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Alfred_Schmidt

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1

Mittwoch, 11. Juli 2012, 22:28

Beethoven - Streichtrios - nur Vorstudien zu den Streichquartetten?

Streichtrios ? Um Gottes willen, da sind die Ausdrucksmöglichkeiten noch beschränkter als beim Streichquartett, mag da mancher
denken, Dass dies indes ein Fehlschluss wäre, davon legen Beethovens Streichtrios beredtes Zeugnis ab. Die genaue Datierung ist bis heute nicht festgestellt worden, aber sie wurden generell in den neunziger Jahren des 18. Jahrhunderts geschrieben, sind also Werke des jüngeren Beethoven. Er hat in späteren Jahren keine Streichtrios mehr geschrieben, was gelegentlich zu der Vermutung Anlass gegeben hat, Beethoven habe lediglich Vorstudien zu den Streichquartetten darin gesehen. Diese Auffassung teile ich indes nicht, es sind hier teilweise sehr einfallsreiche Meisterwerke darunter. Den zweiten Satz (Andante) von Opus 3 werden einige bereits in der hervorragenden Streichtrio-Parodie von Loriot kennengelernt haben. Ich habe den witzigen Clip mehrfach angesehen und Tränen gelacht. Völlig unbemerkt habe ich mich – trotz gerdezu grauenvoll grotesken Spiels - in das Thema „verliebt“. Und irgendwie ist dieser Thread ein Resultat der damaligen „Hörsitzungen“ :P
Wer also Angst hat, er könne sich langweilen – die Angst is meiner Meinung nach unbegründet, denn: Vorstudien hin – Vorstudien her – die Trios sprühen teilweise von Ideen , sind abwechslungsreich und eingängig. Ein Vergnügen. Leider ist diese Werkgruppe nicht oft auf den Spielplänen und stößt nicht gerade auf lebhaftes Interesse – Zu Unrecht , wie ich meine

mit freundlichen Grüßen
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Felix Meritis

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2

Donnerstag, 12. Juli 2012, 11:48

Ich bin mir nicht so sicher, dass Beethoven diese Art der Vorstudien nötig hatte. Schließlich hatte er als Opus 1 eine Klaviertrio-Trias vorgelegt, und Klaviertrios sind auch nicht viel leichter zu komponieren als Streichquartette. Ich vermute sehr, dass Beethoven in der frühen Phase davor zurückscheute mit seinem Lehrer Haydn in direkte Konkurrenz zu treten. Zwar komponierte Haydn natürlich auch Klaviertrios aber die hatten erstens eher die Faktur von Klaviersonaten mit Begleitung und waren zweitens nicht die "Aushängeschilder" Haydns. Ganz im Gegensatz zu den Streiquartetten und Symphonien! Auch die erste Symphonie hat Beethoven ja "verspätet" geschrieben.

Qualitativ stehen für mich Zumindest die Streichtrios Opus 9 mit Opus 1 und Opus 18 auf einer Stufe.

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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3

Donnerstag, 12. Juli 2012, 13:08

Klaviertrios waren für Beethoven aus diversen Gründen erheblich leichter zu komponieren als Streichtrios oder -quartette. Zum einen war die Gattung nicht so "aufgeladen" und angesehen wie das Streichquartett. Zum anderen scheint es fast allen Komponisten, die hervorragende Pianisten waren, erst einmal leichter zu fallen, Kammermusik mit Klavier zu schreiben als für "gleichberechtigte" Streicher. Beethoven ist da keine Ausnahme. Bei den Trios hat er sich offenbar sehr wohl getraut, in Konkurrenz mit Haydn zu treten und als op.1 Werke vorgelegt, die - ein Novum - durchgehend viersätzig und insgesamt mindestens so gewichtig wie Haydns späte Trios gewesen sind. Und es kam ja prompt auch zum Streit, weil Haydn, vermutlich wohlmeinend, fürchtete, dass dramatische c-moll-Trio sei zu kühn für das Zielpublikum, während Beethoven das als Neid oder Bevormundung deutete.

Es ist aber fraglos richtig, dass Beethoven im Falle der gewichtigsten Gattungen Quartett und Sinfonie zögerte, an die Öffentlichkeit zu treten. Ich glaube, dass das weniger mit Haydn (der seit 1795 keine neuen Sinfonien mehr komponiert hatte) als mit Beethoven selbst zu tun hat. Er sah sich (u.a. lt. der neueren Biographie von Lockwood) schon in seinen jungen Jahren als "Nachfolger Mozarts" (die Widmung Graf Waldsteins war kein Witz) und wollte dieser Rolle gerecht werden. Viele andere Komponisten debüttierten mit einem Quartett-Opus, Beethoven war zögerlicher. Das schon in Bonn geschriebene (oder begonnene) op.3 ist offenbar eine Hommage an Mozarts großes Divertimento KV 563. Und op.9 vielleicht wirklich noch mal ein "Testlauf" auf einer weniger beackerten Gattung. Beethoven war allerdings durchaus stolz auf die Werke und hielt sie füe seine bis dahin besten (Vorstudien i.e.S. wären ja kaum ausgearbeitet und publiziert worden.) Ich halte sie auch für sehr gut, das c-moll-Trio ist m.E. überzeugender als op.18/4 und auch als op.1/3. Besonders faszinierend, dass hier ein ganz ähnliches "Viertonmotiv" wie später in op.132 und 131 auftaucht...

es gibt übrigens natürlich schon einen thread zu diesen Werken:

Mozart lässt grüßen...

Felix Meritis

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4

Donnerstag, 12. Juli 2012, 13:31

So weit sind unsere Aussagen, denke ich, nicht auseinander. Klaviertrios in der Art Beethovens (und zuvor teilweise Mozarts) sind aber nicht einfacher zu komponieren als Streichquartette, auch wenn der Komponist ein hervorragender Pianist ist. Denn es stellt eine große Schwierigkeit dar, das Klavier mit den Streichern (nur 2!) zu einer Einheit zu verschmelzen, um eben keine "begleitete Klaviersonate" entstehen zu lassen.

Zur Symphonie: 1795 konnte Beethoven ja nicht wissen, dass Haydn keine Symphonien mehr schreiben würde. Haydn hat ja auch tatsächlich bis 1802 auf höchstem Niveau weiterkomponiert (Opus 76 und 77, die Oratorien, die Messen). Man sollte nicht vergessen, dass Haydns Dominanz auf dem Gebiet der Symphonie praktisch total war (habe mal eine Aufstellung von Konzertprogrammen gelesen). Auf dem Gebiet des Klavierkonzerts (erstes geschrieben 1795) hatte Beethoven weniger Skrupel sich an einer typischen Mozart-Gattung zu versuchen. Als Symphoniker war Mozart damals praktisch unbekannt, trotz z.B einiger Versuche Haydns das zu ändern. Hommagen an Mozart gab es ja auch in späteren Werken zahlreiche, man denke nur an das Thema des Finalsatzes aus dem Erzherzogtrio und Mozarts KV 496.

Thomas Sternberg

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5

Freitag, 13. Juli 2012, 07:06

Die Streichtrios nur Vorstudien?

Auf gar keinen Fall.

Man muss sich dazu nur mal den ersten Satz Op.9 in C anhören. Wie Beethoven das herrliche Hauptmotiv in den Satz einbettet, einer Harmonie entwickelt, sie aber nicht "in ihrem eigenen Saft" schmort, sondern gekonnt ausarbeitet.

Beethoven konnte einfach mit jeder Musikgattung umgehen und fordert auch hier die Musiker. Besonders sind hier die Schwierigkeiten aus Verlangsamung und Beschleunigung zu nennen.

Klaus 2

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6

Freitag, 13. Juli 2012, 08:51

Zitat

Leider ist diese Werkgruppe nicht oft auf den Spielplänen

Ist das wirklich so? Ganz bestimmt auf den großen Spielplänen. Aber hier bei uns in der Provinz sehe ich das ganz anders. Z.B. Alsdorf, ein Städtchen, das wohl keiner hier kennt. Es gibt natürlich kein Theater oder so etwas, aber eine umgebaute Maschinenhalle des ehemaligen Bergwerks. Und dort finden Klassikkonzerte statt. Mangels Masse, Geld und wohl auch Publikum ist es immer Kammermusik, bzw. Musik in kleiner bis kleinster Besetzung. Und solche Blumen werden wohl überall im Verborgenen blühen. Und ist das nicht auch irgendwie die Idee solcher Musikk? Sie da aufzuführen, wo es für ein großes Orchester nicht reicht?
Die Aufführenden sind entweder noch Schüler ode KÜnstler am Anfang ihrer Karriere, was nicht gegen Qualität sprechen muss.
Tschö
Klaus
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Alfred_Schmidt

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7

Samstag, 14. Juli 2012, 13:51

Die Serenade für Violine, Viola und Cello in D-dur Opus 8 beginnt ziemlich rustikal und forsch, das Thema des ersten Satzes ist recht eingängig. Der zweite Satz (Adagio) ist hingegen von beinahe von überirdischer Lieblichkeit und Süße, mit einem Hauch Melancholie. Ich hör das 'Stück heute das vierte Mal innerhalb einer Woche - und es gefällt mir von Mal zu Mal besser.
Im 3. Satz (Menuetto Allegretto) erklingt ein tänzerische Ohrwurmthema, das mit einigen überraschenden Pizzicati zu Ende gebracht wird. Der 4 Satz (Adagio-Scherzo-Allegro) beginnt mit einem Thema, welches mich immer wieder an eine Drehleier erinnert. Es wird immer wieder von stakkatoartigen Stellen abgelöst. Volkstümlich, wienerisch, beschwingt und leicht folgt der 5. Satz (Allegretto allo Polacca) Der 6.Satz variiert ein Thema vielmal bevor der nahtlose Übergang zum 7. Satz erfolgt, wo das Thema des ersten Satzes erneut kurz erklingt, und auf diese Weise der Kreis geschlossen wird......

Beethovensche Strenge ist diesem Stück fremd.

Viel Spaß beim Hören
wünscht Alfred

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Alfred_Schmidt

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8

Freitag, 27. Juli 2012, 00:21

Kurze Rückkehr zu op 3
Durch einen Zufall fiel mir vor kurzem die abgebildet Kassete in die Hände, wo unter anderem auch die Streichtrios enthalten waren Und unvorsichtiger Weise hörte ich hinein, und zwar in mein momentanes Lieblingswerk, op 3. In gewisser Weise war das ein Schock. Die mir bisher vertraute Aufnahme (Abbildung im Beitrag Nr 1) stellte das Werk introvertiert, gediegen und klangschön vor.
Die Neuerwerbung jedoch (ich habe sofort nach Probehören die Aufnahme gekauft) ist von den Tempi und er Auffassung völlig verschieden. Wesentlich schneller, gelegentlich hingetupft, voll Leichtigkeit und Verve, manchmal wie ein feines Gespinst.
Eigentlich hatte ich vor, Euch auf die Tonbeispiele hinzuweisen - indes, das ist leider nicht möglich. JPC hat aus unerfindlichen Gründen darauf verzichtet, welche einzustellen, Bei Amazon bekommt man zwar etwas als Tonbeispiel angeboten - aber es ist nicht mit dem angegebenen Op 3 identisch (Ein Fehler) Somit muß ich meine eigene Beschreibung abgeben und den Stereoplay Kritiker von 1994 zitieren, bzw kommentieren:

Zitat

Stereoplay 01 / 94 (zu den Trios): "Herrliche Tempi, die offenbar an Beethovens Originalmetronomisierungeen orientiert sind; ein hochdifferenziertes und brillantes Zu- sammenspiel; kein Weichspülen der Kanten, kein Glätten von Sprödigkeit

Weitgehen herrscht hier Übereinstimmung, lediglich, daß ich keine Sprödigkeit - gegen die ich in der Regel äusserst allergisch bin - feststellen konnte.

Bemerkenswert war für mich jedoch, daß das Stück (op 3) einen völlig anderen Eindruck bei mir hinterlässt, als die Vergleichsaufnahme - womit allerdings keine qualitative Wertung verbunden sein soll....

mfg aus Wien
Alfred

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Klaus 2

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9

Freitag, 27. Juli 2012, 08:45

Ich besitze ja eine Box, in der alles enthalten ist, was Beethoven überhaupt geschrieben hat. Und seitdem gibt es auch das Projekt, mir alles mindestens einmal anzuhören. Auf die Art komme ich natürlich auch zu STücken, die mir ansonsten völlig unbekannt geblieben wären. (Ich hätte mir nie eine CD gekauft mit Stücken für Flötenuhr). Und so eben auch die Trios. Kammermusik ist mir ja an sich fremd und dann noch so eine kleine Besetzung. - Und dann gefiel es mir gut! Manches habe ich direkt zweimal hintereinander gehört.
Nun gehe ich ganz laienhaft an die Fragestellung des Themas: Kann es nicht sein, dass das Trio eine Möglichkeit ist, Melodien zu präsentieren, die relativ allein dastehen können, die also nicht durch orchestrale Kniffe aufgepeppt werden können/müssen?. Mir kommt es oft so vor, dass manche großartige Synfonie melodienmäßig gar nicht so viel zu bieten hat. Vielleicht ist es ja sogar so, dass so manche kleine Melodie nur unter diesen Umständen, also in kleinem Rahmen, bestehen kann.
Tschö
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

10

Freitag, 27. Juli 2012, 10:10

Zitat

Kann es nicht sein, dass das Trio eine Möglichkeit ist, Melodien zu präsentieren, die relativ allein dastehen können, die also nicht durch orchestrale Kniffe aufgepeppt werden können/müssen?. Mir kommt es oft so vor, dass manche großartige Synfonie melodienmäßig gar nicht so viel zu bieten hat. Vielleicht ist es ja sogar so, dass so manche kleine Melodie nur unter diesen Umständen, also in kleinem Rahmen, bestehen kann.
Lieber Klaus, so hab ich es noch gar nicht gesehen, aber es ist bestimmt richtig, dass die Ausprägung der jeweiligen musikalischen Gestaltungsmittel und das Gleichgewicht zwischen den einzelnen Parametern sicherlich auch von der Besetzungsstärke und -zusammensetzung bestimmt wird. Ein Trio erreicht weder die Klangfülle noch die Lautstärke eines romantischen Orchesters. Ich könnte mir wie Du vorstellen, dass davon eine Rückkoppelung auf die individuelle Melodiengestaltung ausgeht. Andererseits gibt es ja gerade bei Beethovensinfonien diese Liszt-Bearbeitungen für Klavier oder auch seine eigenen für Klaviertrio. Oder die verschiedenen Versionen von Schönbergs Verklärter Nacht für Streichsextett, Kammerorchester und Klaviertrio. Oder die Bearbeitungen diverser Streichquartette für Streichorchester. Brahms' Fünfte Sinfonie von Schönberg. Bachs Orgelwerke für romantisches Orchester. Bruckner-Sinfonien oder Wagner-Vorspiele für Orgel. und und und ... Alles das funktioniert ja, mal mehr, mal weniger gut. Mit Schwerpunkt auf den Melodien, dem Rhyhmus oder der Harmonik.

Also diese Beispiele scheinen mir eher nicht dafür zu sprechen, dass die Kammermusik, das Trio ... einen besonderen Schwerpunkt auf der Melodie hat. Klar finden sich z. B. in den Streichtrios von Beethoven, Schönberg, Mozart schöne Melodien - aber das ist doch auch im ganzen übrigen Werk dieser Komponisten der Fall. Mir geht es eher so, dass ich diese ganz andere Klangwelt in der Kammermusik, eben auch in den Trios suche, manchmal dieses durchsichtige Gespinst, dass so wenige Musiker zu schaffen in der Lage sind. Aber die können auch richtig reinhauen, wenn es z. B. bei einem Bartók-Quartett schlagzeugmäßig zur Sache geht. Heißt: mich begeistert bei den Trios eher, dass so wenige Musiker mit ihren eigenen Mitteln genauso in der Lage sind, die ganze Vielfalt einer Musikwelt zu schaffen, wie dies auch einem Orchester gelingt. Die Entscheidung, ob für ihn die Melodie oder andere Parameter im Vordergrund stehen sollen, muss jeder Komponist bei Kammermusik genauso wie bei einer Sinfonie und jeder anderen Gattung treffen, scheint es mir.

ps.: Ich weiß, der Hinweis kam schon mal von anderer Seite, aber mir tut es irgendwie immer körperlich weh, wenn ich Dich etwas über Sinfonien schreiben sehe, deswegen gestatte mir die offene Frage: Könntest Du Dich gegebenfalls überwinden, Deine höchst individuelle Schreibweise von Sinfonie aufzugeben und Dir eine der beiden vorgesehenen Schreibweisen Sinfonie oder Symphonie auszusuchen? Ich fänd's super und würde Deine Beiträge dann noch lieber lesen.

Felix Meritis

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11

Freitag, 27. Juli 2012, 10:23

Dass Beethovens Streichtrios so viele schöne Melodien enthalten, dürfte eher daran liegen, dass es Frühwerke sind, sie also zu einer Zeit geschrieben wurden, in der Beethoven noch mehr Rücksicht auf den Zeitgeschmack legte. Ab der mittleren Periode tritt das Melodiöse aber in den Hintergrund um durch immer raffiniertere Verarbeitung von Motiven abgelöst zu werden, auch in der Kammermusik. Das Streichquartett Op. 59/3 in C-Dur, z.B., weist praktisch überhaupt keine nennenswerten Melodien auf. Ist trotzdem ein tolles Werk - aber nicht sehr eingängig.

wok

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12

Samstag, 28. Juli 2012, 02:06

Wenngleich BEETHOVEN's Streichtrios aus seiner ersten Schaffensperiode stammen, so kommt diesen musikalisch doch einige Bedeutung bei, vor allem den 3 Trios op. 9, und von diesen insbesondere dem c-moll-Trio Nr. 3, allesamt bereits Kammermusikwerke von herrlicher Leuchtkraft. Von den insgesamt 6 Steichtrios wurde wohl nur das Es-Dur Trio op. 3 noch in seiner Heimatstadt Bonn komponiert. Alle 6 Trios dürften noch vor 1800 entstanden sein, dem Beginn seines Gehörleidens, was einer der Gründe dafür sein mag, daß diese sich überwiegend noch sehr harmonisch und heiter geben.

Es kann ziemlich sicher ausgeschlossen werden, daß diese Trios so ewas wie Vorstufen zu späteren Kammermusikwerken waren. In Komponistenkreisen ist man sich recht einig, daß es sogar schwieriger ist, mit nur 3 Musikern Vollstimmigkeit zu erzielen als mit einem Quartett. Vermutlich handelte es sich bei den Trios auch um Auftragswerke für kleinere Amateurmusiker-Gruppen. Da die Ausdrucksmöglichkeiten für nur 3 Musiker doch auf die Dauer etwas begrenzt waren, und BEETHOVEN ab 1800 auf eine Erweiterung und Vertiefung des musikalischen Ausdrucks bedacht war, richtete sich sein Interesse von da an stärker auf die Weiterentwicklung des Streichquartetts und der Symphonie. Es ist dennoch erstaunlich und bewundernswert, zu welcher Ausdrucksvielfalt er schon in seinen Trios fand und welch kompositorisches Können sich in ihnen bereits offenbarte.

Von den 6 Streichtrios höre ich - genau wie Alfred Schmidt - besonders gerne die Nr. 2, op. 8, die sogenannte "Serenade", die sicher auch für Klassik-Liebhaber, die sich mit Kammermusik noch nicht so recht anfreunden können, einen guten und dankbaren Einstieg bedeuten könnte. Das Werk, das wohl gegen 1797/98 erschien und noch einige Jahre früher komponiert worden sein dürfte, besteht aus 6 Sätzen, und jeder von ihnen weiß auf seine ganz unterschiedliche Art zu entzücken, besonders der Einleitungsmarsch, das Menuett und die bei BEETHOVEN selten zu findende Polonaise.

Diese Trios würde ich an allererster Stelle in der damals bei PHILIPS erschienenen Einspielung mit dem ganz vorzüglichen GRUMIAUX-TRIO empfehlen, das sind ARTHUR GRUMIAUX, Violine und dem Musikerehepaar GEORGES JANZER, Viola und EVA CZAKO, Violoncello. Diese Aufnahme erhielt verdientermaßen den "Deutschen Schallplattenpreis 1969". Die Werke werden mit größter Musizierfreude interpretiert, die spielerischen Elemente werden wunderbar herausgearbeitet und doch auch nachdenklicheren Stellen Rechnung getragen, und obwohl GRUMIAUX' geigeriische Souveränität sicher überall voll zum Tragen kommt, stehen ihm seine beiden Partner an Präzision und musikalischem Ausdruck nicht nach. Diese Einspielung ist auch heute noch bei Amazon erhältlich.



Gruß

wok



Thomas Sternberg

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13

Samstag, 28. Juli 2012, 07:49

Dass Beethovens Streichtrios so viele schöne Melodien enthalten, dürfte eher daran liegen, dass es Frühwerke sind, sie also zu einer Zeit geschrieben wurden, in der Beethoven noch mehr Rücksicht auf den Zeitgeschmack legte. Ab der mittleren Periode tritt das Melodiöse aber in den Hintergrund um durch immer raffiniertere Verarbeitung von Motiven abgelöst zu werden, auch in der Kammermusik. Das Streichquartett Op. 59/3 in C-Dur, z.B., weist praktisch überhaupt keine nennenswerten Melodien auf. Ist trotzdem ein tolles Werk - aber nicht sehr eingängig.
Beethoven hat von Anfang an keine Rücksicht auf irgendwelche Zeitgenossen oder deren Geschmack genommen.

Was soll denn das Melodiöse sein? Das simple Ausbreiten einer eingängigen Phrase, damit die Musik möglichst vielen gefällt? Dafür brauche ich keinen Beethoven.

Das Streichquartett Op.59/3 soll keine nennenswerte Melodie haben? Der ganze zweite Satz ist doch gerade ein Beispiel für die äußerst gekonnte Umsetzung einer simplen Eingängikeit in eine musikalische Konstruktion, die ihresgleichen sucht.

Ich glaube, die Problematik seiner Musik liegt in der Unerklärbarkeit seine Einfälle. Seine Kompositionen kommen wie aus dem Nichts, ohne Gebrauchsanweisung, ohne Halt.

Anstatt die Musik so stehen zulassen, muss sie hinterfragt werden. Und am Besten gleich mit einem persönlichen Erklärungsversuch untermauert. Und Musikempfehlungen, die Beethoven`s Musik gefällig machen sollen.

Alfred_Schmidt

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14

Samstag, 28. Juli 2012, 08:15

Zitat

Anstatt die Musik so stehen zulassen, muss sie hinterfragt werden. Und am Besten gleich mit einem persönlichen Erklärungsversuch untermauert. Und Musikempfehlungen, die Beethoven`s Musik gefällig machen sollen.
Ich würde zum ersten Satz sagen, dass dies ja den Sinn eines Klassikforums darstellt, Werke zu hinterfragen und auch mal zu analysieren. Und natürlich soll hier das Subjektive, Persönliche mit eingebracht werden. Es muß nicht alles stimmen was hier angedacht wird - aber es regt zum Nachdenken - und - noch viel wichtiger - zum Musikhören an.....

Zu den "Musikempfehlungen, die Beethovens Musik gefällig machen sollen ".
"Gefällig" war einst ein Positivbegriff - und - entgegen den meisten hier im Forum - schätze ich "gefälliges" in der Klassik. Wir finden es bei allten großen Komponisten des 18. und beginnenden 19 Jahrhunderts. Wir werden kaum Leute dazu bringen "klassische Musik" zu hören, wenn wir sie als "spröde" und "schwer eingängig" verkaufen (aber das sioll hier bitte jetzt NICHT diskutiert werden - es würde diesen Thread zerschießen. Heute abend wird es einen eigenen Thread hierzu geben...

Auch wenn Beethoven sich nicht - und hier stimme ich mit Thomas Sternberg überein - dem Publikumsgeschmack anzubiedern versuchte - so hat er dennoch etliche durchaus eingängige - im Falle der "Serenade" op 3 sogar betörende - Werke geschrieben, an denen sich auch jene erfreuen könnenm, die beispielsweise bei der "Großen Fuge" das Weite suchen...

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Thomas Sternberg

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15

Samstag, 28. Juli 2012, 09:08

Zitat

Auch wenn Beethoven sich nicht - und hier stimme ich mit Thomas Sternberg überein - dem Publikumsgeschmack anzubiedern versuchte - so hat er dennoch etliche durchaus eingängige - im Falle der "Serenade" op 3 sogar betörende - Werke geschrieben, an denen sich auch jene erfreuen könnenm, die beispielsweise bei der "Großen Fuge" das Weite suchen...

Werter Alfred,

ist es nicht auch genau das, was Beethoven so faszinierend macht? Der hatte alles drauf... :thumbup:

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16

Sonntag, 29. Juli 2012, 00:25

op.9 sind keineswegs "Frühwerke". Als "Frühwerk" könnte man allenfalls das vermutlich noch in Bonn komponierte op.3 bezeichnen. Solche Einteilungen sagen aber eh nicht viel. Ebensowenig kommt man mit simplen Schubladen wie "gefällig" oder "provokant" weiter.

Für die Kompositionen des jungen Beethoven in den 1790ern sind m.E. mindestens drei Aspekte wichtig:

- Virtuosität und Fantasiereichtum bei Werken mit Klavier, denn solche benötigte er für seine Auftritte; schließlich beruhte sein früher Ruhm und Lebensunterhalt auf seinen Fähigkeiten als "Klavierlöwe".
- Beweisen, dass er "kompositionstechnisch" in Haydns und besonders Mozarts Spuren folgen konnte.
- Beweis der Eigenständigkeit.

"Gefälliges" i.S. eines eher anspruchslosen Unterhaltens findet sich durchaus einiges in Werken, bei denen der erste Aspekt dominiert, wie den dutzenden von Variationsreihen usw. Beethoven schrieb natürlich auch eine ganze Reihe von eher leichtgewichtigen, unterhaltenden Kompositionen für Besetzungen ohne Klavier; die Serenade op.8 ist dafür ein ganz gutes Beispiel, ebenso etliche Kompositionen für Bläserensemble usw.
Das frühe Trio op.3 ist offenbar ein Werk, bei dem der 2. Aspekt dominiert. Beethoven orientiert sich hier mit Anfang 20 an einem der außergewöhnlichsten Werke Mozarts, KV 563, das kaum 5 Jahre vorher komponiert worden war. Beethoven folgt der serenadenartigen Anlage, sein Werk hat zwar nicht den melancholischen und klangsinnlichen Zauber wie Mozarts, sondern humor- und teils auch kraftvoller, aber es geht ebenso wie das Vorbild deutlich über die Serenadensphäre hinaus.

Die drei Trios op.9 gehören, wie schon die Klaviertrios op.1 und die Sonaten op.2 zu den Werken, bei denen sowohl Aspekt 2 als auch 3 wichtig sind. Bei allen drei Sammlungen werden die Gattungen großformatig, immer viersätzig (was gerade bei diesen Gattungen eher nicht üblich war) behandelt. Beethoven kann bei den Streichtrios nicht pianistisch auftrumpfen wie in einigen Sonaten (v.a. op.2/3 und op.7) und den Klaviertrios, gerade deswegen scheinen sie mir aber, was Stimmführung u.a. Feinheiten betrifft, diesen Werken eher noch überlegen zu sein. Wie auch später bei der 1. Sinfonie und op.18 zeigt sich hier, dass Beethoven bei Werken mit Klavier oft (oberflächlich?) kühner und "wilder" komponiert, währen bei Werken ohne Klavier sich die Originalität weniger offensichtlich zeigt Aspekt 2 immer sehr wichtig bleibt.

Thomas Sternberg

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17

Sonntag, 29. Juli 2012, 07:28

Hallo Johannes,

deine Ausführungen sind wie immer logisch und didaktisch aufgebaut.

Nur: Passt so etwas zu Beethoven?

Aus welchen Gründen Beethoven zu welchem Zeitpunkt etwas komponiert hat ist nie ganz klar. Nehmen wir z.B. Op.12, wahrscheinlich hat er dieses Werk komponiert, um Salieri auf sich aufmerksam zu machen, einen äußerst wichtigen Mann im Wiener Musikleben. Vielleicht wollte er in günstig stimmen, so steht es im Beethoven-Digital.

In Op.12 offenbart sich ein gekonntes "Aufeinander-zu" und" Voneinander-weg" der Stimmen von Violine und Klavier. Und gerade die Violine kann ihr ganzes Können zeigen. Und dieses Opus zeigt schon in die Zukunft, wenn man rein Zeittechnisch argumentiert.

Einen führenden Musiker in Wien kann man nicht mit einem melodiösen Wohlgedudel gewinnen. Auch hier wagt Beethoven wieder etwas, das sich wiederrum im ganzen Opus erschließt.

Grundlage im Schaffen Beethoven`s war sicherlich sein unglaubliches Erfassen des Musikpotentials im Klavier. Auf dieses Fundament hat er seine Musik aufgebaut. Aber ob sich daraus einen chronoligischen Zusammenhang erstellen lässt, möchte ich anzweifeln.

Viele Grüße Thomas

Felix Meritis

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18

Sonntag, 29. Juli 2012, 19:07

Dass Beethovens Streichtrios so viele schöne Melodien enthalten, dürfte eher daran liegen, dass es Frühwerke sind, sie also zu einer Zeit geschrieben wurden, in der Beethoven noch mehr Rücksicht auf den Zeitgeschmack legte. Ab der mittleren Periode tritt das Melodiöse aber in den Hintergrund um durch immer raffiniertere Verarbeitung von Motiven abgelöst zu werden, auch in der Kammermusik. Das Streichquartett Op. 59/3 in C-Dur, z.B., weist praktisch überhaupt keine nennenswerten Melodien auf. Ist trotzdem ein tolles Werk - aber nicht sehr eingängig.
Beethoven hat von Anfang an keine Rücksicht auf irgendwelche Zeitgenossen oder deren Geschmack genommen.

Was soll denn das Melodiöse sein? Das simple Ausbreiten einer eingängigen Phrase, damit die Musik möglichst vielen gefällt? Dafür brauche ich keinen Beethoven.

Das Streichquartett Op.59/3 soll keine nennenswerte Melodie haben? Der ganze zweite Satz ist doch gerade ein Beispiel für die äußerst gekonnte Umsetzung einer simplen Eingängikeit in eine musikalische Konstruktion, die ihresgleichen sucht.

Ich glaube, die Problematik seiner Musik liegt in der Unerklärbarkeit seine Einfälle. Seine Kompositionen kommen wie aus dem Nichts, ohne Gebrauchsanweisung, ohne Halt.

Anstatt die Musik so stehen zulassen, muss sie hinterfragt werden. Und am Besten gleich mit einem persönlichen Erklärungsversuch untermauert. Und Musikempfehlungen, die Beethoven`s Musik gefällig machen sollen.

Über die Zweideutigkeit des Begriffs "gefallen" hat ja Alfred schon einige Bemerkungen gemacht. Ich erlaube mir allerdings darauf hinzuweisen, dass Beethovens mittlere Quartette für seine Zeitgenossen durchaus schwerer zu verdauen waren, als seine früheren Werke. Schließlich hat Schuppanzigh Opus 59 zunächst für einen Witz gehalten.

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19

Sonntag, 29. Juli 2012, 21:33

Nur: Passt so etwas zu Beethoven?
Warum nicht? Als Pianist brauchte er aufsehenerregende Werke mit Klavier und er dürfte sich dabei zuerst am sichersten gefühlt haben.


Zitat

Aus welchen Gründen Beethoven zu welchem Zeitpunkt etwas komponiert hat ist nie ganz klar. Nehmen wir z.B. Op.12, wahrscheinlich hat er dieses Werk komponiert, um Salieri auf sich aufmerksam zu machen, einen äußerst wichtigen Mann im Wiener Musikleben. Vielleicht wollte er in günstig stimmen, so steht es im Beethoven-Digital.
Meines Wissens hatte Beethoven zu diesem Zeitpunkt schon Unterricht (italienische Oper/Vokalkomposition) bei Salieri genommen und die Widmung dürfte eine entsprechende Anerkennung gewesen sein.

Dass die Werke für Klavier in mancher Hinsicht "kühner" seien, meinte ich nicht streng chronologisch. Aber es wurde weiter oben schon angemerkt, dass Beethoven sich den "höchsten" Genres, Sinfonie und Streichquartett mit Respekt und erst nach etwa 10 Jahren kompositorischer Erfahrung nähert. Und die erste Sinfonie ist teils eher knapper als späte Sinfonien Mozarts und Haydns und vergleichsweise leichtgewichtig. Dagegen sind schon die Trios und Sonaten op. 1 und 2, erschienen 1795, rein äußerlich erheblich umfangreicher, virtuoser usw. als entsprechende Werke von Mozart und Haydn. Ich kenne keine Sonate von Dussek, von Clementi habe ich nur zwei Auswahl-CDs, die D-Dur-Sonate op.40/3 mag man mit op.2/3 vergleichen können, aber die stammt wohl von 1802, da war Beethoven schon bei op.31.
In jedem Falle waren diese Stücke großformatig und auch erfolgreich. Auch bei den Trios op.9 ist mir kein Werk der Gattung von solchem Gewicht bekannt (außer eben Mozarts einzelnem KV 563). Mit den Trios vermied Beethoven in gewisser Hinsicht einen direkten Vergleich mit Quartetten Haydns und Mozarts.

Grob setzt sich das Muster aber auch in den anderen Schaffensperioden fort: Immer als erstes Klaviersonaten: op.31 vor der 2- und 3. Sinfonie, Waldstein und Appassionata vor der 4. - 6. und vor den "Rasumovsky-Quartetten". op.106 - 111 vor der 9. Sinfonie und den späten Quartetten.
Quantitativ ist das Schaffen in der Anfangszeit sehr stark von Werken mit Klavier dominiert: 12 Klaviersonaten (bis op.14 und die Sonatinen op.49) vor der ersten Sinfonie. Zwei Cello-, drei Violinsonaten, vier Klaviertrios, zwei Klavierkonzerte, ein Quintett f. Klavier+Bläser, das Septett usw. Also selbst ohne die vielen frühen Variationen ohne Opus unter den Werken mit Opusnummer ca. ein Drittel Klavier solo, ein Drittel mit Klavierbeteiligung und ein Drittel ohne Klavier.

Das ist also zumindest statistisch durchaus zu belegen und inzwischen beinahe ein Klischee der Beethovenrezeption.

Thomas Sternberg

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  • »Thomas Sternberg« ist männlich

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Montag, 30. Juli 2012, 07:29

Zitat

Meines Wissens hatte Beethoven zu diesem Zeitpunkt schon Unterricht (italienische Oper/Vokalkomposition) bei Salieri genommen und die Widmung dürfte eine entsprechende Anerkennung gewesen sein.

Hallo Johannes,

Originalzitat Beethoven Haus Bonn:

Zitat

Wahrscheinlich stimmt das nicht, denn Salieris Unterricht für Beethoven fand wohl erst nach Erscheinen von op. 12 statt.

Kann es nicht sein, das er gleichzeitig an den Werken gearbeitet hat, verschiedene Auftragsarbeiten gleichzeitig ausgeführt und sehr impulsiv, auch nach Gutdünken veröffentlicht hat?

Es ist zumindest umstritten, ob eine chronologische Einordnung bei Beethoven Sinn macht. Auch auf Beethoven digital liest man sehr wenig von irgendwelchen zeitlichen Zusammenhängen. Dort wird eher streng nach den Bezügen zu Auftraggebern und "in Drucklegungen" zur Entstehung der Werke geschildert.

Wenn man dort aufmerksam liest, ist es interessant, wie wenige feste Fakten man von Beethoven hat....

Was bleibt, ist seine Musik!

Grüße Thomas

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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21

Montag, 30. Juli 2012, 15:30

Die Violinsonaten waren keine "Auftragsarbeiten". Beethoven komponierte sehr wenige ausdrückliche Auftragsarbeiten. Er komponierte Stücke und bot sie dann den Verlegern an, die üblicherweise einen pauschalen Preis zahlten. Werke wie die ersten beiden (und auch das dritte) Klavierkonzert wurden teils erst mehrere Jahre nach der Komposition veröffentlicht, weil Beethoven sich so die Exklusivität für seine eigenen Aufführungen sicherte und die Stücke wohl auch noch verbesserte.
Ein Widmungsträger ist bei Beethoven nur sehr selten auch ein Auftraggeber oder Anreger. Beethoven "ehrte" damit sowohl Mäzene und Gönner als auch geschätzte Freunde und es mag im Falle Salieris dann eben der geplante oder erhoffte Unterricht ein Grund dafür sein. Aber die Widmung ist hier nur Ehrung, Salieri hatte keinerlei Recht an den Sonaten (so wie manchmal Fürsten ein Jahr oder so Exklusivrecht auf Werke hatten, die erst danach im Druck erschienen.)

Was meinst Du damit, dass umstritten sei, ob eine chronologische Einordnung Sinn habe? Bei fast allen Werken Beethovens ist Kompositionszeitraum und Veröffentlichungszeitpunkt sehr gut dokumentiert und erforscht. Es gibt kaum Werke, bei denen nicht ziemlich genau bekannt ist, wann Beethoven daran gearbeitet hat. Die Tatsache, dass er in allen Schaffensperioden mehr oder minder als erstes Klaviersonaten komponierte, ist kaum zu bestreiten. Freilich ist die Einteilung in Perioden nicht naturgegeben (bei den frühen Werken bis ca. 1800 für meine Behauptung oben aber auch nicht nötig, man nimmt einfach die 1. Sinf. als Bezugspunkt).
Beethovens Leben und Werk ist weitestgehend sehr gut erschlossen, auch wenn nicht alles beim Beethoven-Haus online steht. ;)

Für die Idee der "Vorstudien" spricht, dass Beethoven nach op.9 (bzw. dann op.18) nie mehr Streichtrios komponierte. Dagegen spricht die Qualität und die Tatsache, dass er op.9 als seine bis dato besten Werke bezeichnet hat.