Tamino Klassikforum

Danke für die Zur-Verfügung-Stellung dieser Umfrage!

Da sie unter den neuesten Beiträgen nicht aufscheint (Gestern, 21:08), sollte mein Beitrag dem Abhilfe verschaffen.

Lieber Alfred,

ich bin dennoch für die Präzisierung der Frage zwei, da. wie wir ja in den einzelnen Themen erfahren haben, jeder unter Neudeutung und Werktreue etwas anderes versteht. Hier müßte ganz klar zu erkennen sein, dass Ort und Zeit nicht verändert werden sollten, wenn sie im Werk vorgegeben sind und die Handlung (auch bei Neudeutung) nicht verfälscht werden darf. Die Umsetzung mit moderner Bühnentechnik kann dabei durchaus hilfreich sein, weil sie einen schnelleren Bildwechsel ermöglicht. Dabei sollten aber die genannten Kriterien wenigstens andeutungsweise erkennbar sein. So könnte die Frage 2 ein tragbarer Kompromiss sein.
In der jetzigen Form lässt sie Zweifel an der Vereinbarkeit von Neudeutung mit Werktreue aufkommen und für die Gegner des sogenannten "Regietheaters" nur die Antwort zu Frage 1. möglich machen. Wegen der Freigabe der Umfrage siehe auch meine Anregung unter dem ursprünglichen Thema. Ich stelel z.B. gerade fest, dass im Augrenblick kein Mitglied, aber 5 Besucher in dem Thema unterwegs sind.

Liebe Grüße
Gerhard

Mir ist das "ja erwünscht" zu viel.
Klaus

Weil Antwort 2 mir dann doch zu schwammig war, halte ich es mit farinellis Kommentar :

Zitat von »farinelli«

die künstlerische Freiheit ist mir das oberste Gesetz und umfaßt, richtig verstanden, auch die Möglichkeit zur Werktreue.

Zitat von »Alfred_Schmidt«

Ich bin bewusst auf die Verbesserungs - und Änderungsvorschläge NICHT eingegangen. Eine "verfeinerte" Abfrage könnte ja auf Wunsch in einigen Monaten gestartet werden.

Das ist sowohl wünschens- als auch hoffenswert. Ich äußere mal unumwunden mein Bedauern angesichts der Übereiltheit, mit der die Umfrage von der Theorie zu Praxis wurde. Operus hat seine Kategorien ja selbst zur Diskussion gestellt und freundlicherweise angeboten, sie von seiner Tochter überprüfen zu lassen. Und auch wenn Alfred mit seinen Einschränkungen hinsichtlich der Repräsentativität recht haben mag, sollte man doch um Reliabilität und Validität bemüht sein. Sonst wird die Umfrage peinlich.

Dass die Kategorienschärfe nicht gegeben ist, machen die Beiträge hier deutlich. Ich glaube, dass meine Position derjenigen SchallundWahns nahezu identisch ist, entscheide mich aber trotzdem für Kategorie 2. Zwar schließt diese Antwortmöglichkeit manches aus, das ich für statthaft halte, aber Antwortmöglichkeit 3 schließt umso mehr ein, das ich nicht sehen möchte.

Lynkeus hat Recht. Es ist wie mit allen schlecht gestellten Fragen.

An einer Abteilungsfeier nehmen 9 Mitarbeiter teil. Ausgangslage:
4 lieben Pils, finden Alt in Ordnung und verabscheuen Export.
3 lieben Alt, finden Export in Ordnung und verabscheuen Pils.
2 lieben Export, finden Alt in Ordnung und verabscheuen Pils.

Nun wird die übliche kurzsichtige Frage gestellt, welche Biersorte bestellt werden soll. Jeder gibt seinen Favoriten an.
Auf Grund des Ergebnisses wird Pils geordert - bei neun Mitarbeitern scheut man den Aufwand für zwei Sorten Bier.

Ergebnis: Mehr als die Hälfte der Mitarbeiter bekommen etwas, was sie verabscheuen. Die gehen dann, wenn sie ihre gefühlte "Pflichtzeit" abgesessen haben.

Hätte man Alt geordert, hätte das ein schöner Abend werden können.

Also hätte die richtige Frage lauten müssen: Welches Bier finden alle in Ordnung, nicht wahr, und, entnehme ich dem, lieber Wolfram, dass du Altliebhaber bist?

Liebe Grüße

Willi

Lieber Alfred,

danke für die Übernahme der Aufgabe. Die Umfrage ist jetzt gestartet, erste Abstimmungsergebnisse liegen vor. Jetzt sollten wir den begonnenen Prozess keinsfalls stoppen, sondern alle sollten so nett sein und sich bitte an der Umfrage beteiligen. Egal ob die Fragen bis jetzt vollommen eindeutig formuliert sind, das Ergebnis wird uns zumindest einen Trend aufzeigen. Übrigens ist der Aufbau valider Fragen eine schwierige und komplizierte Aufgabe. Im Grunde müssten die Fragen auf ihre Verständlichkeit, Eindeutigkeit und Trennschärfe hin in einer Probandenbefragung getestet werden. Wenn wir diesen optimalen Weg gehen wollen befürchte ich, dass wir noch lange keine Umfrage hinbekommen.
Nach dem Ende der Befragung am 30. September kann der salomonische Vorschlag von Alfred aufgegriffen werden und eine verfeinerte Umfrage gestartet werden. Wir haben dann dazu gelernt. Dann können und sollten auch die Vorschläge zur Verbesserung und Neuformulierung diskutiert und berücksichtigt werden.
Wir sollten die jetzt gestartete Umfrage als Kompromiss akzeptieren und sehen, dass wir das Beste daraus machen.

Herzlichst
Operus P. S. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Meldung von Gerhard Wischniewski, dass mehr Besucher als Mitglieder in diesem Thema unterwegs sind. Insofern erzielen wir zumindest Interesse und aktivieren Besucher für unser Tamino-Forum.

Lieber William,

eigentlich bin ich gar kein Biertrinker! Wenn es heiß ich, trinke ich sehr gerne ein Radler. Vermutlich gilt das aber nicht als Bier. Nach dem Lauftraining trinke ich auch ab und an ein alkoholfreies Bier. Das gilt als fast ideales Fitnessgetränk, besser als die meisten sogenannten Sportlergetränke. Apfelschaftschorle übrigens auch.

Eine bessere Frage wäre gewesen: "Welches Bier wollt Ihr auf gar keinen Fall?"

Zitat von »Alfred_Schmidt«

Eine nachträgliche Korrektur ist technisch NICHT möglich !

Aber natürlich ist das möglich ... man geht in die MySQL-Datenbank, ändert die entsprechenden Felder und macht eine Reorganisation. Wo ist das Problem?

Zitat von »Lynkeus«

angesichts der Übereiltheit, mit der die Umfrage von der Theorie zu Praxis wurde.

Da fällt mir doch glatt ein Satz/Thema aus dem nicht unbedingt geliebten Fach "Philosophie" ein. Ist zwar schon ein paar Jährchen her, aber das habe ich seltsamerweise behalten:
"Die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sofern sie die Massen ergreift"
CHRISSY

Lieber Chrissy,

das klingt ja geradezu gelehrt!

Was meinst Du, wird mit diesem Satz ausgedrückt? Hast Du ein historisches Beispiel?

Zitat von »Wolfram«

das klingt ja geradezu gelehrt!

Das mag so sein. Aber für unsereinen muß ich richtigerweise und in aller Bescheidenheit sagen, "es wurde uns gelehrt".

Zitat von »Wolfram«

Was meinst Du, wird mit diesem Satz ausgedrückt? Hast Du ein historisches Beispiel?

Natürlich gibt es dazu viele historische Beispiele und mit diesem Satz wird auch viel ausgedrückt. Nur ein paar wenige Stichworte: aus Diskussionen Erkenntnisse gewinnen, gesellschaftliche/politische Verhältnisse analysieren und verändern (wollen) bis hin zu Revolutionen. Das Thema ist aber viel umfangreicher.
Um nur ein historisches Beispiel aus meiner Sicht und meinem Verständnis zu nennen, "die friedliche Revolution in der damaligen DDR".
Aber das führt hier zu weit. Vielleicht unterhalten wir uns auch darüber mal bei einem persönlichen Kennenlernen. Ich bei einem Bier und Du, bei einem Radler.
Für unser Forum, betreffs der geplanten Abstimmung heißt das, die Mitglieder sind von der Idee (Theorie) begeistert, machen sich Gedanken, diskutieren und hoffen und wünschen sich mit ihrem Beitrag und aktivem Zutun, Veränderungen herbeizuführen. Auch ohne (materielle) Gewalt. Und damit Ende der "Philosophie- Vorlesung".
In diesem Sinne herzliche Grüße und ein schönes WE
CHRISSY

Zitat von »Wolfram«

Ergebnis: Mehr als die Hälfte der Mitarbeiter bekommen etwas, was sie verabscheuen. Die gehen dann, wenn sie ihre gefühlte "Pflichtzeit" abgesessen haben.

Hätte man Alt geordert, hätte das ein schöner Abend werden können.

Lieber Wolfram,

sollten wir uns einmal treffen, würde ich mit Dir ein Alt, ein Pils, ein Export und dann noch ein Bock trinken. Und damit es nicht zu trocken wird, dazu einen Weinbrand.

Und anschließend werden wir ganz versöhnlich La donne e mobile singen. Sir Morosus: Wie schön ist doch die Musik!

La Roche (schon wieder Strauß, ich glaube, der hat auch gerne ein Bier getrunken und dazu Skat gespielt)

Zitat von »La Roche«

Lieber Wolfram,

sollten wir uns einmal treffen, würde ich mit Dir ein Alt, ein Pils, ein Export und dann noch ein Bock trinken. Und damit es nicht zu trocken wird, dazu einen Weinbrand.

Das können wir gerne tun! Das Rhein-Nahe-Eck ist eine wunderbare Landschaft. Japaner geben viel Geld aus, um das einmal im Leben zu sehen ... aber vielleicht bin ich ja früher in Deinen Gefilden als Du zwischen Mainz und Koblenz.

Zitat von »La Roche«

schon wieder Strauß, ich glaube, der hat auch gerne ein Bier getrunken und dazu Skat gespielt

Aber sicher! Der war überhaupt erfrischend normal.

Seit einigen Wochen muss ich wirklich immer wieder schmunzeln, wenn ich das Forum öffne und mir ansehe, was so an Beiträgen eingestellt wurde, seit ich das letzte Mal Zeit hatte, die Diskussionen im Forum nachzulesen.
Inzwischen gibt es ja etliche Threads, in denen um das gestritten wird, was hier Regietheater genannt wird. Mir kommt es so vor, als würden alle Begeisterung für die Oper und alles Engagement nur mehr verbraucht im Kampf für oder gegen eben dieses Regietheater! Der verbissene Ernst, mit dem da oft gestitten wird, hat für mich schon wirklich etwas Lächerliches!

Die sachkundig und klug vorgetragenen Argumente von Wolfram, der sich tapfer immer wieder dafür einsetzt, dass die geradezu pathologischen Fixierungen auf ganz unsinnige Alternativen endlich einmal aufgegeben werden und eine klare Argumentation über konkrete Fragen der Ästhetik und Sinnhaftigkeit dieser oder jener Insznierung möglich wird, scheint auf diesem Schlachtfeld ohne Chance!
Schade!!! - Nein! - eigentlich ist das mehr als nur schade!

Und nun wird eine Umfrage gestartet - gleichsam von höchster Stelle -, mit der das unfruchtbare Gestreite endlich entschieden und das Thema erledigt werden soll! Aber offensichtlich rennt die Initiative mit ihrer naiv-unbedarft formulierten Fragestellung genau in die Untiefen, vor denen Wolfram nicht müde wurde, zu warnen! Das ist nun leider wirklich nicht mehr lächerlich! Stünde es den Verantwortlichen im Forum nicht besser an, Bedingungen für eine vernünftige Auseinandersetzung mit dem Thema der Inszenierung von Opern zu schaffen und Wege zu zeigen, die endlich aus den festgefahrenen Grabenkämpfen heraus führen könnten? Eine Umfrage, die genau die schon verbrauchten Argumentationsmuster noch mal idealtypisch kondensiert als Antwortoptionen bietet, dürfte das kaum leisten können!

Ich würde mir ein Moratorium für die ganze Grundsatzdiskussion über das sogenannte Regietheater wünschen!
Vielleicht schafft das ja eine neue Lust, wieder konkret über diese oder jene Oper und über ihre Interpretation durch diese oder jene Künstler zu diskutieren?

Caruso41

Lieber Caruso,

tiefergehende Diskussionen über Opern, Gesangsleistungen und Sänger und eine eher Tendenzen aufzeigende Umfrage schließen sich doch nicht aus. Außerdem belegen die Zahlen der Postings und das argumentative Engagement das Interesse der Tamino-User gerade an dieser Thematik. Die Bedürfnisse nach Diskussionen in dieser Richtung sollten daher als Tatsachen akzeptiert und bitte nicht durch abwertende Bewertungen diskriminiert werden. Eine gewisse Klärung und Bündelung der Meinungen kann im Grunde doch nur versachlichend wirken. Auch ich hoffe, dass nach Ende der Befragung durch das Ergebnis eine gewisse "Ruhe" eintritt und wir uns den Fragen verstärkt zuwenden können, deren Behandlung Du zurecht monierst.

Herzlichst
Operus

Zitat von »Caruso41«

Seit einigen Wochen muss ich wirklich immer wieder schmunzeln, wenn ich das Forum öffne und mir ansehe, was so an Beiträgen eingestellt wurde, seit ich das letzte Mal Zeit hatte, die Diskussionen im Forum nachzulesen.

Wie oft du das Forum öffnest, weiß ich natürlich nicht, aber wann immer ich es öffne und die "Neuigkeiten-Liste" sehe, nehme ich jedesmal sehr unterschiedliche Beiträge wahr, höchstens einer davon wurde zum Thema Regietheater geschrieben. Das ist nun meine Erfahrung, andere mögen andere machen.

Zitat

Die sachkundig und klug vorgetragenen Argumente von Wolfram, der sich tapfer immer wieder dafür einsetzt, dass die geradezu pathologischen Fixierungen auf ganz unsinnige Alternativen endlich einmal aufgegeben werden und eine klare Argumentation über konkrete Fragen der Ästhetik und Sinnhaftigkeit dieser oder jener Insznierung möglich wird, scheint auf diesem Schlachtfeld ohne Chance!
Schade!!! - Nein! - eigentlich ist das mehr als nur schade!

Diese "ganz unsinnigen" Alternativen, wie du sagst, sind nur so flächendeckend geworden, dass ein Nicht-Anschneiden dieses Themas einer enormen Realitätsferne gleichkäme. Für konkrete Diskussionen habe ich vor einigen Tagen einen extra Thread eröffnet, in dem über entsprechende Inszenierungen diskutiert werden kann. Vielleicht hast du diesen übersehen. Wenn du mit den "sachkundig und klug vorgetragenen Argumenten " Wolframs das Zerpflücken von Beiträgen und Threads, das Herumreiten auf Kleinstdetails, die Herabsetzung der Intelligenz seiner Gegner und neuerdings auch regelrecht geschmacklose Anspielungen und Beleidigungen meinst, dann sollte wohl mal- z.B. anstelle eines neuen Regiethreads - eher eine Diskussion darüber gestartet werden, was "sachkundig und klug" bedeutet. Eine solche Abwechslung wäre sicherlich nicht falsch, da gehe ich mit dir konform.

Zitat

Und nun wird eine Umfrage gestartet - gleichsam von höchster Stelle -, mit der das unfruchtbare Gestreite endlich entschieden und das Thema erledigt werden soll!

Damit wird nie etwas "entschieden" werden, da die Umfrage ja gerade nicht repräsentativ ist, wie Alfred auch betont hat.

Zitat

Ich würde mir ein Moratorium für die ganze Grundsatzdiskussion über das sogenannte Regietheater wünschen!

Also einen Maulkorb? Dies halte ich für einen ziemlich grenzwertigen Vorschlag im Hinblick auf die Freiheit des Redens und Denkens.

Zitat

Vielleicht schafft das ja eine neue Lust, wieder konkret über diese oder jene Oper und über ihre Interpretation durch diese oder jene Künstler zu diskutieren?

Ich wüsste nicht, wo in diesem Forum solche Threads NICHT zu finden wären. Blättert man allein das Opernforum durch (was man ob dessen Ausführlichkeit sicherlich als eine Art "Beruf" auffassen könnte), findet man Dutzende von Threads über genau diese Themen. Deine Entrüstung erschließt sich mir daher nicht.

Zitat von »operus«

Auch ich hoffe, dass nach Ende der Befragung durch das Ergebnis eine gewisse "Ruhe" eintritt und wir uns den Fragen verstärkt zuwenden können, deren Behandlung Du monierst.

Schön wäre es, lieber Operus!!

Aber ich habe keine große Hoffnung!
Zuletzt hatte ich oft nur die Möglichkeit, einmal am Tag für ein halbes Stünchen ins Forum zu kommen. Wenn ich dann angezeigt bekam, was für beiträge inzwischen eingestellt wurden, waren oft gut 20% dieser Beiträge auf das Thema des sogenanten Regietheaters fixiert! Und nun gibt es noch einen Thread mit einer Umfrage dazu...
Und Beiträge zu anderen Themen fanden leider nur mehr geringe Aufmerksamheit! Ich hatte deshalb schon gar keine Lust, selber längere Beiträge zu schreiben. Und wenn ich es denn doch tat (Wer ist der beste Lohengrin?), hat der Beitrag leider gar keine Antwort gefunden! Das ist nicht motivierend!

Caruso41

Ich habe wieder einmal nicht gründlich genug hingeschaut. Erst jetzt ist mir die raffinierte Möglichkeit aufgefallen, dass man bei dem Kasten zur Abstimmung - im Eingangs-Beitrag von Alfred - nur den Knopf Details drücken muss und dann erkennen kann. Wer hat sich an der Abstimmung beteiligt und welcher Frage hat er zugestimmt. Allein diese Details liefern Informationen, die bei der Beurteilung vorhandener und künftiger Beiträge zur Thematik "Regietheater "sehr nützlich sein können. Man weiß, wofür der jeweilige Taminofreund votiert.
Wahrscheinlich bin wieder einmal zu naiv, weil mich eine nicht erwartete technische Möglichkeit so beeindrucken und begeistern kann.
Umfragen können also auch dieser Sicht heraus erfeulich sein. [/size]

Herzlichst
Operus

Bisher haben 29 Taminos abgestimmt. Das ist für die paar Tage ganz ansehnlich. Damit es repräsentativ wird, sollten wir 100, mindestens aber 50 zusammenbekommen. Das sollte bis Ende September doch schaffbar sein.

Zur Umfrage selber: Warten wir doch einfach einmal das Ergebnis ab. Das beckmesserische Zerpflücken der genauen Formulierung der Fragen ist doch etwas kindisch. Es gibt eine Option klar fürs traditionelle Theater, eine klar fürs Regietheater und eine, die dazwischen liegt, sowie eine vierte für alle anderen, die kaum Opern schauen. Da müsste sich doch jeder irgendwie wiederfinden können.

Zitat von »Joseph II.«

Das beckmesserische Zerpflücken der genauen Formulierung der Fragen ist doch etwas kindisch.

Lieber Joseph,

wenn der Titel der Umfrage lautet "Seid ihr für oder gegen das Regietheater" (eine Schwarz-Weiß-Malerei, die von vielen überhaupt nicht so gesehen wird) und die Antwortmöglichkeiten nicht alles abdecken, vor allem nicht das wichtige "sowohl - als auch", dann ist es m. E. weder beckmesserisch noch kindisch, darauf hinzuweisen.

Wie würdest Du eine Umfrage bezeichnen, die so gestellt wird:

Seid ihr für oder gegen Atomkraft?

(1) Ich bin für Atomkraft in ihrer segensreichen Form, wie sie von denen entworfen wurde, die sie zuerst nutzbar gemacht haben.

(2) Ich bin für Atomkraft, jedoch sollten die allerneuesten technischen Möglichkeiten eingesetzt werden, um diese segensreiche Form der Energieerzeugung so sicher wie möglich zu machen.

(3) Ich friere gerne im Winter, sitze gerne im Dunkeln und brauche eigentlich auch nur wenig Strom, darum lehne ich Atomkraft ab.

(4) Ist mir egal - ich habe sowieso nur noch wenige Wochen zu leben.

Um eine mögliche Entgegnung gleich zu beantworten: Ich vergleiche traditionelles Theater nicht mit Atomkraft. Ich vergleiche Methoden der tendenziösen Formulierung einer Umfrage.

Zitat von »Wolfram«

Das können wir gerne tun! Das Rhein-Nahe-Eck ist eine wunderbare Landschaft. Japaner geben viel Geld aus, um das einmal im Leben zu sehen ... aber vielleicht bin ich ja früher in Deinen Gefilden als Du zwischen Mainz und Koblenz.

Lieber Wolfram,

kenne das sehr gut und beneidete Dich um die schöne Gegend und die kulturellen Möglichkeiten. Von 1990-1995 hatte ich einen Geschäftspartner in Koblenz, einmal im Monat war ich dort. Den Rhein und noch mehr die Mosel, das ist zum Verlieben.

Wenn Du mal in Thüringen bist, rechne ich schon damit, daß wir uns kennenlernen!

Viele Grüße La Roche

Lieber Wolfram,

ich verstehe, was du meinst. Und ich habe mich andernorts auch schon für eine weitere Antwortoption ausgesprochen. Nun wurde es allerdings von oben — neben weiteren Vorschlägen — nicht berücksichtigt.

Trotzdem finde ich auch diese Umfrage noch besser als gar keine.

Liebe Grüße
Joseph

Zitat von »La Roche«

Wenn Du mal in Thüringen bist, rechne ich schon damit, daß wir uns kennenlernen!

Lieber La Roche,

na, dann werde ich mich mal melden, wenn ich im schönen Freistaat bin, sozusagen in der Nähe Luthers, Goethes, Schillers, Hegels und Brockhaus'!

Viele Grüße
Wolfram

Zitat von »Wolfram«

Seid ihr für oder gegen Atomkraft?

(1) Ich bin für Atomkraft in ihrer segensreichen Form, wie sie von denen entworfen wurde, die sie zuerst nutzbar gemacht haben.

(2) Ich bin für Atomkraft, jedoch sollten die allerneuesten technischen Möglichkeiten eingesetzt werden, um diese segensreiche Form der Energieerzeugung so sicher wie möglich zu machen.

(3) Ich friere gerne im Winter, sitze gerne im Dunkeln und brauche eigentlich auch nur wenig Strom, darum lehne ich Atomkraft ab.

(4) Ist mir egal - ich habe sowieso nur noch wenige Wochen zu leben.

Hihihi, schöne Umfrage!!!


Die oben gestellten Fragen sind nicht ganz so platt, aber es geht schon in die Richtung.

Ich habe die Alternative 2 angekreuzt, weil ich sie ein klein wenig attraktiver fand als Alternative 3, tatsächlich würde ich mich aber zwischen 2 und 3 positionieren.

Aber um mal für die Fragesteller ein wenig Verständnis zu äußern: einen guten Fragebogen zu entwerfen, ist nicht ganz simpel, man muß wissen, wie die Alternativen in den Köpfen der Befragten vorstrukturiert sind. Wir haben ja inzwischen recht umfangreiches Strukturmaterial in all den Diskussionen angehäuft, aber wohl mit dem Ergebnis, daß es bei RT-Gegnern (RTG) und RT-Gegner-Gegnern (RTGG) keine einheitliche Alternativenstruktur gibt.

Und der Fragebogen ist doch recht eindeutig von der RTG-Struktur dominiert.

Liebe Tamino- Mitglieder
Ich freue mich, daß die sehr gute Idee einer Meinungsumfrage von unserem hochgeschätzten Operus mit Interesse aufgegriffen und so schnell von der Administration in die Tat umgesetzt wurde.

Zitat von »Joseph II.«

Bisher haben 29 Taminos abgestimmt. Das ist für die paar Tage ganz ansehnlich.

Richtig. Ich hoffe auch auf weitere rege Beteiligung. Was mich betrifft muß ich allerdings zugeben, daß ich gar nicht richtig mitgekriegt habe, daß es schon losgeht. Ich dachte, es ist der Entwurf eines Musters. Also, für alle anderen, die Aktion läuft bereits, beteiligt Euch bitte.
CHRISSY

Zitat von »Lynkeus«

Und auch wenn Alfred mit seinen Einschränkungen hinsichtlich der Repräsentativität recht haben mag, sollte man doch um Reliabilität und Validität bemüht sein. Sonst wird die Umfrage peinlich.

Zitat von »Joseph II.«

Das beckmesserische Zerpflücken der genauen Formulierung der Fragen ist doch etwas kindisch.

Was ist nun etwas kindisch - "das beckm..." oder dieses Zitat?