Game over ? Aufstieg und (angeblicher) Niedergang der klassischen Musik

  • Hallo Klassikfeunde


    Der zündende Funke zu diesem Threead war folgender Satz in einem anderen Thread:

    Zitat

    Im Jahre 2000 wurden 17,8 Millionen Klassik-Alben verkauft. Im Jahre 2008 12,6 Millionen. Das ist ein Rückgang von über 29%.

    Was kann man aus diesem Satz herauslesen - was hineininterpretieren?
    Ich hätte da eine ganze Menge dazu zu sagen - aber ich lasse Euch den Vortritt.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Kann man so nicht sagen - zunächst müßte man wissen, ob beide Definitionen zu "Klassik-CD" übereinstimmen.


    Dann müßte man wissen, wieviele Musik-CDs denn 2000 und 2008 überhaupt verkauft worden sind. Vielleicht sind die anderen ja um 35% zurückgegangen? Weil es inzwischen mehr Downloads gibt? Mehr Musikportale? Mehr mp3-Musik?


    Aus den beiden Zahlen, die Du genannt hast, kann man so ohne weiteres noch keine "Geschichte" machen.

  • Die Zahlen sind ja kaum wegzudiskutieren. Schwierig wird es immer dann, wenn man "aus dem Bauch heraus" die Zahlen rational begründen will.


    Es wird ja gerne behauptet, die Besuchszahlen in den Opernhäusern gingen zurück, weil das Regietheater das Feld erobert hat. Gerne wird dann ergänzt, dass man selbst oder mehrere Bekannte ihre Abos wegen der Inszenierungen gekündigt hätten.


    Die implizite Behauptung ist: Gäbe es mehr "traditionelle" Inszenierungen, wären die Häuser voll. Zumindest "weniger leer".


    Was aber, wenn es allgemein einen Rückgang am Interesse an klassischer Musik gäbe - wie man etwa an der Anzahl verkaufter Tonträger (oder auch Download) ablesen könnte? Was aber, wenn der Opernbesuch sogar vergleichsweise weniger zurückgegangen wäre, als es dem Rückgang des Interesses an klassischer Musik insgesamt entspricht?


    Wie gesagt: Ein schwieriges Feld. Ich finde ohne weitere Informationen die eine Argumentation genauso bescheuert wie die andere.


    Wie wäre es, wenn man ausnahmsweise mal auf der Grundlage von Fakten diskutieren würde? Ist das überhaupt erwünscht?

  • Vielleicht ist alles ganz einfach und es ist so wie bei der übrigen Musik auch. Man kauft einfach mittlerweile Musikdateien. Hab ich auch schon gemacht, ich kenne viele, die das ganz verstärkt machen. Der Markt über z.B. E-bay blüht.
    Das ist nicht dramatisch.
    Tschö
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.


  • Hier übrigens meine Buchempfehlung zum Thema. Ich fand es sehr lesenswert!


    Der erste Teil behandelt die Geschichte der Klassikindustrie, insbes. der Tonträgerindustrie. Im zweiten Teil werden hundert "Jahrhundertaufnahmen" vorgestellt und auch zehn CDs, "die niemals hätten produziert werden dürfen." (Z. B. Verdi-Requiem mit Bocelli)

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  • Vergleichen kann man seriöserweise allenfalls den (mutmasslichen) Rückgang an verkauften Konzertkarten mit jenem von Opernkarten. Auch das ist ein gewagtes Spiel, aber es kann hier zumindest näherungsweise ein brauchbares Ergebnis erzielt werden. Warum das bei verkauften CD-Einheiten schwieriger ist werde ich in einem meiner nächsten Beiträge zu erklären versuchen. Wir haben hier so etwas wie eine Gleichung mit 3 Unbekannten vor uns - vielleicht mit dem Unterschied, daß sie nicht lösbar ist.


    Wenn Wolfram darüber nachdenkt, ob vielleicht bei konventionellen Aufführungen noch weniger Publikum sein könnte als bei den Regietheatervorstellungen - dann ist das eine gewagte Hypothese, welche nicht nur auf wackligen Beinen steht, sondern eine, die bereits auf dem Bauch liegt.
    Einerseits kann man den Besucherrückgang, der ja kein permanenter sondern meist ein schwankender ist anhand der Aufführungen ermitteln, aber das ist natürlich nur die halbe Miete. Sehen wir und die Auslastung von Häusern mit hohem Anteil "klassischer Inszenierungen" bzw deren Wiederaufnahmen (z. B Wiener Staatsoper)an, dann wird schnell klar, wo denn hier der Grund begraben ist. Schauen wir ferner nach Verona oder St, Margareten. Selbst um den Preis ungünstiger Akustik oder Mittelklasse-Stimmen zieht es das Publikum an solche Orte. Als Sahnehäubachen (seht Ihr wie ich mich der deutschen Sprechkultur annähere) wäre hier noch Mörbisch zu nennen - mit seinen (huch) Operettenfestspielen.
    Der scheidende Intendant Harald Serafin hat hier mit einem Genre punkten können, das gerne totgesagt wird.
    Und das mit "konventionellen" Inszenierungen eines "sterbenden" Genres.....
    Aber hier sind wir eigentlich nur bei einem speziellen Segment klassischer Musik angelangt, nämlich der permanent von unsensiblen Möchtegern-Künstlern malträtierten Oper (und Operette)
    Klassische Musik aber ist vielfältiger und das sollte man in diesem Thread nicht aus den Augen verlieren.


    mit freundlichen Grüßen aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Wenn Wolfram darüber nachdenkt, ob vielleicht bei konventionellen Aufführungen noch weniger Publikum sein könnte als bei den Regietheatervorstellungen - dann ist das eine gewagte Hypothese,


    Lieber Alfred,


    das habe ich nicht behauptet. Was soll das?


    Wenn Du hier nicht Forenbetreiber wärest, wüsste ich die angemessene Antwort auf den zitierten Satz. Mir ist in den letzten Wochen viel "die Hälfte lesen und ein Drittel verstehen" begegnet.


    So bitte ich Dich, in Ruhe nochmal zu lesen, was ich geschrieben habe. Ich bin sicher, dass es Dir in anderem Licht erscheinen wird.


    :hello:

  • Mit den berichteten Zahlen kann ich mich nicht so richtig anfreunden. Ich halte sie für zu niedrig. Und ist ein Album eine CD?


    Wenn dem so wäre, dann müssten von der Mozart-Gesamtausgabe, die 2006 bei Brilliant Classics erschien, allein im ersten Jahr 150000 Exemplare à 170 CD's verkauft worden sein, wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt, wären das allein von diesem Komponisten bei nur einem Label 25 500 000 Einzel-CD's.


    Und sie haben ja auch Bach-GA's (157 CD's), Haydn-GA's (150 CD's,), Beethoven-GA's (85 CD's), Brahms GA's (60 CD's?), Tschaikowsky GA's (60 CD's), um nur die umfangreichsten zu nennen, auch nicht gerade wenige verkauft. Also kann ich mir nicht vorstellen, dass die Verkaufszahlen generell so stark zurückgegangen sind.


    Liebe Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

  • Zitat

    Was aber, wenn der Opernbesuch sogar vergleichsweise weniger zurückgegangen wäre, als es dem Rückgang des Interesses an klassischer Musik insgesamt entspricht?


    Lieber Wolfram
    Vielleicht habe ich hier zuviel zwischen den Zeilen heraus gelesen, aber ich habe das so gedeutet, daß man dann nicht ausschliessen könnte , daß in Sachen Oper ein Korrektiv bestünde, das mehr Zuhörer anlocke als dies im "Klassikschnitt der Fall wäre" Aber natürlich macht mir auch die Hitze zu schaffen und ich lese vielleicht zu oberflächlich.


    Da ich morgen erst wieder abends posten werde können, möchte ich doch noch einige Gedanken ins Spiel bringen, WARUM bei klassischen TONTRÄGERN ein derart drastischer Rückgang stattgefunden hat. Es bieten sich hier einige Möglichkeiten an, Wahrscheinlich ist das Desaster durch mehrere Parameter verursacht.


    1) Die potentiellen Sammler besetzen schon (fast) alles was sie interessiert.
    Bei Einführung der CD entsand ein enormer Nachholbedarf.
    Alte Analogaufnahmen wurden nachgekauft - Neuaufnahmen - in Ermangelung etwas besseren - ebenso


    2) Es gab kaum interessante Neuaufnahmen für den Sammler der älteren Jahrgänge
    Die "neuen" Künstler ohne Charisma begeistern ihn nicht, die "alten" Aufnahmen sind bereits in verschiedenen
    Verpackungen - und Neuauflagen - vorhanden


    3) Der TITANIC Soundtrack - wurde - um die Statistik aufzupeppen - als "Klassik" gewertet.
    Dies hat für einige Jahre zu einer Zunahme der "Klassikverkäufe" geführt !!!!


    4) Die Supermärkte haben die diversen Klassikläden zum Zusperren gezwungen, straffen aber nun auch selbst das Sortiment - mit Handys , Ipods und Spielfilmen auf Video lässt sich mehr Geld verdienen.


    Mit dem Interesse oder Desinteresse an klassischer Musik hat das ganze aber nur bedingt zu tun.


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Die Zahlen sind ja kaum wegzudiskutieren.

    Ich will die Zahlen nicht wegdiskutieren, ich will sie "hinterfragen".


    Es gab hier z.B schon mehrere Threads, in denen Taminos bekannten, inzwischen ausgiebig bei ausländischen Anbietern zu kaufen. Das werden nicht nur die Taminos tun. In der Verkaufsstatistik für D tauchen diese CDs aber sehr wahrscheinlich nicht auf.


    Wer ist denn 2000 und 2008 befragt worden? Die produzierende Industrie? Der Handel? Die Gema? Wurde eine Befragung bei Verbrauchern durchgeführt? Lieber Wolfram, als Mathematiker bist Du doch genügend Statistiker, um die vielen Fallstricke zu sehen, die ein so einfach gestrickter Vergleich zweier Zahlen mit sich bringt. Hast Du noch mehr Material als diese beiden Zahlen?


    Ich finde das, was Willi sagt, sehr bemerkenswert - wenn Brillant allein 2006 mehr als 20 Mio CDs abgesetzt hat, sehen die von Alfred genannten Zahlen recht alt aus. Oder aber der Markt ist zwischen 2000 und 2006 so vollgepumpt worden mit preiswerten Gesamtausgaben, das inzwischen alle alles haben - der Markt wäre also 2008 wegen (Über-) Sättigung geschrumpft. Was zutreffend sein könnte. Die 10 Millionen Klassikfans in D, A und CH haben sich nach einem zwischenzeitlichen Kaufrausch wieder beruhigt.


    Solange nicht mehr "belastbares" Material da ist, kann man nichts Vernünftiges interpretieren.

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  • Ich vermute auch, dass der verhältnismäßig starke Rückgang der Verkaufszahlen nicht zuletzt der Tatsache geschuldet ist, wie Alfred es auch schon erwähnt hat, dass viele potentiellen Klassiksammler vieles bereits besitzen und demnach nachdem ihre Sammlung Gestalt angenommen hat, keinen so großen Bedarf an Neuanschaffungen aufweisen!


    Und der Nachwuchs dieser Käuferschaft hält sich ja bekanntermaßen in Grenzen! Da fragt man sich wie es in 20 Jahren aussieht wenn die letzten verbliebenen des heutigen Bildungsbürgertums nicht mehr am leben sind!


    Bei uns im Saarbrücker Staatstheater sind auch die Klassischen Orchester und Kammermusik Vorstellungen eher rar geworden.
    Man kann einmal im Sonntag alle 4 Wochen 2 Stunden Kammermusik aus allen Epochen bewundern und dann gibt es den Rest des Monats meist Veranstaltungen die den Mainstream der Konsumenten ansprechen und damit ertragreicher sind :no:


    Mir ist aufgefallen das auch unsere hiesigen Elektrofachgeschäfte wie Saturn und Media Markt oder auch Kaufhof bzw. Karstadt ihr Sortiment an Klassische Musik in den letzten 2 Jahren enorm herunter gefahren haben und man heute im mit "Klassik" ausgeschilderten Bereich nur noch CDs von Andre Rieu findet :D :D


    Lassen wir uns mal überraschen und warten neue Zahlen der nächsten Jahr ab, dann lässt sich denke ich eher eine Prognose stellen.


    Liebe Grüße

  • der Markt ist zwischen 2000 und 2006 so vollgepumpt worden mit preiswerten Gesamtausgaben, das inzwischen alle alles haben - der Markt wäre also 2008 wegen (Über-) Sättigung geschrumpft. Was zutreffend sein könnte. Die 10 Millionen Klassikfans in D, A und CH haben sich nach einem zwischenzeitlichen Kaufrausch wieder beruhigt.

    Richtig, so ähnlich sehe ich das auch. Und nicht jeder ist ein "Sammler", der alles haben muß. Schon nicht aus Platz- und Zeitgründen. Wenn ich 3 GA aller Beethoven Sinfonien habe, dann reicht mir das. Und die sind alle ganz und spielen fehlerfrei. Ich renne nicht los und hole mir eine vierte GA, nur weil Thielemann plötzlich modern oder "in" ist.
    Die Marktsättigung, besser Übersättigung, findet man doch auch auf anderen Gebieten. Nehmen wir die Flachbildfernseher. Nach anfänglichem Zögern brummte der Markt. Die Absatzzahlen waren riesig. Vermutlich hat der überwiegende Teil der Bevölkerung heutzutage einen. Wer aber vor vielleicht zwei Jahren einen gekauft hat, der auch noch funktioniert, wird nicht sofort wieder losrennen und sich einen Neuen kaufen. Und da jetzt also der Verkauf auch da etwas stagniert, wird aber keiner auf die Idee kommen und behaupten, das Interesse am Fernsehen sei rückläufig.



    Mit dem Interesse oder Desinteresse an klassischer Musik hat das ganze aber nur bedingt zu tun.

    Und da stimme ich Alfred voll inhaltlich zu.


    CHRISSY

    Jegliches hat seine Zeit...

  • Ich glaube, hier enstehen zwei Fragen von denen die erste (Warum gingen die Verkäufe an Klassik-CDs zurück?) rein funktional von allen, die hier bis jetzt geschrieben haben, sehr schlüssig nachgegangen wurde. Dabei vor allem aber Bezug genommen auf die, die sowieso schon immer Klassik hörten und kauften.


    Bleibt die Frage, die nicht unbedingt etwas mit den reinen Zahlen zu tun hat, nämlich: Ist das Interesse an Klassik im Allgemeinen in der Gesellschaft zurückgegangen?
    Kann ich nur ziemlich eindeutig sagen : Ja.
    Klassik kann sogar abschreckend wirken, habe ich in meinem eigenen Umkreis durchaus erlebt. Aber ich denke, das ist längst bekannt, kein neues Problem.

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)

  • Bleibt die Frage, die nicht unbedingt etwas mit den reinen Zahlen zu tun hat, nämlich: Ist das Interesse an Klassik im Allgemeinen in der Gesellschaft zurückgegangen?
    Kann ich nur ziemlich eindeutig sagen : Ja.
    Klassik kann sogar abschreckend wirken, habe ich in meinem eigenen Umkreis durchaus erlebt. Aber ich denke, das ist längst bekannt, kein neues Problem.

    In der Tat - das ist der interessantere Teil des Themas. Ob das gesamtgesellschaftliche Interesse an klassischer Musik zurückgegangen ist, lässt sich so leicht nicht beantworten. Aus dem Bauch heraus würde ich dies aber bejahen und es an sehr subjektiven Beobachtungen festmachen.


    Für den bildungsbürgerlich geprägten Akademiker gehörte es noch in den 1960er und 1970er Jahren selbstverständlich dazu, wenigstens die zentralen Werke der bedeutendsten Komponisten zu kennen, selbst wenn er (oder sie) sich gar nicht so brennend für klassische Musik begeisterte. Klassische Musik wurde also damals noch als integraler Bestandteil der Hochkultur begriffen. Kannte man Beethoven nicht, dann blamierte man sich.
    In der heutigen jungen Akademikergeneration der 30 bis 40jährigen (wie's bei den noch jüngeren aussieht, vermag ich mangels Kontakten nicht mal aus dem Bauch heraus zu sagen), gehört klassische Musik definitiv nicht mehr zum kulturellen Grundbestand. Man gilt heute auch dann als gebildet, wenn man selbst die bekanntesten Werke eines Beethoven oder eines Mozart nicht kennt.


    Von mir vermuteter Grund für diese Entwicklung: Klassische Musik zu erfassen (und damit dann zu mögen) basiert auf Arbeit, auf Anstrengung - aus der heraus sich dann automatisch Spaß und Freude ergeben. Doch das ist der postmodernen Gesellschaft der totalen Flachheit viel zu aufwendig. Die Jugend wird musikalisch durch 3-Minuten-Pop-Songs musikalisch korrumpiert und verdorben. Popmusik ist anstrengungslos konsumierbare Musik, die schnellen und kurzen Gefühlskitzel verspricht. Und genau darauf ist unsere Gesellschaft doch mittlerweile getrimmt - schnelle und oberflächliche Reize und Emotionen zu lieben, die ebenso so schnell durch neue Angebote verdrängt werden.
    In anderen Kultursparten sieht es doch kaum besser aus: Wer unterzieht sich noch der Mühe Thomas Manns "Buddenbrooks" oder ein Drama von Schiller freiwillig zu lesen (Schüler in den Schulen werden dazu gezwungen und sie tun es dann nolens volens mit häufig demonstrativ zur Schau getragener Abscheu)? Alle rennen in medial 'gehypte' Ausstellungen irgendwelcher Impressionisten und quetschen sich dann durch diese Ausstellungen, wobei es am wichtigsten scheint, hinterher erzählen zu können, man habe drei Stunden angestanden, bevor man ins Museum eingelassen werden konnte. Dabei könnte man sich doch unter Umgehung dieser Aufregung ganz ruhig mit demselben Maler beschäftigen und sich selbst zu wirklich erhellenden Erkenntnissen verhelfen - aber nein, auch hier ist's das kurzlebige Event, man will - bei was auch immer - dabei gewesen sein. Um die Sache geht es dabei immer weniger.


    Grüße,
    Garaguly

  • Bei Fragestellungen wie der threadgebenden schwingt m.E. immer etwas mit, dass viele Klassikhörer empfinden, aber ungern zugeben. Seien wir mal ehrlich!


    Auf der einen Seite steht da so etwas wie Genugtuung oder Bestätigung angesichts rückläufiger Zahlen. Als Klassikhörer gehört man sowieso schon zu einer Minderheit und wenn die auch noch schrumpft oder zu schrumpfen scheint, wertet das doch den eh schon exquisiten Geschmack der verbleibenden Hörer auf. (Um Schnappreflexe auszulösen ließe sich an Stelle von exquisit auch elitär einsetzen :P )


    Auf der anderen Seite sind wir Konsumenten auf dem klassischen Markt und da gilt nunmal Angebot und Nachfrage. Zu klein darf der Kreis also auch nicht werden, sonst sitzen wir auf dem Trockenen, oder?

    "Geduld und Gelassenheit des Gemüts tragen mehr zur Heilung unserer Krankheiten bei, als alle Kunst der Medizin." (W.A. Mozart)

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  • Eigentlich ist die Antwort ganz klar. Die normalen Plattengeschäfte , wo man klassische Musik kaufen kann, gibt es schon gar nicht mehr. In Duisburg haben wir ein Geschäft, nur der Inhaber bestätigte mir auch das sich der Aufand praktisch gar nicht mehr lohnen würde. So bleiben die ältern Käufer weg und die jüngern laden alles aus dem Netz herunter. Und die großen Geschäfte wie Karstadt oder Saturn um nur ein paar zu nennen, haben schon keine Klassikabteilung mehr. Und auch in meinem Bekanntenkreis ist es so das meine Eltern und ich die einzigen sind, die klassische Musik hören und in die Oper gehen. Bis vor ein paar Jahren gab es wohl noch einige Bekannte die mit meinen Eltern in die Rheinoper gegangen sind, die haben das ABo abger gekündigt, weil sich ihrer Meinung nach alles wiederholt hat und sie immer nur die gleichen Stücke gsehen haben. Auf meine Frrage warum sie nicht in den Opernshop gehen würde, und anstatt des Abos einfach so Karten kaufen würden, meinten sie nur das man diese ja nicht zugeschickt bekommen würde.

  • Ich würde es mehr als begrüßen, wenn Klassik wieder mehr an Boden gutmachen würde, soll heißen, wenn wieder mehr Leute sie hören würden, sie wieder mehr Bedeutung hätte. Auch wenn sowas meist etwas zwiespältig gesehen wird, bin ich zumindest in meinem Verwandten- und Bekanntenkreis ein wenig zur Missionierung gekommen...kleine und größere Erfolge haben sich soagr schon gezeitigt :)
    Sollte wirklich jemand Gefallen an seinem (zugespitzt ausgedrückt) elitär-einsamen Gefallen an exquisiter Musik haben, dann sollte er sich nicht wundern, dass die Zahlen rückläufig sind und Klassik immer "unwichtiger" wird.


    Les gerade noch Rodolfos Beitrag...du sprichst etwas an, was ich durchaus auch sehe...der doch oft immer gleiche Spielplan der Opernhäuser.

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    (Friedrich Nietzsche)

  • Die verkauften CDs sind doch noch lange kein Indiz für schwindendes Interesse an klassischer Musik. Die Industrie und der Handel klagen immer, dabei haben sie manches Dilemma, um das sie Trauer tragen, selbst heraufbeschworden. Wenn die Verkaufszahlen für Autos zurückgehen, sagt das auch nichts über das Fahrverhalten aus. Ich kaufe so gut wie keine CDs mehr und höre doch nicht weniger Musik. Mir ist, als ob ich immer mehr Musik höre. Sehr praktisch ist es, von CDs nur die Titel per Download zu kaufen, die einen wirklich interessieren. Am liebsten würde ich ganz ohne CDs auskommen. Diese Regale in der Wohnung empfinde ich manchmal sogar als Bedrohung. Das sehen offenbar auch meine zwei Katzen so, die gern mal in den Fächern herumkramen und immer das herunterwerfen, woran mein Herz nicht mehr hängt.


    Sukzessive lege ich mir von CDs digitale Abbilder auf externen Festplatten an, die dann dreifach gespiegelt werden. Eine Platte mit zwei TB bietet viel Platz. Inzwischen habe ich wenigstens die selbstgebrannte Musik in dieser Form fast komplett archiviert. Nun mache ich mich an die offiziellen CDs. Viele erweisen sich im Nachhinein als nicht mehr wichtig für mich oder gar als Fehlkauf. Was brauche ich zum Beispiel den frühen Verdi unter Gardelli? Oder den Lohengrin unter Solti? Oder den Tannhäuser unter Barenboim? Solches Aufräumen empfinde ich als Wohltat. Es beugt Depressionen vor. Und es befördert die eigene Konzentration auf die Dinge, die einem wirklich wichtig sind und unverzichtbar. Die Befreiung von Ballast ist wie eine Frischzellenkur. Im übrigen ist es manchmal viel schöner, man verzehrt sich nach einer Aufnahme, als dass man sie hat.


    Das Hörverhalten vor dem Hintergund des Musikmarktumsatzes hat sich nach meiner Beobachtung drastisch verändert. Und es verändert sich fort. Jeder kann sich jede Radioübertragung gleich auf dem PC mitschneiden und berarbeiten - egal woher. Es gibt sehr gute Internetsender, die rund um die Uhr klassische Musik in ziemlich gutr Bitrate alsi vollständige offizielle Aufnahmen verbreiten, nicht als Häppchen wie Klassikradio. Auf etlichen Netzportalen lässt sich Musik aller Richtungen und Genres downloaden - und uploaden! Es gibt öffentliche Bibliotheken, wo man sich für zehn Euro im Jahr hunderte, wenn nicht tausende CDs oder DVD ausleihen kann. Und wer will schon etwas dagegen haben, wenn man sich davon für seine rein privaten Zwecke eine kleine Kopie herstellt - natürlich nur im Ausnahmefall. ;)


    Natürlich war es auch schön, in einem der längst verschwundenen Geschäfte plötzlich eine Aufnahme entdeckt zu haben, deren Existenz man eine Miunute zuvor nicht für möglich hielt. Oder in den legendären New Yorker Musikantiquariaten über LPs zu fallen, an die man gar nicht mehr gedacht hatte. Aber früher waren eben auch nicht alles besser.


    Fazit: Ich glaube nicht, dass weniger Musik gehört wird, die wir klassisch nennen. Es wird nur anders gehört.


    Es grüßt in die Runde Rheingold

    Es grüßt Rüdiger als Rheingold1876


    "Was mir vorschwebte, waren Schallplatten, an deren hohem Standard öffentliche Aufführungen und zukünftige Künstler gemessen würden." Walter Legge (1906-1979), britischer Musikproduzent

  • Viele erweisen sich im Nachhinein als nicht mehr wichtig für mich oder gar als Fehlkauf. Was brauche ich zum Beispiel den frühen Verdi unter Gardelli? Oder den Lohengrin unter Solti? Oder den Tannhäuser unter Barenboim? Solches Aufräumen empfinde ich als Wohltat. Es beugt Depressionen vor. Und es befördert die eigene Konzentration auf die Dinge, die einem wirklich wichtig sind und unverzichtbar. Die Befreiiung von Ballast ist wie eine Frischzellenkur. Im übrigen ist es manchmal viel schöner, man verzehrt sich nach einer Aufnahme, als dass man sie hat.

    Zum Glück werde ich unliebsame bzw. nicht mehr interessante CDs schneller, also nicht erst nach Jahren wieder los. Ich muss sagen, was das angeht, bin ich dann doch sehr konsequent. Was nicht wichtig ist, wird auch nicht ewig aufgehoben für den Fall, dass es doch mal gefallen könnte (das ist oft sowieso eher ein Wunschtraum, als eine Realie).
    Letzter Satz birgt viel Wahres, ich glaube, das ict nicht nur bei Klassik-Aufnahmen so :)



    Ich glaube nicht, dass weniger Musik gehört wird, die wir klassisch nennen. Es wird nur anders gehört.

    Finde ich sehr optimistisch. Sicherlich hat auch das Downloaden damit zu tun, aber das meine ich ja damit, dass hier immer von denen ausgegangen wird, die sowieso immer schon bzw. schon länger Klassik hören, aber was ist mit "Neuzugang"? Das Interesse mal damit anzufangen Klassik zu hören?
    Elvis-Platten verkaufen sich ja auch immer noch, obwohl da nix mehr Neues kommt und alte Fans schon alles haben.

    "Die Glücklichen sind neugierig."
    (Friedrich Nietzsche)

  • Ich glaube immer noch nicht, daß das Interesse an Klassik in den letzten, sagen wir 5 Jahren, zurückgegangen ist. Das von Garaguly beschriebene Bildungsbürgertum war im Durchschnitt auch früher schon nicht sonderlich interessiert, hatte lediglich die Plattensammlungen genau wie den Großen Herder, in den man auch nicht reingeguckt hat, zum Angeben im Regal stehen.


    Das Interesse an Klassik hat wahrscheinlich sogar eher zugenommen mit der einfachen Verfügbarkeit via Download-Portalen oder youtube. Die meisten Leute werden wohl nicht nicht an Klassik, sondern nicht mehr an CDs interessiert sein, die, wie auch die anderen Medien, Schränke und Regale vollstopfen. Mein über 80 Jahre alter Vater geht heutzutage viel bei youtube spazieren und hört viel mehr Klassik als früher. Die Jugend hat zumindest die Chance, sich mal schnell und kostenlos einen kurzen Einblick zu verschaffen.


    Der Absatz auch anderer Medien, z.B. der Bücher, wird durch Kindle und Co zurückgehen, ich weiß jedenfalls kaum noch, wohin ich ein neues Buch packen soll, alles quillt über. Da sind solche Lesemaschinen doch sehr handlich, höchste Bildqualität vorausgesetzt.


    Für die meisten Leute wird mp3 als Musikformat ausreichen, sie wollen die Musik zum rumtragen auf iphone etc. dabeihaben, CDs sind da eher lästig.


    Wenn ich mal mein eigenes Verhalten reflektiere, bin ich vor 5-10 Jahren noch in die CD-Shops gegangen und habe neue CDs gekauft, heute kaufe ich meist gebrauchte CDs bei amazon, was statistisch wohl nicht als "CD-Verkauf" erfaßt wird. Und ich kaufe auch nur noch deshalb CDs und lade nicht einfach runter, weil ich - schrumpfende Minderheit - an die klangliche Überlegenheit des Vollformats glaube.


    Die Änderungen in den Verhaltensweisen sind gerade in den letzten paar Jahren so einschneidend, daß man 2000 nicht mit 2008 und dieses nicht mit 2012 vergleichen kann.

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  • Die Zahlen machen, wie schon angedeutet wurde, als solche überhaupt KEINE brauchbare Aussage.
    (Wo stammen sie her, worauf beziehen sie sich überhaupt? Auf die ganze Welt?)
    Nach allem was ich weiß (und das wurde auch schon zigmal im Forum angesprochen und meiner Erinnerung nach auch mit Zahlen belegt) sind die Verkaufszahlen für Klassik deutlich WENIGER zurückgegangen als für Popmusik, weil die schon länger und in viel höherem Maße zuerst von getauschten gebrannten CDs, dann von filesharing usw. betroffen ist. Seit es auch für Klassik hier kommerzielle Angebote gibt (spotify etc) müsste das ebenfalls berücksichtigt werden. Eine Verschiebung der Medien muss keinen Rückgang bedeuten.


    Zweitens sind die Zahlen problematisch, weil u.a. Zeugs wie Titanic Soundtrack und natürlich Bocelli und evtl. Paul Potts hier mitzählen. Dadurch waren Zahlen immer mal wieder, zB Ende der 1990er (Titanic) viel zu hoch angesetzt.


    Zwar weiß ich nicht, ob das bis 2000 spürbar gewesen ist (ich meine eher, dass es Mitte der 90er abgeklungen sei), aber man darf drittens nicht vergessen, dass der Boom nach der CD-Einführung, Mitte der 1980er bis Anfang der 1990er vermutlich ein nie übertroffenes Hoch bei Absatz und Umsatz von Tonträgern gewesen ist. In der Tat stagnierten oder sanken die Umsätze um 1980, die CD kam also gerade zum richtigen Zeitpunkt.


    Dass "Regietheater" einerseits oder die angeblich verstaubte überkommene Konzertform andererseits hier eine größere Rolle spielen sollten, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Dazu müsste man sich die Besucherzahlen für Konzert und Oper anschauen; die haben erst einmal gar nichts mit Absatzzahlen von Tonträgern zu tun.


    Schließlich hat es viele hundert Jahre bis etwa Mitte des 20. Jhds. Klassische Musik gegeben, ohne dass Tonträger eine wesentliche Rolle gespielt hätten. Die absoluten Verkaufszahlen in den 1930ern dürften ein Witz verglichen mit den heutigen gewesen sein, dennoch wird wohl niemand behaupten wollen, dass damals die klassische Musikszene in einer Krise gewesen sei. Es ist naiv anzunehmen, dass eine Situation, die etwa 30 Jahre lang von 1960 bis 1990 bestanden hat und die wenigen einzelnen Protagonisten wie Karajan ermöglichte steinreich zu werden und eine erkleckliche Anzahl von Labels ein Auskommen zu bescheren, der "Normalfall" sein sollte.


    Abgesehen von technischen und kulturellen Veränderungen schaue man sich zB mal das Wirtschaftswachstum und die Entwicklung der Masseneinkommen in diesem Zeitraum an. (Das Durchschnittseinkommen in D hat sich, wenn ich recht erinnere, von ca. 1950 bis 1990 *real* ungefähr *vervierfacht*, seither stagniert es real mehr oder minder. Und die wenigen Leute, deren Einkommen in den letzten 20 Jahren wider diesen Trend gewachsen ist, kaufen weniger CDs als Luxusautos, Immobilien etc. Selbstverständlich wäre es naiv zu meinen, es würden erheblich mehr klassische CDs gekauft, wenn die Einkommen sich besser entwickelt hätten. Dennoch sind solche Faktoren nicht ganz zu vernachlässigen. Obwohl es damals auch schon nicht mehr zum selbstverständlichen Bildungsgut gehörte, habe ich den Eindruck, dass es in den wohlhabenden 70ern und 80ern einige junge Leute gab, die über die HIFI, HighEnd-Schiene zu klassischer Musik gekommen sind, ob das signifikant viele sind, weiß ich natürlich nicht.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)


  • Dass "Regietheater" einerseits oder die angeblich verstaubte überkommene Konzertform andererseits hier eine größere Rolle spielen sollten, halte ich für extrem unwahrscheinlich.


    Ich halte das nicht nur für extrem unwahrscheinlich, sondern für kompletten Nonsens. Da haben die Verschwörungstheoretiker wieder zugeschlagen!

  • Ich glaube immer noch nicht, daß das Interesse an Klassik in den letzten, sagen wir 5 Jahren, zurückgegangen ist. Das von Garaguly beschriebene Bildungsbürgertum war im Durchschnitt auch früher schon nicht sonderlich interessiert, hatte lediglich die Plattensammlungen genau wie den Großen Herder, in den man auch nicht reingeguckt hat, zum Angeben im Regal stehen.


    Das Interesse an Klassik hat wahrscheinlich sogar eher zugenommen mit der einfachen Verfügbarkeit via Download-Portalen oder youtube. Die meisten Leute werden wohl nicht nicht an Klassik, sondern nicht mehr an CDs interessiert sein, die, wie auch die anderen Medien, Schränke und Regale vollstopfen. Mein über 80 Jahre alter Vater geht heutzutage viel bei youtube spazieren und hört viel mehr Klassik als früher. Die Jugend hat zumindest die Chance, sich mal schnell und kostenlos einen kurzen Einblick zu verschaffen.


    Ob das Interesse zugenommen hat, weiß ich nicht. Aber Du hast ganz sicher recht, dass so etwas wie Verkaufszahlen inzwischen ein noch schlechterer Indikator sind als früher. (Auch damals wurden viele verschenkt oder standen aus anderen Gründen ungehört im Regal.) Nur gibt es eben kaum Zahlen für Zugriffe auf bestimmte youtube-clips, downloads usw. und dann wären die natürlich auch mit Unsicherheiten behaftet (kurz draufgeklickt oder wirklich gehört usw.)


    Zitat


    Wenn ich mal mein eigenes Verhalten reflektiere, bin ich vor 5-10 Jahren noch in die CD-Shops gegangen und habe neue CDs gekauft, heute kaufe ich meist gebrauchte CDs bei amazon, was statistisch wohl nicht als "CD-Verkauf" erfaßt wird.


    Ich kaufe schon seit 2001 einen erheblichen Teil meiner CDs von Ebay oder anderen Gebrauchtanbietern. Vermutlich hast Du recht und das wird gar nicht entsprechend erfasst.


    Zitat


    Die Änderungen in den Verhaltensweisen sind gerade in den letzten paar Jahren so einschneidend, daß man 2000 nicht mit 2008 und dieses nicht mit 2012 vergleichen kann.


    d'accord! Die Verwechslung der Entwicklung des Marktes einer speziellen Darreichungsform klassischer Musik mit dem allg. Interesse daran zu verwechseln ist ein Kurzschluss.

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    (Bob Dylan)

  • Ich halte das nicht nur für extrem unwahrscheinlich, sondern für kompletten Nonsens. Da haben die Verschwörungstheoretiker wieder zugeschlagen!


    Die zweite Idee, dass die "verstaubte" und ritualisierte Form des Klassischen Konzerts an dessen Niedergang (sofern der besteht) schuld sei und unbedingt zwanglosere Formen verbreitetet werden müssten (als ob es das nicht schon seit Jahrzehnten gäbe, wenn auch vielleicht eher vereinzelt), um es zu retten, wird von einem Professor Tröndle seit einiger Zeit vertreten. Wurde hier oder in anderen Foren auch schon immer mal wieder angesprochen. Das ist aber eine andere Baustelle als der Tonträgermarkt.


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    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Zitat

    Im übrigen ist es manchmal viel schöner, man verzehrt sich nach einer Aufnahme, als dass man sie hat.


    Ja, Meister Rheingold, das gilt für so vieles im Leben, gehört zu den großen Wahrheiten unserer Existenz.


    Was nicht heißen soll, dass Du nicht auch ansonsten ganz Recht hast!


    :hello: Wolfgang

    Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

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  • Wir sollten nicht vergessen, daß unser Schulsystem dazu beiträgt, daß die musische Bildung der Kinder und Jugendlichen gleich Null ist. Welcher Schüler der 8. Klasse hat Noten gelernt, kann Dur von Moll unterscheiden. Wer weiß, was ein Kreuz oder ein B ist, oder wie ein Violinschlüssel sich vom Baßschlüssel unterscheidet?


    In der Schule habe ich in den 50-er und 60-er Jahren noch Opern kennengelernt. Zauberflöze, Rigoletto, Fidelio, das haben wir ind der Schule bahendelt, mit Musikbeispielen vom Plattenspieler. Wir sind ins Kinder- und Jugendkonzert gegangen. Mit der Jugendweihe haben wir Opern gesehen.


    Das hat geprägt, das hat Interesse geweckt. Nicht bei allen, das ist klar. Aber die Bildung in der Schule hat auch dazu geführt, Schiller oder Shakespeare zu lesen, freiwillig!


    Da alles fehlt heute. Mangelndes Interesse an klassische Musik aht auch zu tun mit mangelnder musischer Bildung.


    La Roche

    Ich streite für die Schönheit und den edlen Anstand des Theaters. Mit dieser Parole im Herzen leb' ich mein Leben für das Theater, und ich werde weiterleben in den Annalen seiner Geschichte!

    Zitat des Theaterdirektors La Roche aus Capriccio von Richard Strauss.

  • Zauberflöze, Rigoletto, Fidelio, das haben wir ind der Schule bahendeltLa Roche



    Zauberflöze händeln, ja, das konnte man früher noch!

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Wenn der Niedergang der klassischen Musik tatsächlich an den CD-Verkaufszahlen festgemacht werden kann (was ich aus Unkenntnis dieser Zahlen weder bestätigen noch bestreiten will), dann fällt mir immer wieder der Spruch ein, daß "Klappern zum Handwerk" gehört. Soll heißen, daß Produzenten und Händler schon immer über ihre schlimmen Situationen geklagt haben und immer klagen werden.


    Anderseits erscheinen doch stets neue Aufnahmen des Musik-Kanons und sogar, meist bei den kleineren Labels, auch Kompositionen abseits des Mainstreams. Ich frage mich, ob die Produzenten diese Aufnahmen nur aus Lust an Neuentdeckungen auf den Markt bringen oder ob sie auch daran verdienen wollen? Letzteres dürfte wohl außer Frage stehen. Also werden sie wohl auch verdienen.


    Ein Wort noch zu diesen Vorschlägen, an Musik abseits von CD's und LP's zu kommen (die Auslassungen gehen auf meine Kappe):


    Ich kaufe so gut wie keine CDs mehr und höre doch nicht weniger Musik. Mir ist, als ob ich immer mehr Musik höre. Sehr praktisch ist es, von CDs nur die Titel per Download zu kaufen, die einen wirklich interessieren. Am liebsten würde ich ganz ohne CDs auskommen. (...)
    Sukzessive lege ich mir von CDs digitale Abbilder auf externen Festplatten an, die dann dreifach gespiegelt werden. Eine Platte mit zwei TB bietet viel Platz. Inzwischen habe ich wenigstens die selbstgebrannte Musik in dieser Form fast komplett archiviert. Aufnahme, als dass man sie hat. (...)
    Jeder kann sich jede Radioübertragung gleich auf dem PC mitschneiden und berarbeiten - egal woher. Es gibt sehr gute Internetsender, die rund um die Uhr klassische Musik in ziemlich gutr Bitrate alsi vollständige offizielle Aufnahmen verbreiten, nicht als Häppchen wie Klassikradio. Auf etlichen Netzportalen lässt sich Musik aller Richtungen und Genres downloaden - und uploaden!
    Fazit: Ich glaube nicht, dass weniger Musik gehört wird, die wir klassisch nennen. Es wird nur anders gehört.


    Es ist für den Musikfreund mit PC-Erfahrung sicherlich interessant, aber diese Erfahrung haben haben nicht alle. Außer meiner Wenigkeit gibt es hier noch etliche andere User, die diese Technik nicht beherrschen. Sicherlich sind wir, das muß ich auch zugeben, eine "aussterbende Spezies", denn die jüngeren Leute verstehen wesentlich besser, damit umzugehen.


    :hello:

    .


    MUSIKWANDERER

  • Ich denke aber dochmal das die Verkaufszahlen keinen unterschied zwischen dem Physischen Medium CD und dem Download bei iTunes machen ?(


    Gerade Preistechnisch ist es Wesentlich besser sich MP3s zu Downloaden, ich selbst kaufe nur sehr selten CDs, sondern Kaufe mir das meiste direkt bei iTunes!
    Wenn die Verkaufszahlen dort nicht mit in irgendwelche Verkaufsstatistiken fallen, würden ja mindestens 70% des Gesammten Musikumsatzes nicht mitgwertet?

  • Zu den Verkaufszahlen der Klassik-Alben müßten die Verkaufszahlen der Nichtklassik-Alben(also Pop,Rock,Jazz etc) gegenübergestellt werden,um zu erkennen,ob der Rückgang der verkauften Alben ein typisches Problem der klassischen Musik. Würde der Klassikmusikmarkt allein schrumpfen,könnte das ein Hinweis auf den Niedergang der klassischen Musik sein.
    Wären alle Sparten des Musikgeschäftes stark rückläufig,sind die Gründe woanders zu suchen.
    Haben sich die wirtschaftlichen Verhältnisse zwischen 2000 und 2008 derart verschlechtert,daß die Menschen sparen und den CD Kauf einschränken mußten?
    Ist die Zahl der Internetnutzer in diesem Zeitraum merklich gestiegen und konnten daher mehr Menschen Musik im Internet downloaden?
    Ohne Zweifel hat sich das Angebot an Musikdownloads vergrößert.Damit sind nicht nur illegale Downloads gemeint sondern auch legale.Einerseits kostenpflichtige,andererseits kostenfreie Downloads.Letztere insbesonders von den Rundfunkanstalten,deren Sendungen als Download oder Stream mitgeschnitten werden können.
    Die Musikindustrie (z.B.Universal)und Rundfunkanstalten(z.B.Radio4.nl) stellenregelmäßig komplette CDs zum Anhören bereit.
    Eine Vielzahl von Radioübertragungen der in fast allen deutschen Landschaften vorhandenen Musikfestivals können migeschnitten werden.
    Demnach ist auch der Klassik-Konsument nicht nur auf CDs angewiesen.
    Allein aus den Verkaufszahlen von Klassikalben auf den Niedergang der klassischen Musik zu schließen halte ich nicht für legitim.

    mfG
    Michael

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