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Alfred_Schmidt

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1

Sonntag, 29. August 2004, 20:30

Alle Wetter!!! - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 6 "Pastorale"

Liebe Forianer

Beethovens Sinfonie Nr 6 wurde bei der Uraufführung noch als Nr 5 gezählt, wogegen die "Schickssalssinfonie" als Nummer 6 bezeichnet wurde.

Beide Sinfonien hatten die Uraufführung am gleichen Tag, und zwar am 22. Dezember 1808 im Theater an der Wien unter Beethovens persönlichem Dirigat.

Die Begeisterung hielt sich damals in Grenzen. Es soll bitter kalt im Theater gewesen sein, und es ist eine Kritik überliefert in der sich der Kritiker vor allem über die extreme Länge der "Pastorale" ausläßt.

Die programmatischen Überschriften über den Sätzen, lassen an "Programm-Musik" denken , aber weit gefehlt. Beethoven selbst warnt davor diese Texte allzu wörtlich zu nehmen:

Zitat

"Man überlässt es dem Zuhörer die Situationen ausfindig zu machen. Sinfonia characteristica oder eine Erinnerung an das Landleben. Jede Malerei, nachdem sie in der Instrumentalmusik zu weit getrieben, verliert. Wer auch nur je eine Idee vomLandleben erhalten, kann sich ohne viel Überschriften selbst denken was der Autor will."




Die Sinfonie wurde von den Zeitgenossen im allgemeinen nicht allzu hoch eingeschätzt, hatte aber vereinzelt auch glühende Befürworter. Zu ihnen zählte unter anderen auch Berlioz, der auch Anregungen in seiner "Sinfonie fantastique" verarbeitete.

Die sechste Sinfonie zählt zu meinen persönlichen Lieblingssinfonien.
Außerdem ist sie, wie ich glaube, sehr gut geeignet, unterschiedliche Interpretationsansätze von Dirigenten transparent zu machen, auch für absolute Einsteiger in die "klassische Musik" Allein der Beginn "Erwachen heiterer Gefühle auf dem Lande" ist ein wunderbares Vergleichsobjekt, vom "Gewitter" mal ganz zu schweigen. Man merkt, ohne überhaupt eine Ahnung haben zu müssen, welch verschiedene Stimmungen verrschiedene Interpretationen haben können, ohne mit der Materie vertraut sein zu müssen. Das mag zwar für jedes Werk gelten, hier ist er aber IMO besonders signifikant.
Ein "heiteres Gefühl" mag quirlende Lebensfreude sein, aber auch ein kontemplativer Ansatz wäre denkbar, Beschaulichkeit, innere Ruhe, eine Idylle.

Hier variieren die Einspielungen oft gewaltig.

Nachdem einige Betrachtungen von Eurer Seite zu Diesem Thema gekommen sind, werde ich den Faden anhand mir vorliegender Einspielungen, weiterspinnen...... :)


Schönen Sonntag noch

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Uwe

Moderator

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2

Mittwoch, 1. September 2004, 22:25

Hallo Alfred,

aus der Vielzahl der Einspielungen greife ich einmal zwei heraus:
einmal wieder ein "Oldie": Erich Kleiber und das Concertgebouw - eine sehr schwingende, sehr mitreissende, (im Fussball würde man sagen:spielfreudige) Darstellung



Ganz anders als Kleiber: ich halte Gardiners 6. für nicht nur äußerst Effektvoll, sondern er besticht auch durch Spannung, Tempo, und
Transparenz.


Der Klang bei Gardiner ist klasse, bei Kleiber angesichts des Aufnahmedatums (1957) guter Monoklang.

Gruß aus Hamburg
Uwe

BigBerlinBear

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3

Donnerstag, 2. September 2004, 07:49

meine "Lieblingseinspielung" der 6. (Gardiner) würdigte bereits mein "Vorredner" angemessen :)

In jeder Hinsicht, (Interpretationsansatz, Tempi) halte ich die Einspielung von René Leibowitz für bemerkenswert, meiner Ansicht nach ein "Muß" für alle Bewunderer Beethovens. Obwohl mittlerweile über 40 Jahre alt, ist sie leider immer noch nicht im Billigpreissektor zu haben X(




Beeindruckend auch die Einspielung Otto Klemperers aus 1957, weltenweit entfernt von dem Beitwandsound eines Karajan sondern auf Durchhörbarkeit in allen Stimmen bedacht.






Die mir im Rahmen meiner Geamteinspielungen der Beethovenschen Sinfonien zur Verfügung stehenden 6ten (Zinman, Wand) höre ich selten.
Das geht über das Sagbare hinaus. Das läßt sich nicht deuten und bedarf keiner Deutung. Es kann nur gehört werden. Es ist Musik. (H.H.Jahnn)

Uwe

Moderator

Beiträge: 912

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4

Samstag, 4. September 2004, 17:50

Hallo Alfred,

hier also noch einmal mein Reflex auf die beiden Aufnahmen (Rattle und Barenboim): Ich muß sagen, beide schaffen es für mich nicht, in diese "Hall of Fame" der lobenswerten Einspielungen von Beethoven 6 aufgenommen zu werden. Die Rattle-Aufnahme finde ich schlicht (bitte vergebt mir) :rolleyes:langweilig: es plätschert und flüstert, manchmal gewitterts, aber richtig passieren tut nix. Das aber sehr klangschön.
Barenboim verfolgt ganz klar die klassische Linie, lässte jeden modernen Ansatz hinter sich, erreicht aber nie die Spannung seines großen Vorbildes Furtwängler. Allerdings ist mir dieser so konsequent durchgehaltene klassische Ansatz lieber als die uneinheitliche Synthese Rattles.
Gespannt bin ich aber wirklich mal auf den Norrington.

Und, wenn ich noch eine Empfehlung aussprechen dürfte:



Es lohnt sich!

Gruß
Uwe

Antracis

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5

Montag, 6. September 2004, 17:07

Hallo,

die Sechste stand bei mir lange im Schatten anderer Beethoven-Sinfonien. Irgendwie beachtete ich sie nicht recht, und plötzlich war sie dann da - und das heftig. Meine Lieblingsaufnahme ist die schon genannte von Gardiner, mit der ich die Sinfonie letztendlich richtig kennen und schätzen lernte.

Für mich drückt diese Musik etwas aus - eine Art positiv naiven Frieden, eine friedvolle Ruhe, Harmonie mit der eigenen Person ect. -, weshalb ich sie in manchen Zeiten gar nicht oft genug hören kann.
Die oft als langweilig geschmähte Szene am Bach finde ich unglaublich einnehmend, sozusagen liegt hier die Kraft in der Ruhe. ;) Und die feinsten Nuancierungen im scheinbar immer selben "Trott" machen es erst spannend. Manche Modulationen, vor allem die am Beginn der Durchführung erster Satz bzw. natürlich die überwältigenden am Schluss gehören für mich zu Schönsten, was ich in der Symphonik kenne.

Zur Einspielung Rattles kann ich nix sagen, da ich sie nicht kenne. Ich habe aber eine mich sehr bewegende Aufführung der Sechsten mit den Berlinern live erlebt. Wobei ich da offen zugebe: "live" ist immer so eine Sache, ich lasse mich zu oft von der Tatsache, das geliebte Stück oder einen favorisierten Künstler endlich live erleben zu dürfen mitreißen, so dass ich manchmal später im Mitschnitt meine Euphorie selbst nicht ganz nachvollziehen kann.
Aber das gehört halt dazu. :)

Gruß
Anti

Alfred_Schmidt

Administrator

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

6

Sonntag, 10. April 2005, 04:33

Der Thread wird dadurch wieder belebt, daß ich die unten gezeigte Aufnahme unter Karl Böhm erworben habe.
Ich hatte die 6. Beethoven in dieser Aufnahme schon als Langspielplatte und sie zählte zu meinen liebsten Einspielungen. Da die Wiederauflage mit einem 2. Komponisten gekoppelt ist, wollte ich abwarten, ob die Aufmnahme nicht mal anders gekoppelt erscheint, aber inzwischen bin ich zu der Einsicht gekommen, daß das Einzige was ich zu erwarten hätte, daß man um an diese Einspielung in Zukunft heranzukommen wahrscheinlich ein CD-Paket "Beethoven - Integral" oder mit etwas weniger Glück das Paket "Ausgewählte Wiener Klassik auf 333 CDs" erwerben müsste.
Deshalb hab ich mich dann aufgerafft und das gute (alte) Stück erworben.
Ich habe diese Einspielung seit etwa 25 Jahren nicht mehr gehört, hatte sie aber "verklärt" in Erinnerung. So etwas ist immer gefährlich. Das Wiedersehen mit "Geliebten" der Vergangenheit kann oft entsetzlich ernüchternd sein.




War die Aufnahme, wie ich immer wieder behauptete "besser" als jene unter Karajan ?

Zunächst einmal ohne Vergleich: Ja es war wieder da, das alter Gefühl eine Einspielung von höchster Klangschönheit zu hören, warm und gut durchhörbar zugleich - manchmal überirdisch schön - nicht verhetzt, kraftvoll aber nicht brutal.

Nun der Vergleich mit Karajan (DDD).
Ironischerweise ist die alte Analogaufnahme Böhms (1971) mit den Wiener Philharmonikern besser durchhörbar, räumlicher und konturierter als die 3. Berliner Stereoaufnahme unter Karajan, die ca 10 Jahre später in Digitaltechnik realisiert wurde. (ich besitze die "normale" Edition, nicht Karajan Gold) Die Bläser klingen traumhaft.

Günter Hermanns der Tontechniker (er zeichnet auch für alle 3 Karajan Aufnahmen der Beethoven Sinfonien verantwortlich) hatte scheinbar einen guten Tag als er diese Aufzeichnung machte...

Gegenprobe:

Gleiches Orchester - Andererer Dirigent.
Ich entscheide mich für eine Aufnahme von heute:
Sir Simon Rattle mit den Wiener Philharmonikern - Eine Überraschung: Der Beginn ist mit Böhm fast zeitgleich, bzw die erzielte Stimmung ist ähnlich.



Im Gewitter, das weiß ich noch von früheren Hörsitzungen ist Rattle dann expressionistischer als Böhm. Böhm zeichnet es zwar kraftvoll, aber es bleibt "Klassische Musik. Bei Rattle ist es ungestümer, expressionistischer, wobei die zwar die Naturstimmung bestens getroffen wird, jedoch könnte man manchmal meinen es würde sich hier nicht mehr um Klassik handeln, sondern um schnell dirigierten Wagner.
Die Aufnahme ist sehr durchsichtig, gelegentlich hört man aber auch, wo der Tontechniker nachgeregelt hat. An tonaler Balance kann sie aber der Böhm Einspielung nicht das Wasser reichen, sie ist ein wenig hell bis fast zu schlank.....-allerdings nur im Vergleich.

Alles in allem ist die Böhm Aufnahme eine CD, wenn man sie schon nicht haben muß, man doch zumindest haben sollte

Unabhängig von hier werde ich sie im Thread "The Originals" erwähnen.


Beste Grüße aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Cosima

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Registrierungsdatum: 11. März 2005

7

Sonntag, 10. April 2005, 11:58

Zitat

Original von Uwe
Und, wenn ich noch eine Empfehlung aussprechen dürfte:
Es lohnt sich!


Hallo Uwe, hallo Klassikfreunde!

Deiner obigen Empfehlung bzgl. des Herrn Kleiber kann ich mich nur anschließen.

Ich habe kein wirkliches Vergleichshören (außer mit einer nicht nennenswerten Einspielung des English Chamber Orchestra unter Michael Tilson-Thomas und hier und da ein paar Stellen aus anderen Aufnahmen) durchgeführt und werde dies voraussichtlich auch zukünftig nicht tun. Man mag nun einwenden, dass ich doch unter diesen Umständen gar keine Einschätzung abgeben könne.
Warum ich es dennoch tue: Die „Pastorale“ ist für mich die klangliche Umsetzung einer poetischen Schilderung des Landlebens. So beginnt diese Symphonie passend mit dem „Erwachen heiterer Empfindungen bei der Ankunft auf dem Lande“. Und selbst das recht bedrohlich wirkende „Gewitter“ ist hier nur eine Naturschilderung – es soll keine Weltuntergangsstimmung heraufbeschworen werden, denn am Ende empfindet der mit der Natur verbundene Mensch „Frohe und dankbare Gefühle nach dem Sturm“.

Was ich sagen will: Die ganze atmosphärische Darstellung der Symphonie zielt ab auf den heiteren, gelassenen, auch etwas „einfachen“ Menschen, der eins ist mit der Natur und seinem Dasein in der Welt.

Und genau all dies finde ich wieder in der Interpretation des Carlos Kleiber mit seinem Bayerischen Staatsorchester. Dem Herrn Kleiber gelingt es m.E. immer wieder vorzüglich, sich in Stimmungen eines Werkes einzufühlen und sie klanglich umzusetzen. Diese Symphonie verlangt eine klare, transparente, schnörkellose, zarte aber auch „zupackende“ Umsetzung mit schnellen Tempi, denn weder der Mensch noch die Natur stehen still, alles ist einem dauernden Wandel unterworfen – der Bach fließt stetig, auf Gewitter folgt Ruhe. So ist nun einmal das (Land-)Leben, so ist eben die Natur. Und genau so hört mich m.E. die Einspielung unter Kleiber an.

Sicherlich wird es Aufnahmen der „Pastorale“ geben, die an einigen Stellen perfekter gelungen sind, aber als Ganzes betrachtet gelingt es dem Herrn Kleiber mit seinem Klangkörper, mich zu einem Tag auf dem Lande einzuladen. Insofern habe ich nicht das Bedürfnis, nach einer anderen Aufnahme zu suchen.

Gruß,
Cosima

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Registrierungsdatum: 9. April 2005

8

Sonntag, 10. April 2005, 15:27

Hallo Cosima,

im Grundansatz kann ich dir voll und ganz folgen, ziehe aber bezüglich der Gewitter-Szene eine entgegengesetzte Konsequenz. „Weltuntergangsstimmung“ soll etwas Übertriebenes kritisieren, ich würde eher „Schicksalsschlag“ einsetzen. Davon getroffen, kann ein Gang durch die Natur bisweilen das einzige sein, was einen zu halten vermag. Wenn Beethoven seine Gefühle in der Natur ausdrücken will, sehe ich daher beides: das Erlebnis eines Gewitters und das Aufrühren eigener, unlösbar erscheinender Konflikte. Der von ihm gewählte Ausdruck „Sturm“ bringt das wunderbar auf den Punkt. Die Natur kann zeigen, wie ein Gewitter kommt und geht, und kann helfen, sich selbst gegenüber wieder zu mehr Distanz zu finden und aus der eigenen Verzweiflung herauszufinden. Das finde ich selten in der Musik besser gestaltet als in dieser Sinfonie. Die Gewitter-Szene kann daher für meinen Geschmack nicht bedrohlich genug dargestellt werden, und dann sind die „frohen und dankbaren Gefühle nach dem Sturm“ um so erleichternder, ein tiefes Aufatmen.

Leider kenne ich die Aufnahme von Carlos Kleiber nicht, wobei ich mir gut vorstellen kann, dass sie dies trifft (und vielleicht besser noch sein Vater, dessen Aufnahme ich ebenfalls nicht kenne). Ich habe bisher eigentlich nur zwei Aufnahmen gefunden, die meiner Vorstellung entsprechen: Willem Mengelberg mit dem Concertgebouw Amsterdam 1939 (?, habe die Aufnahme im Radio aufgenommen), Fritz Reiner und Chicago SO 1963.

Viele Grüße,

Walter

Cosima

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Registrierungsdatum: 11. März 2005

9

Sonntag, 10. April 2005, 16:46

Zitat

Original von Walter.T
Die Gewitter-Szene kann daher für meinen Geschmack nicht bedrohlich genug dargestellt werden...



Hm, interessante Überlegungen, Walter – ich werde darüber nachdenken :yes:

Etwas anderes noch:

Als ich eben im Internet nach der „Pastorale“ suchte, stieß ich auf eine Seite, die mich schmunzeln ließ. Ich habe beruflich mit meteorologischer Messtechnik zu tun, und eben jener „Fachausschuss Geschichte der Meteorologie“ hat eine Auswahl von Klassikwerken zusammengetragen, die einen Bezug zur Meteorologie haben; also Werke wie Frédéric Chopins Regentropfenprélude usw. aufgelistet. Ich dachte spontan daran, einen Thread à la „Die Meteorologie in der Musik“ aufzumachen, glaube aber, dass mein Interesse am Wetter an sich und im Besonderen nicht allzu viele Menschen teilen. Obgleich es ja schon interessant wäre – wie man an diesem Thread sieht –, zu vergleichen, wie meteorologische Parameter und Naturschilderungen in der Musik verarbeitet werden.

Musik und Wetter

(Dieses würde mich sehr interessieren: „Vierzehn Arten, den Regen zu beschreiben, für Kammerorchester, opus 70“ von Hanns Eisler – aber da wären wir ja allzu sehr off topic.)


Gruß, Cosima

P.S.: Das Wetter ist hier heute schlecht – ideale Voraussetzungen, um im Forum zu stöbern.

Alfred_Schmidt

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10

Sonntag, 10. April 2005, 17:13

@ Cosima

Deine Befürchtung, man könne eine Einspielung nicht beurteilen, wenn man nicht dauernd "vergleichshört" teile ich nicht.
Auch ich, der ich sehr wohl "vergleichshöre" mache die ausschließlich, wenn ich für Forianer eine mit bekannte Aufnahme beschreiben will. Im Vergleich zu Xy......
Jedoch kann beispielsweise eine an sich Langsame Aufnahme voll der Feuers sein, hier hielt der subjektie, nicht vergleichende Eindruck oft mehr.
Beurteilungen sind ja immer subjektiv, sie haben keinen Anspruch auf allgemeine Anerkennung. Es gab ja auch Fälle, wo die Interpretation eines Werkes durch den Komponisten, jener eines "fremden" Interpreten "unterlegen" war, bzw wo der Interpret das Werk anders "beleuchtete"

Daß das "Gewitter" gewaltig sein sollte, da bin ich einverstanden, natugetreue Darstellung ist jedoch eher unerwünscht....

Ein Thread "Metereologie in der Musik" (unter anderem Namen) war auch von mir mal angedacht, die Idee wurde jedoch verworfen, weil ich fürchtete, daß nicht genügend Material existiert und nicht genügend Interesse dafür existiert. Inzischen sehe ich das anders und würd sagen: "Probiern wirs einfach aus"

Der vorgeschlagene Threadtitel gefällt mir.
Das Wort hat Cosima


LG
aus Wien
Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Rienzi

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11

Sonntag, 10. April 2005, 17:52

Pastorale - Sinfonie Nr. 6 opus 68 F-Dur

Von den untenstehenden Aufnahmen, die ich besitze, präferiere ich die mit Carlos Kleiber. Die Gründe dafür wurden von den verehrten Mitpostern bereits eindrucksvoll dargelegt.
Einen etwas weniger dramatischen Zugang dazu hat die Interpretation von Karl Böhm (meine Nr. 2 der Interpretationen).

Leonard Bernstein/Wiener Philharmoniker 1980 CD
Karl Böhm/Wiener Philharmoniker 1970 LP-DGG
Wilhelm Furtwängler/Berliner Philharmoniker LP-Olympic
Wilhelm Furtwängler/Wiener Philharmoniker 24. 11.
1952 CD-R
Nikolaus Harnoncourt/Wiener Philharmoniker 17.6.2001 CD-R
Herbert von Karajan/Berliner Philharmoniker 1961 LP-DGG
Carlos Kleiber/Bayerisches Staatsorchester 7. 11.
1983 CD
Otto Klemperer/Philharmonia Orchestra 10/1957 CD
Hermann Scherchen/Wiener Philharmoniker 1958 CD
Arturo Toscanini/NBC-Symphony Orchestra 14. 1.
1952 CD
Bruno Walter/Columbia Symphony Orchestra 1959 CD
David Zinman/Tonhalle Orchester Zürich 3/1997 CD
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

Cosima

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12

Sonntag, 10. April 2005, 19:42

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Ein Thread "Metereologie in der Musik" (unter anderem Namen) war auch von mir mal angedacht...
Der vorgeschlagene Threadtitel gefällt mir.
Das Wort hat Cosima


Gesagt - getan: Siehe Das Wetter in der Musik

Gruß, Cosima :D

Gerrit_Stolte

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Registrierungsdatum: 7. Dezember 2004

13

Sonntag, 10. April 2005, 19:54

Zitat

Original von Walter.T
Die Gewitter-Szene kann daher für meinen Geschmack nicht bedrohlich genug dargestellt werden ...
Ich habe bisher eigentlich nur zwei Aufnahmen gefunden, die meiner Vorstellung entsprechen: Willem Mengelberg mit dem Concertgebouw Amsterdam 1939 (?, habe die Aufnahme im Radio aufgenommen), Fritz Reiner und Chicago SO 1963.

Viele Grüße,

Walter


Versuch's mal mit Charles Mackkeras und dem Royal Liverpool Philharmonic Orchestra:



Die 6. müsste es mit der 4. gekoppelt noch gebraucht geben, entweder auf EMI Eminece 5657882 oder auf dem Classics for Pleasure, auf dem der ganze Zyklus (in Großbritannien) recht günstig zu haben ist.

Mackerras lässt die Kuh richtig fliegen im Sturm, es kracht und scheppernd, ich bin immer wieder erschrocken.
Gruß,
Gerrit

Cosima

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Registrierungsdatum: 11. März 2005

14

Sonntag, 10. April 2005, 20:08

Zitat

Original von Gerrit_Stolte
Mackerras lässt die Kuh richtig fliegen im Sturm, es kracht und scheppernd, ich bin immer wieder erschrocken.


Bei solchen Einschätzungen werde ich nervös, das reizt mich…

Es ist ein rechtes Elend: Immer wenn Gerrit Stolte mit seinen Empfehlungen für besonders expressive, mitreißende Einspielungen daherkommt, gerate ich ins Grübeln. Soll ich oder soll ich nicht? Eigentlich wollte ich dem Herrn Kleiber treu bleiben – bis ans Ende meiner Tage sozusagen :D.

Aber wie hieß es schon so schön in diesem Hollywood-Schinken („Vom Winde verweht“): Verschieben wir’s auf morgen ;).

Gruß, Cosima

teleton

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15

Montag, 11. April 2005, 13:50

Beethoven´s Pastorale mit Bernstein

Hallo Taminoaner,

ich möchte hier nochmal die Gelegenheit nutzen und eine "Lanze für Bernstein/Wiener PH brechen", der meiner Meinung einer der schönsten Aufnahmen der Pastorale hinterlassen hat.

Verwundert mußte ich in diesem Forum lesen das die DG-Live-Aufnahme der TV-Produktion klanglich nicht optimal und muffig sein soll !??! Das sind Beschreibungen die ich bei der gesamten DG-CD-Box aller Sinfinfonien nicht nachvollziehn kann. ?(

Die Aufnahme hat auf CD ein sehr natürliches Klangpanorama, keine Stimme bleibt unterbelichtet, hinzu kommt die famose Interpretation Bernstein´s.
:yes: Ich gehe sogar soweit der Kritik in der Stereoplay aus den 80er-Jahren etwas wahres abzugewinnen, ja mich dieser anzuschließen:
Hier ist von der klangbesten Aufnahme aller Beethoven-Sinfonien die Rede ! K:10 I:9-10

:D Es freut mich aber auch zugleich, das die sonst so verpönte DDD-Karajan-Aufnahme aus den 80er-Jahren hier im Forum bei der Pastorale gut weg gekommen ist, denn so schlecht wie es einige schreiben ist die letzte Karajan-Aufnahme auch nicht.
Zitat Alfred:

Zitat

Günter Hermanns der Tontechniker (er zeichnet auch für alle 3 Karajan Aufnahmen der Beethoven Sinfonien verantwortlich) hatte scheinbar einen guten Tag als er diese Aufzeichnung machte...

Ich favorisiere die 70er-Jahre-Aufnahme, weil sie klanglich besser ist und nicht so rauscht, wie die sonst hochgelobte 60er-Jahre-Karajan-Aufnahme. Der Interpretationsansatz ist zum Glück gleich geblieben.
Gruß aus Bonn, Wolfgang

ThomasBernhard

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16

Montag, 11. April 2005, 14:03



@Karajan digital
Hm, nee, gefällt mir nicht so. Gerade die Szene am Bach finde ich zu ruhelos getrieben, kommt mir permanent unangenehm unruhig vor.
Das Gewitter ist einfach nur laut und nicht stürmig.
Und die Geigen sind mir zu stark im Vordergrund (weil natürlich auch maximal besetzt.)
Frauen und Kinder zuerst

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ThomasBernhard

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17

Montag, 11. April 2005, 14:29

Aufgewachsen und geprägt wurde ich mit Antal Doratis Londoner Einspielung auf Musikkassette.

Ich habe viele Einspielungen der Pastoralen, hören tu ich hauptsächlich den Mitschnitt von Carlos Kleiber, er ist absolut fesselnd wenn auch nicht "perfekt". Und:

Meine Lieblingsaufnahme ist die Hamburger Studioaufnahme von Günter Wand! (1986). Ich besaß den Zyklus schon länger, erst ein "zufälliger" Blindtest hat die Aufnahme zur Nummer eins für mich gemacht (die Aufnahme lief im Radio, ich wußte nicht, wer dirigiert).



Furtwänglers Wiener Studioaufnahme ist mir zu langweilig,
Rattle, Bernstein, Klemperer hör ich ganz gern, Toscanini ist ein Ausflug der besonderen Art, Zinman ist mir nicht ganz geheuer, ganz grßartig finde ich auch noch Gardiners Aufnahme. Harnoncourt finde ich weniger gelungen als Gardiner
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Alfred_Schmidt

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18

Montag, 11. April 2005, 14:52

ThomasBernhard schrieb in Bezug auf Karajans DDD Aufnahme von Beethobens sinfonie Nr 6:

Zitat

Das Gewitter ist einfach nur laut und nicht stürmig.


Diese Auffassung teile ich nicht. Karajan ist einer der wenigen, wo das Gewiitter richtige "Blitze" schiesst. Da ist nichts Verbindliches mehr da, Karajans oft geprügelter "Weichspüler" kommt hier nicht zur Anwendung. Und daß die Dynamik fast alle anderen Aufnahmen (in dieser Beziehung, und an dieser Stelle) blass aussehen lässt kann man Karajan ja nicht ernstlich vorwerfen (?]

Interessant wäre ein Vergleich der Digitalaufnahme mit jener von 1961. Ich besitzt zwar beide, aber derzeit hab ich weter Phonvorverstärker noch eine Brauchbare Nadel zur Verfügung und wahrscheinlich bleibt das auch so. Irgendwann werde ich mir auch die alte Karajan Einspielung nachbeschaffen.

Gruß aus Wien


Alfred

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ThomasBernhard

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19

Montag, 11. April 2005, 16:02

Hallo Alfred

Bei Karajan kommt beispielsweise die stürmisch pfeifende Piccoloflöte leider nicht so durch und es passiert auch nichts überraschendes, die gebrochenen Dreiklangssprünge der Blitze bleiben brav und ohne Akzente im Metrum. Das "Seufzermotiv" zu Beinn des Gewitters (Takt 5+6) kommt mir nicht ängstlich genug. Wenn man das Gewitter aller Aufnahmen vergleicht, finde ich, daß einem bei Karajan nicht sonderlich viel Sturm aus dem Lautsprecher entgegenbläst. Sogar Celibidaches Münchener Aufnahme finde ich stürmischer: er kultiviert wunderbar schneidende Blechakkorde, wenn auch die Blitze etwas langsamer zucken bei ihm.
Rattle mit seinem schroffen Blechbläsern finde ich auch deutlich stürmischer, Harnoncourt und Gardiner sowieso!

Heute abend dirigiert Gardiner übrigens die Pastorale in der Alten Oper Frankfurt mit dem LSO, hoffe noch eine Karte zu bekommen.
Frauen und Kinder zuerst

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20

Montag, 11. April 2005, 16:08

Böhm! Volle Zustimmung.

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Der Thread wird dadurch wieder belebt, daß ich die unten gezeigte Aufnahme unter Karl Böhm erworben habe.


Bin nicht der größte Supporter von Karl Böhm, aber seine Pastorale ist wirklich meine liebste.

Freundliche Grüße aus Bonn

Norbert

Moderator

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

21

Montag, 11. April 2005, 18:04

Zitat

Original von Gerrit_Stolte

Versuch's mal mit Charles Mackkeras und dem Royal Liverpool Philharmonic Orchestra:



Die 6. müsste es mit der 4. gekoppelt noch gebraucht geben, entweder auf EMI Eminece 5657882 oder auf dem Classics for Pleasure, auf dem der ganze Zyklus (in Großbritannien) recht günstig zu haben ist.

Mackerras lässt die Kuh richtig fliegen im Sturm, es kracht und scheppernd, ich bin immer wieder erschrocken.


Ich besitze die oben angesprochene EMI-Aufnahme und kann sie nur wärmstens empfehlen.

Gerade bei der "Pastorale" favorisiere ich nicht unbedingt Beethovens Metronomangaben, die Mackerras laut Beiheft spielen läßt, aber was Sir Charles abliefert, ist "allererste Sahne".

Die Aufnahme ist sehr transparent und gut durchhörbar, was auch daran liegt, daß sich die 1. und 2. Violinen gegenüber sitzen. Außerdem klingt das Ergebnis nicht nur "technisch" (so wie ich es bei Zinman des öfteren empfinde), sondern bei allem Temperament auch "warmherzig". Dieses Kriterium ist mir bei der "Pastoralen" sehr wichtig, denn wie schrieb Beethoven so schön: "Mehr Ausdruck der Empfindung als Tonmalerei". Aber "Empfindung" muß schon dabei sein... ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

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22

Montag, 11. April 2005, 21:34

Hallo Gerrit,

von Mackerras kenne ich bis jetzt nur verschiedene Mozart-Sinfonien, und die waren wirklich auf Anhieb meine Favoriten.

Ist Deine Zeile ganz ernst gemeint? Das Bild gefällt mir.



Viele Grüße,

Walter

sagitt

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23

Donnerstag, 14. April 2005, 17:13

Norrington

Sagitt meint:

In die Reihe Gardiner gehören in jedem Fall noch Hogwood und Norrington, wobei ich bei Norrington mit seiner älteren Einspielung mit den London classical players vorziehe. Das Lebendige, Farbige steht in dieser Interpretation ganz im Vordergrund, zumal die Bläser bei dieser Aufnahme ja ein viel größere Rolle spielen. Und ...um Drive ist Norrington ja nie verlegen, da haben die Schlegel für Pauken auch keinen Filz, damit es bei Gewitter richtig kracht.

Frank Georg Bechyna

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Dienstag, 19. April 2005, 17:34

RE: Alle Wetter !!! - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 6 "Pastorale"

Lieber Alfred Schmidt ,
es ist interessant die divergierenden Meinungen hierzu zu lesen .
M e i ne Lieblings-Interpretationen sind :
Giulini / Phil Orch London (EMI )
Giulini ( Orchester der Mailänder Scala (Sony) !!!
Giulin / Los Angeles Phil Orch
Leibowitz !!!
Bruno Walter !!! ( "Wer die Natur nicht liebt, kann die Pastorale nicht dirigieren"
Muti / Philadelphia
Abbado / Berliner Philh. - eine der besten Leistungen Abbados i Sachen Beethoven ( Gekoppelt als Live-Mitschnitt mit der 8ten) !!!

N i c h t erobern konnten mein Gehör :
Carlos Kleiber ; Toscanini , Karajan - eine Zumutung wie der Film !!! .

Und Karl Böhm , die Grazer mögens mir verzeihen , mag ich nicht .
Beste Grüsse,
Frank Georg Bechyna
Frank Georg Bechyna
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Uranus

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25

Mittwoch, 20. April 2005, 19:32

RE: Alle Wetter !!! - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 6 "Pastorale"

Hallo,
nicht weil ich finde dass Du Dich rechtfertigen must, sondern rein interessehalber:
Was gefällt Dir nicht an Kleiber? Dass sich mal jemand ablehnend zu ihm äußert, ist ja eine Rarität (Ich finde seinen Beethoven übrigens auch großartig...).

P.S.: Scheinbar wir es Zeit, sich mal mit Giulinis Beethoven zu befassen...
Herzliche Grüße
Uranus

Frank Georg Bechyna

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Freitag, 22. April 2005, 18:02

RE: Alle Wetter !!! - Ludwig van Beethoven: Sinfonie Nr 6 "Pastorale"

Lieber Achim ,
ich freue mich auf Deine Beiträge zu Giulinis "Pastorale" - Interpretation !
Möglichweise stören Dich seine Tempi . Ich bin auf Deine Anmerkungen gespannt .
Grüsse
Frank
Frank Georg Bechyna
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Michael_Flaschberger

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Mittwoch, 27. April 2005, 23:10

Beethovens 6.: großartiges Werk, der 2te Satz furchtbar zu dirigieren ( ich spreche aus Erfahrung ). Wirklich herausragende Aufnahmen gibts wenige:



Steht für mich ganz oben, wer Live so perfekt musikalisch musiziert hat sich einen Spitzenplatz verdient und insbesondere die Stille nach dem letzten Ton ist ein Erlebniss für sich (wenn das DIESE Aufnahme ist ?( )!



Phrasentechnisch absolut top, für mich der 3. Satz zu schnell ( verliert den "Volkstanz"-Charakter )

Die anderen die mir jetzt einfallen sind alle zu "normal" um, für mich, in diese Liste zu kommen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Michael_Flaschberger« (27. April 2005, 23:11)


Frank Georg Bechyna

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Freitag, 29. April 2005, 17:18

Lieber Michael Flschberger !
Danke für die Mitteilung Ihrer eigenen Erfahrung als Dirigent .
Wenn wir - so meine Erfahrung - ein Werk wirklich dauerjaft verinnerlicht haben , dann stelle ich jedenfalls besonders hohe Ansprüche auch an den von Ihne erwähnten Charakter eines Satzes .
Bei Carlos Kleiber kann ich dies nicht hören . Die Zinman-Aufnahmen bleiben durchweg hervorragend ( 9te mit Birgit Remmert ! ) .
Zinman hat seine "Hausaufgaben" perfekt gemacht .
Viele Grüsse
Frank Bechyna
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Michael_Flaschberger

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29

Freitag, 29. April 2005, 22:07

Zitat

Original von Frank Georg Bechyna
Lieber Michael Flschberger !
Danke für die Mitteilung Ihrer eigenen Erfahrung als Dirigent .
Wenn wir - so meine Erfahrung - ein Werk wirklich dauerjaft verinnerlicht haben , dann stelle ich jedenfalls besonders hohe Ansprüche auch an den von Ihne erwähnten Charakter eines Satzes .
Bei Carlos Kleiber kann ich dies nicht hören . Die Zinman-Aufnahmen bleiben durchweg hervorragend ( 9te mit Birgit Remmert ! ) .
Zinman hat seine "Hausaufgaben" perfekt gemacht .
Viele Grüsse
Frank Bechyna


1. Bitte hören Sie auf mich zu "Siezen". Da komm ich mir so alt vor.

2. Die Kleiber-Aufnahme ist Wissenschaftl. eher mittelmaß, aber er holt ( LIVE ) alles raus was man nur aus diesem Stück rausholen kann, nicht in der Rhythmik, sondern an der "großen Linie" die ich bei Zinman ein wenig vermisse. Aber beide sind auf Ihre Art absolut Weltklasse.

Frank Georg Bechyna

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30

Samstag, 30. April 2005, 18:24

Lieber Michael ,
da D u den Notentext ja auch musikwissenschaftlich beherrschst , eine Frage : Worauf gründet sich dann die "Reine Lehre" von den sehr schnellen tempi gerade auch bei der "Pastorale" ( z.B. Szell, Karajan , C Kleiber ) ? Andere Dirigenten , die ich sehr schätze , etwa Leibowitz ( der durchweg rasche Tempi nimmt ) dirigiert die 6te ausgesprochen verhalten . Hast Du dafür eine genauere Erklärung ?
Besten Dank im voraus !
Grüsse
Frank
Frank Georg Bechyna
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