ausübung der Pflichten komponierten Stücke gilt natürlich, dass die Leipziger Gottesdienstbesucher (die ja keine zahlenden Kunden waren) hier nicht gefragt wurden, ob ihnen die sonntäglichen Kantaten "gefielen". Selbst wenn es vielleicht irgendwann Ärger gegeben hätte, wäre die Musik als prinzipiell unangemessen empfunden worden. (Bekanntlich hatte der jüngere Bach an vorherigen Positionen tatsächlich ab und zu mal entsprechenden Ärger gehabt.)
Dafür waen die Renaissancekomponisten auf jedenfall dem starren Schema der kirchlichen Orthodoxie unterworfen. Wer da aufmuckte, konnte schon mal vor dem Inquisitionsgericht erscheinen, siehe El Greco. Das heißt, besonders originelle Messevertonungen wären wohl eher lebensgefährlich gewesen.

Ich kenne mich da nicht genügend aus, natürlich gab es für liturgische (oder auch freiere, wie Bachs Kantaten) Kompositionen gewisse Üblichkeiten und Regeln. Ich meinte aber eher, dass entweder durch solch eine Kantorenposition oder durch eine Verwaltungs?position, die kaum mit Pflichten aber regelmäßigen Einkünften verbunden war, der Lebensunterhalt gesichert werden konnte und in der "Freizeit" unabhängig von Amtsvorschriften komponiert werden konnte. Natürlich war es Komponisten wie Bach oder Haydn nur durch ein schier übermenschliches Arbeitspensum möglich, zusätzlich zu ihren unvermeidbaren Dienstpflichten, zu komponieren. Sie haben es aber dennoch gemacht. Weder die Kunst der Fuge noch die h-moll-Messe und wahrscheinlich auch nicht die Quartette op.33 wurden im Rahmen der Dienstaufgaben von Bach und Haydn komponiert.

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24

Mittwoch, 8. August 2012, 20:25

Beethoven war vermutlich der erste Komponist, der es gewagt hätte gegen das Publikuim zu komponieren - aber dennoch - das Publikum war mehrheitlich mit ihm.

Das Problem ist der bestimmte Artikel vor Publikum. Kein Komponist komponiert für *das* Publikum, aber jeder komponiert für *ein* Publikum. Wie ich oben schon schrieb, war das zentrale "Publikum" für Mozarts "Haydn"-Quartette, Joseph Haydn und das Publikum für das "Wohltemperierte Klavier" waren Kompositonschüler, Klavierspieler und dann irgendwann mal Liebhaber, die nicht selbst komponierten oder spielten.
Beethoven schrieb an einen Verleger bzgl. der Sonate op.106: "Hier haben sie eine Sonate, die man in 50 Jahren spielen wird". Meinte er, dass man sie dann NOCH spielen wird, oder eher, dass man sie dann erst richtig wird wertschätzen können? Schrieb Beethoven für ein Publikum der Zukunft? Sicher nicht (oder nicht nur), er wollte gewiss ein Publikum erreichen, ging dabei aber zunehmend weniger Kompromisse ein. Wenn es ihm egal gewesen wäre, hätte er sich nicht geärgert, als die Schlussfuge op.133 bei der Premiere mit Unverständnis aufgenommen wurde. Eine seiner Reaktionen war aber eine sorgfältige, eigenhändige Bearbeitung für Klavier zu vier Händen, um für Liebhaber das Verständnis zu erleichtern. (Der Verleger hatte das vorgeschlagen, zuerst hatte Anton Halm eine solche Fassung angefertigt, mit der Beethoven aber nicht zufrieden war.)
Ebenso, behaupte ich mal, schreibt kein noch so hermetischer avantgardistischer Komponist, ohne irgendein Publikum im Auge zu haben. Und es gibt ja auch fast immer ein entsprechendes Publikum.


Zitat

Die von mir als "selbsternannte" Künstler benannten stellen aber in vieler Hinsicht eine andere Kategorie dar. Hier wird nicht ein autarke Fürst und seine Privatschatulle zur Kasse gebeten, sondern das, was heute allgemein "die öffentliche Hand" genannt wird. Entschieden wird über die Subventionen oft von Politikern die von Kunst überhaupt keine Ahnung haben, bzw sich vom Netzwerk Künstler-Kunstkritiker-Lobbyisten beeinflussen lassen.
Und Du meinst, die Fürsten hätten sich seinerzeit nicht von "Netzwerken" beeinflussen lassen? (Des Kaisers neue Kleider...)
Entschieden wird über die Vergabe von zB Preisen, Stipendien oder Dozenturen normalerweise nicht von Politikern, sondern von Experten-Jurys und ähnlichen Kommissionen, heute ähnlich wie bei wissenschaftlichen Stipendien oder Professuren. Natürlich gibt es da Netzwerke, aber die gibt es überall.

Warum es besser sein sollte, Förderung und Finanzierung von Kunst und Künstlern von Willkür und Wohlwollen eines Fürsten (oder einzelner Superreicher, die gibt es ja leider immer noch im Ggs. zu den Fürsten) abhängig zu machen als von Expertengremien oder anderen modernen Methoden der Mittelvergabe, leuchtet mir erst mal nicht ein. Wenn man einen reichen Sponsor hat, ist es natürlich einfacher, als ständig neue Anträge auf Stipendien oder so stellen zu müssen. Aber man muss in jedem Falle andere davon überzeugen, dass man interessante Projekte umgesetzt hat oder in der Lage sein wird, umzusetzen.

Es ist jedenfalls ein Märchen, dass das Aufkommen sperriger Kunst und Musik hauptsächlich von öffentlichen Mitteln begünstigt worden sei. Vielleicht kennt sich jemand hier besser in den Biographien aus. Ich habe mal bei Schönberg, Cage und Wolfgang Rihm in die wikipedia-Artikel reingeschaut. Schönberg war zunächst Bankangestellter, Autodidakt und wurde dann von Zemlinsky (künstlerisch) gefördert. Wovon er genau gelebt hat, konnte ich nicht genau erkennen; er hatte Privatschüler und später auch Dozenturen/Professuren inne. Jedenfalls bekam er normalerweise keine großzügigen Staatsstipendien fürs bloße Komponieren.

Cage war vorübergehend arm, u.a. litt er unter der eifersüchtigen Willkür der Mäzenin Peggy Guggenheim, die ihre Förderung einstellte, nachdem herauskam, dass er zusätzlich zu (lt. wikipedia) einem Konzert in ihrer Kunstgalerie ein Konzert bei der Konkurrenz geben wollte (und letzteres war dann nicht so einträglich oder kontaktstiftend wie erhofft).
Er hatte dann Lehraufträge, Universitätspositionen und ab Mitte der 1960er erhielt er eine Leibrente einer Sponsorin (Betty Freeman, die etwa 80 Künstler durch Aufträge und Stipendien gefördert haben soll, keine Ahnung, um welche Beträge es sich hier handelte), gleichzeitig aber so viele Aufträge und Einladungen, dass er nicht alle erfüllen konnte.

Rihm wuchs natürlich in einer Zeit und einem Land auf, in dem es weit mehr öffentliche Förderung gab. Lt. wikipedia erhielt er als Komponist nicht weniger als sieben Preise und Stipendien, bevor er 30 Jahre alt war und mit 33 eine Hochschulprofessur für Komposition. Ich halte es für ziemlich eindeutig, dass nur ein außerordentlich begabter und fleißiger Mensch so etwas erreicht. Es reicht gewiss nicht, ein bißchen vernetzt zu sein, sondern man muss schon einige Leute richtig beeindrucken, um solch eine Reihe von Preisen abzugreifen.

Es ist ein bißchen kurzsichtig, aus der Tatsache, dass einem selbst bestimmte Kunst und Musik nicht zusagen, zu schließen, dass der Grund dafür darin läge, dass nicht mehr hauptsächlich Fürsten o.ä., sondern andere Gremien über die Kunstfinanzierung entscheiden.
(Abgesehen davon, dass es natürlich für die jeweilige Avantgarde auch eine große Zahl von privaten Mäzenen gab und gibt.)

(Das Gremium, das Bach auf das Kantorat berufen hat, waren übrigens Leipiger Ratsherren, also Politiker: Zeigten die jetzt Geschmack und Voraussicht, weil sie Bach beriefen, oder Mangel daran, weil sie Telemann oder Graupner bevorzugt hätten...?)

Strano Sognator

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25

Mittwoch, 8. August 2012, 22:45

Natürlich war es Komponisten wie Bach oder Haydn nur durch ein schier übermenschliches Arbeitspensum möglich, zusätzlich zu ihren unvermeidbaren Dienstpflichten, zu komponieren. Sie haben es aber dennoch gemacht. Weder die Kunst der Fuge noch die h-moll-Messe und wahrscheinlich auch nicht die Quartette op.33 wurden im Rahmen der Dienstaufgaben von Bach und Haydn komponiert.
Die h-Moll-Messe war aber bekanntlich für den Dresdner Hof bestimmt, bei dem der in Leipzig unzufriedene Bach sich um die Stelle des "Hofcompositeurs" bewarb und die Messe als eine Arbeitsprobe mitschickte. Einen praktischen Zweck hatte sie also allerdings.


Warum es besser sein sollte, Förderung und Finanzierung von Kunst und Künstlern von Willkür und Wohlwollen eines Fürsten (oder einzelner Superreicher, die gibt es ja leider immer noch im Ggs. zu den Fürsten) abhängig zu machen als von Expertengremien oder anderen modernen Methoden der Mittelvergabe, leuchtet mir erst mal nicht ein.
Nun ja, die sogenannten "Expertengremien" (Wer ist eigentlich warum "Experte" oder wird dazu gemacht und wenn ja, von wem?) sind sicherlich ebenso wenig der Weisheit letzter Schluss.
"Tatsachen sind die wilden Bestien im intellektuellen Gelände." (Oliver Wendell Holmes, 1809-94)

Felix Meritis

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26

Mittwoch, 8. August 2012, 22:48

Ich kenne mich da nicht genügend aus, natürlich gab es für liturgische (oder auch freiere, wie Bachs Kantaten) Kompositionen gewisse Üblichkeiten und Regeln. Ich meinte aber eher, dass entweder durch solch eine Kantorenposition oder durch eine Verwaltungs?position, die kuam mit Pflichten aber regelmäßigen Einkünften verbunden war, der Lebensunterhalt gesichert werden konnte und in der "Freizeit" unabhängig von Amtsvorschriften komponiert werden konnte. Natürlich war es Komponisten wie Bach oder Haydn nur durch ein schier übermenschliches Arbeitspensum möglich, zusätzlich zu ihren unvermeidbaren Dienstpflichten, zu komponieren. Sie haben es aber dennoch gemacht. Weder die Kunst der Fuge noch die h-moll-Messe und wahrscheinlich auch nicht die Quartette op.33 wurden im Rahmen der Dienstaufgaben von Bach und Haydn komponiert.
Ich hatte den falschen Absatz aus deinem Beitrag stehen lassen. Viel eher bezog sich meine Ergänzung auf:

"M.E. gibt es diese Züge schon sehr lange, wenn auch nicht unbedingt alle
auf einmal zusammen. Renaissance-Künstler waren von divenhafter
Arroganz und konnten es sich leisten, unterschiedliche (potentielle)
Dienstherren gegeneinander auszuspielen. Es ist absurd zu meinen, die
hätten in erster Linie "Aufträge" ausgeführt und sich in künstlerischen
Entscheidungen nach den auftraggebenden Gonzagas usw. gerichtet.
Natürlich dienten sie auch zum höheren Ansehen eines solchen Hofes, aber
das wurde ja gerade dadurch erzielt, dass man solch einen launischen
und anspruchsvollen Künstler halten konnte, nicht dadurch, dass man ihm
vorgeschrieben hätte, wie seine Kunst auszusehen habe."


Ja, was Haydn und Bach leisten mussten und konnten, ist schon schwer zu glauben. Bach hat jahrlang jede Woche eine Kantate komponiert und das meistens auf höchstem Niveau. Zu viel mehr ist er aber offensichtlich in den 1720er Jahren nicht gekommen, da die meiste andere Musik von ihm (außer vielleicht Orgelwerke) aus der Zeit vorher oder nachher stammt.

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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27

Donnerstag, 9. August 2012, 10:19

Schönberg hat sich in mageren amerikanischen Jahren auch als Klavierbegleiter von Stummfilmen durchgeschlagen, wenn ich das recht in Erinnerung habe.

Das von Alfred beanstandete Paradies der staatlich geförderten Künstler dürfte ja etwa das BRD-Zeitalter gewesen sein, wo man ja auch bewusst traditionellere Kompositionsweisen gegen den Willen des Publikums ( ;) Johannes) von Intendantenseite her ausgetrocknet hat und als Abgrenzungsgeste gegenüber dem vorangegangenen Regime möglichst "traditionsfreie" Musik förderte. In England oder Amerika dürfte es das nicht in der Art gegeben haben und ein Komponist wie Gerhard Frommel hätte dort weiterhin Erfolg gehabt. Ich empfehle die Lektüre der Diskussion zu dessen Wikipedia-Artikel.

Insofern muss ich Alfred recht geben, als es die Breite der Nachkriegsavantgarde zuungunsten konservativerer Strömungen ohne staatliche Lenkung nicht gegeben hätte. Und auch heute dürfte ein Komponist wie John Adams, der stets das Publikum zu berücksichtigen trachtet und das deutsche Elfenbeinturmgehabe der Komponisten nicht nachvollziehen kann, in Deutschland kaum so weit hochkommen wie er es in Amerika geschafft hat. Hier ist Elfenbeinturm sozusagen Pflicht, und selbst der dagegen jugendlich revoltierende Rihm ist ja noch weit elfenbeinturmiger (und klingt ja oft genug wie Nono) als Adams.

"Gefällig" ist eigentlich schon ein durchaus akzeptables Vokabel, wenn man es einer negativen Konnotation entledigt. Dass Frommel gefälliger ist als Bernd Alois Zimmermann scheint mir ebenso deutlich wie dass Adams gefälliger ist als Rihm - und es ist sicher unangebracht, das Frommel oder Adams zum Vorwurf zu machen, sie mach(t)en eben ihre Kunst im Rahmen ihrer Möglichkeiten, die auch durch das Publikum definiert werden, so wie Zimmermann und Rihm in ihren Rahmen gefangen waren, die wiederum von Expertengremien gezimmert wurden.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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28

Donnerstag, 9. August 2012, 14:17

Das von Alfred beanstandete Paradies der staatlich geförderten Künstler dürfte ja etwa das BRD-Zeitalter gewesen sein, wo man ja auch bewusst traditionellere Kompositionsweisen gegen den Willen des Publikums ( ;) Johannes) von Intendantenseite her ausgetrocknet hat und als Abgrenzungsgeste gegenüber dem vorangegangenen Regime möglichst "traditionsfreie" Musik förderte.
Das "Publikum", für das Alfred typischerweise zu sprechen meint, ist allerdings so konservativ, dass es, zumal in den 1950ern und 60ern eher schon bei Mahler und Debussy "ausgestiegen" ist und keineswegs begeistert von Komponisten wie Orff, Egk oder Hindemith, die damals keineswegs vom offiziellen Betrieb gemieden wurden, ganz gleich, ob sie Nazi-Symapthisanten (Egk: Goldmedaille 1936) waren oder nicht. Den Nazis schwebte ja nicht unbedingt eine Weiterführung der Spätromantik vor, sondern wohl eher eine Art kraftvoller Neoklassizismus mit evtl. volkstümlichen Elementen (ich habe mich damit nicht näher befasst, aber Orff, der obgleich kein Nazi, sich mit ihnen arrangierte, wurde ja durchaus geschätzt (Olympische Festmusik durfte er 1936 UND 1972 komponieren).

Ich weiß jetzt nicht, wie Frommel komponiert hat, und natürlich kann es mal vorkommen, dass ein Unschuldiger einen Karriereknick erlebt, während jemand wie Egk ganz schnell wieder in Amt und Würden steht. (Mal abgesehen davon, dass Frommel nicht in der Mansarde erfroren ist, sondern anscheinend bis zur Pensionierung eine Professur innehatte.) Aber ob man der Musik mehr gedient hätte, wenn man Frommel unterstützt hätte, noch ein paar E-Dur-Sinfonien zu komponieren, anstatt Stockhausen im WDR-Studio rumspielen zu lassen (gesetzt, es sei ausgeschlossen, beide zu fördern), scheint mir doch ziemlich fraglich.

Das finde ich eben ein wenig verlogen, wenn man, obwohl man schon den allergrößten Teil der Avantgarde ab 1900 (der ohne staatliche Förderung auskommen musste) abscheulich findet, so tut, als ob der Teil des Publikums, der so denkt, irgendein ernsthaftes Interesse an Komponisten wie dem späten Hindemith oder Egk oder anderen dieser Art hätte oder daran, dass von den 1950ern bis in die 1980er in dieser Art weiterkomponiert worden wäre. Wenn man ohnehin nur Mozart bis Richard Strauss hören will, ist doch egal, ob man Hindemith oder Bartok "schreckliche Musik" findet, Stockhausen dann "gar keine Musik" mehr. Warum sollte so jemand mitreden sollen (oder wollen), wenn es darum geht, welche Stränge der modernen Musik eher förderungwürdig sind?

Ich weiß auch von keinem Mäzen, der sich, so wie etwa Sacher für unterschiedliche Spielarten der Moderne und Avantgarde, mit Millionen für zuspätromantische konservative Komponisten eingesetzt hätte. Vermutlich aus dem simplen Grund, dass so ein Mäzen eben lieber Wagner oder Bruckner o.ä. anhört (und dann vielleicht ein Orchester oder eine Stiftung entsprechend unterstützt) als irgendeinen zweiten Aufguss davon oder "gemäßigte Moderne".


Zitat

Insofern muss ich Alfred recht geben, als es die Breite der Nachkriegsavantgarde zuungunsten konservativerer Strömungen ohne staatliche Lenkung nicht gegeben hätte. Und auch heute dürfte ein Komponist wie John Adams, der stets das Publikum zu berücksichtigen trachtet und das deutsche Elfenbeinturmgehabe der Komponisten nicht nachvollziehen kann, in Deutschland kaum so weit hochkommen wie er es in Amerika geschafft hat.
Das würde dann etwa ab Mitte der 1960er Jahre der Fall gewesen sein. (Der von Stockhausen beschallte Pavillon bei der Weltaustellung 1970 soll übrigens außerordentlich populär gewesen sein) Ist das jetzt gut gewesen, dass "starke" Staaten wie Deutschland und Frankreich die Avantgarde zulasten anderer Komponisten förderten, oder nicht?
In den USA gab es ja auch Extremavantgardisten wie Cage oder Feldman (bis Mitte 40 im Textilgeschäft der Familie gearbeitet, dann konnte er eine Professur übernehmen).

  • »kurzstueckmeister« ist männlich

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29

Donnerstag, 9. August 2012, 14:52

Das finde ich eben ein wenig verlogen, wenn man, obwohl man schon den allergrößten Teil der Avantgarde ab 1900 (der ohne staatliche Förderung auskommen musste) abscheulich findet, so tut, als ob der Teil des Publikums, der so denkt, irgendein ernsthaftes Interesse an Komponisten wie dem späten Hindemith oder Egk oder anderen dieser Art hätte oder daran, dass von den 1950ern bis in die 1980er in dieser Art weiterkomponiert worden wäre. Wenn man ohnehin nur Mozart bis Richard Strauss hören will, ist doch egal, ob man Hindemith oder Bartok "schreckliche Musik" findet, Stockhausen dann "gar keine Musik" mehr. Warum sollte so jemand mitreden sollen (oder wollen), wenn es darum geht, welche Stränge der modernen Musik eher förderungwürdig sind?

:thumbsup:
Ich fürchte, dass für Alfred Frommels Musik wohl auch nicht sehr attraktiv ist, und ich habe auch noch nicht gesehen, dass er viel Adams hört.

Sofern es denn nur ein "entweder-oder" gäbe, wäre ich natürlich auch für Stockhausen. Es ist eben eine Frage der möglichen Bandbreite und heute, nach einigen Jahrzehnten Postmoderne, sieht es natürlich wieder ganz anders aus, ein Verlag erwägt ja sogar, Frommels unaufgeführte Oper aus den 60er Jahren zu drucken.

Eventuell ist Frommels Karriereknick ja wirklich einfach nur Pech ... sein Kollege Hermann Reutter, der etwa gleichaltrig (geboren 1900) ebenso aus der Spätromantik kommt und langsam seine Sprache modernisiert (somit immer der Entwicklung recht weit nachhinkt) hatte offenbar auch im Alter noch einigen Erfolg. Leider kenne ich da auch nur sehr wenig, wäre ganz interessant, wie groß der stilistische Abstand der beiden einander bekannten Komponisten in den 50ern und frühen 60ern war. Allerdings so gefällig ist das alles wohl auch nicht.
;)
Mir gefällt's aber.

Felix Meritis

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30

Donnerstag, 9. August 2012, 15:20

Ich habe oft den Eindruck, dass manche "Konservative" glauben, über die zeitgenössischen Komponisten und andere Kulturschaffende würde das Füllhorn ausgeschüttet. Viel eher aber müsste man die in die Kulturförderung investierten Geldmengen als Peanuts bezeichnen. Jedenfalls hat die mäßige Förderung österreichischer Kulturschaffender zu einem Exodus unserer besten Künstler im Filmbereich geführt. Berühmten österreichischen Komponisten wie Cerha und Olga Neuwirth geht es auch nicht besser. In der Grundlagenwissenschaft, in der ich tätig bin, ist das nur marginal besser. Ich finde es zudem komisch, dass nur bei der Künstlerförderung das Mäzenatentum wieder eingeführt werden soll. Wie wäre es, wenn wir auch wieder unsere Alten- und Versehrtenversorgung in die Hände der Durchlauchtigsten legten?

Andererseits verstehe ich, dass eine große Zahl der Musikfreunde (ehrlich gesagt ich inklusive) mit den Neuerungen der Musik nach 1950 nur relativ wenig anfangen können. Weshalb gründet man z.B. keinen Fonds, der Wettbewerbe finanziert und z.B "die beste neukomponierte Symphonie im Stile Mozarts" prämiert? Wenn jeder konservative Klassikenthusiast im Jahr 100 Euro spenden würde (ein winziger Bruchteil der Konzert- und CD-Ausgaben) könnte man somit die Komposition einer große Anzahl "gefälliger" Werke anregen.