Rachmaninoff Sinfonie Nr. 2 - Hätte er nicht besser früher aufgehört?

Zitat von Klaus 2

Rachmaninoff Sinfonie Nr. 2 - Hätter er nicht besser früher aufgehört?

Ja! - Und zwar ziemlich genau nach der Hälfte des Adagios ... Das ist natürlich Geschmackssache, aber ich meine, nach dem Kulminationspunkt und dem darauf folgenden Ausklingen um zarten piano passiert in diesem 3.Satz eigentlich nichts mehr: Das Thema wird nur noch solistisch durch einzelne Instrumente repetiert und das ist es dann auch; allerdings geht das gute sieben Minuten so und fängt irgendwann auch an, ein wenig langweilig zu werden. Insofern ist dann das Finale schon als Gegensatz notwendig.

Zum Grundsätzlichen könnte man die Fragestellung natürlich einmal auf das Adagietto aus Mahlers 5.Symphonie oder auf so manches Bruckner-Adagio anwenden - wobei man Rachmaninoff und seiner Musik wohl kaum Unrecht tut zu behaupten, dass zwischen ihm und Mahler oder Bruckner ein gewisser "Klassenunterschied" besteht. Nun stelle man sich vor, welch großartige Finalsätze der Brucknerschen Symphonik uns entgangen wären, hätte er nach so manchem Adagio einfach aufgehört. Andererseits: Vielleicht hat Schubert in seiner "Unvollendeten" nichts anderes getan?!

Zitat von Klaus 2

Mein lieber Michael!
Du hast gerade so manchen meiner Gedanken weitergeführt, in eine Richtung, in der ich auch nachgedacht habe. So kam mir auch immer wieder Mahlers Adagietto in den Sinn.

Das adagietto ist der kürzeste langsame Satz Mahlers und der kürzeste Satz der 5. Sinfonie. Überlänge kann dem wohl niemand vorwerfen. Und es meint hoffentlich niemand, die 5. Sinfonie solle mit dem Adagietto enden??? Ich verstehe nicht ganz, warum dieser Satz hier überhaupt zur Sprache kommt.

Zitat

Bei Schuberts "Unvollendeter" und ganz besonders bei Bruckners 9. bin ich übrigens fest davon überzeugt, dass es alles andere als Zufall ist, dass diese Werke da enden, wo sie eben enden: Das ist jeweils der optimale Schlusss.

Das ist wie aus der Entstehungsgeschichte der Werke erkennbar komplett falsch, sorry. Es kann höchstens als eine nachträgliche, "mystische" Pseudoerklärung gewertet werden. Bruckners Finale war so gut wie fertig komponiert. (Bruckner war überdies viel zu zwangsneurotisch, um von seinem Formschema abzuweichen)
Schuberts h-moll ist ein schwierigerer Fall, denn das Scherzo wurde abgebrochen und es ist mindestens strittig, ob das h-moll-Zwischenspiel als ein Finale gedacht war, aber auch sie war nie als zweisätzige Sinfonie konzipiert (s. entsprechenden thread). Ich finde die vervollständigte Fassung nicht unproblematisch, aber "in zwei Sätzen vollendet" ist erst recht Unsinn. Es ist und bleibt ein fragmentarisches Werk.

Hallo Klaus,

Zitat von Klaus 2

Mein lieber Michael!
Du hast gerade so manchen meiner Gedanken weitergeführt, in eine Richtung, in der ich auch nachgedacht habe. So kam mir auch immer wieder Mahlers Adagietto in den Sinn. Ich habe es dann nicht ausgeführt, weil ich dachte, in ganz andere Gewässer zu schippern, nämlich die, "Highlights" zu propagieren, a la "Die schönsten Stellen der romantischen Klassik präsentiert von Media-Markt". Denn ein wenig befürchtete ich auch, halt einfach nicht genug Verständnis für das komplette Werk zu haben.

Die Gefahr besteht natürlich, trifft aber, wie Du selber implizit andeutest, nicht den Kern der Sache. Vielmehr geht es um die Frage, wie ein Komponist (oder allgemeiner ein schaffender Künstler) immer wieder in der Lage ist, auch nach größten Kraftanstregungen und emotionaler Bewegtheit weiter zu machen? - Für mich als Nur-Hörenden ist es z.B. unvorstellbar, wie jemand nach einem Tristan noch einen Parsifal schreiben kann ... Dann gibt es aber auch die Gegenbeispiele, wie z.B. Sibelius, der irgendwann einfach aufhörte zu komponieren und dann noch 30 Jahre gelebt hat.

Nicht ganz so existentiell, aber doch ähnlich gerichtet kann man diese Frage natürlich auch auf den nachschaffenden Künstler anwenden. Ein wenig in diese Richtung geht vielleicht meine Feststellung, dass klassische Musik wohl auch Arbeit ist

Zitat von Klaus 2

Bei Schuberts "Unvollendeter" und ganz besonders bei Bruckners 9. bin ich übrigens fest davon überzeugt, dass es alles andere als Zufall ist, dass diese Werke da enden, wo sie eben enden: Das ist jeweils der optimale Schlusss.

Was Schubert angeht, neige ich dazu, Dir recht zu geben. Insbesondere, da m.W. bis heute nicht abschließend geklärt ist, warum Schubert die Symphonie "unvollendet" gelassen hat. Sie war wohl ursprünglich auf vier Sätze angelegt und es existieren zumindest Skizzen zum Scherzo. Andererseits ist dieses Werk so offensichtlich "fertig", dass sich alles weitere erübrigt - und wahrscheinlich hat auch Schubert das gespürt.
Bei Bruckners Neunter hingegen ist die Situation wohl doch eine grundsätzlich andere: Zum einen gibt es weitreichendes Material zum Finalsatz, welches eigentlich beweist, dass Bruckner seine Symphonie vollenden wollten. Hierzu ist übrigens die folgende Einspielung sehr informativ:

Weiter war die Unmöglichkeit der Vollendung ja nicht musikalisch begründet: Zum einen hat Bruckner parallel zur Komposition der Neunten sehr viel notwendige Zeit mit der Umarbeitung der 1., der 3. und der 8. verbracht - und dies nicht unbedingt intrinsisch motiviert. Zum anderen ist er dann ganz schlicht gestorben! - Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, dass es Bruckner schon aufgrund seiner Zwanghaftigkeit (man denke an den immer wieder durchbrechenden Zählzwang), also letztlich aufgrund seiner Persönlichkeitsstruktur überhaupt nicht möglich gewesen wäre, bewusst ein auch formal unvollendetes Werk, wie eine dreisätzige Symphonie zu hinterlassen.

Hallo Johannes,

Zitat von Johannes Roehl

Das adagietto ist der kürzeste langsame Satz Mahlers und der kürzeste Satz der 5. Sinfonie. Überlänge kann dem wohl niemand vorwerfen.

Das, glaube ich, hat auch niemand getan!?

Zitat von Johannes Roehl

Und es meint hoffentlich niemand, die 5. Sinfonie solle mit dem Adagietto enden??? Ich verstehe nicht ganz, warum dieser Satz hier überhaupt zur Sprache kommt.

Im Prinzip genau darum! - Bezogen auf den dritten Satz der Symphonie Nr.2 Rachmaninoffs sagt Klaus ja, dass das Werk damit für ihn auch enden könnte und der Finalsatz mithin "verzichtbar" wäre. Ich wiederum gehe in eine etwas andere Richtung: Anhand des Adagiettos stelle ich fest, dass es für mich eine gewisse sowohl rationale, als auch emotionale Anstrengung bedeutet, nach diesem Satz in das Rondo-Finale "hereinzukommen". Um wievieles größer ist dann die Anstregung, die ein Komponist in solchen Momenten aufbringen muss? Schließlich kennen wir wohl alle das Gefühl der "Leere", welches sich manchmal einschleicht, nachdem uns etwas besonders gut gelungen ist.

Hallo Klaus,

Zitat von Klaus 2

Ich glaube aber, dass er irgendwie spürte, dass alles was noch kommt, die überwältigende Wirkung schmälern würde. Also hat er sich um die Vollendung gedrückt und eben dadurch ein vollkommenes Werk hinterlassen. (Wie meine ERfahrungen mit rekonstruierten Aufführungen mir zeigen).

so sehr Empfindungen und Erfahrungen über Musik auch eine sehr persönliche Angelegenheit und deshalb prinzipiell anderen Menschen letztlich auch im Kern unzugänglich sind, möchte ich hier doch auf die Quellenlage verweisen: Die Belege dafür, dass Bruckner seine Neunte vollendet wissen wollte (notfalls durch sein Te Deum, wobei wohl nicht zweifelsfrei belegt ist, dass Bruckner selbst dies vorgeschlagen hat), scheinen mir doch deutlich zu überwiegen. Selbst die angebliche Widmung "dem lieben Gott" kann als Bitte interpretiert werden, ihm (Bruckner) noch genügend Zeit für die Fertigstellung zu geben, da Gott - überspitzt formuliert - sich kaum eine unvollständige Symphonie wird widmen lassen.

Und - jetzt kommt ein wenig "Küchen-Psychologie" - bedenke: Dass Bruckner sich "gedrückt" hätte, hieße in der Konsequenz doch, dass er keine andere Wahl hatte, als sich in den Tod "zu flüchten"!? Denn er wäre vermutlich mit einer abschließend unvollendeten Neunten "im Rücken" nicht mehr in der Lage gewesen, weiter zu komponieren ... Eine solche "Flucht in den Tod" halte ich jedoch bei einem so tief religiösen Menschen, wie Bruckner es war, für unwahrscheinlich.

Zitat von Klaus 2

Ich kann mir einfach vorstellen, dass für ihn eine 3 sätzige Synfonie inakzeptabel war.

Vielleicht unterschätzt Du da, was für einen zwanghaften Menschen - je nach Ausprägung - so alles inakzeptabel ist ...

Zitat von MSchenk

Im Prinzip genau darum! - Bezogen auf den dritten Satz der Symphonie Nr.2 Rachmaninoffs sagt Klaus ja, dass das Werk damit für ihn auch enden könnte und der Finalsatz mithin "verzichtbar" wäre. Ich wiederum gehe in eine etwas andere Richtung: Anhand des Adagiettos stelle ich fest, dass es für mich eine gewisse sowohl rationale, als auch emotionale Anstrengung bedeutet, nach diesem Satz in das Rondo-Finale "hereinzukommen".

Warum? Mehr Anstrengung als vom 2. zum 3. Satz oder vom 3. zum Adagietto? (Diese Übergänge finde ich ähnlich krass; immerhin hat Mahler Adagietto und Finale wie die beiden ersten Sätze in einer "Abteilung" zusammengefasst.)

Zitat

Um wievieles größer ist dann die Anstregung, die ein Komponist in solchen Momenten aufbringen muss? Schließlich kennen wir wohl alle das Gefühl der "Leere", welches sich manchmal einschleicht, nachdem uns etwas besonders gut gelungen ist.

Ich weiß es zwar weder im Falle der Rachmaninoff noch der Mahler-Sinfonie, aber ich glaube nicht, dass man davon ausgehen kann, dass die Sätze immer oder meistens in der Reihenfolge komponiert werden, in der sie später erklingen. Ich sehe auch nicht, dass das adagietto (die Rachmaninoff-Sinfonie kenne ich zu schlecht und ich bin gerade unterwegs) verglichen mit den restlichen Sätzen der Sinfonie ""besonders gelungen" sei. Es ist mit einigem Abstand der schlichteste Satz und ich würde mich nicht wundern, wenn Mahler ihn am schnellsten und mühelosesten von allen fünfen komponiert hat.
Selbst wenn wir bei manchen Werken meinen, dass der "Höhepunkt" eher in der Mitte oder in einem langsamen Satz liegt, muss ein Komponist ja das Gesamtwerk vor Augen haben. Welche Stücke oder Sätze davon bei der Komposition die meisten Schwierigkeiten gemacht haben, ist vermutlich am vollendeten Werk oft nicht zu hören, jedenfalls bei rundum gelungenen Werken.

Zu Schuberts h-moll kann ich nur auf die oben verlinkten Argumente von Ben Cohrs verweisen. Ich finde die rekonstruierte Fassung auch nicht vollständig überzeugend. Meine Vermutung ist aber nicht, dass Schubert meinte, das Werk sei in zwei Sätzen komplett. Denn, wie Ben Cohrs ausführt, es ist in dieser Zeit schlicht keine Option, eine Sinfonie in h-moll in E-Dur enden zu lassen, noch bei der verspäteten Uraufführung wurde sie um einen Satz aus der 3. Sinfonie ergänzt (kaum passend, aber immerhin D-Dur, Paralleltonart zu h-moll und damit akzeptabel). Ich vermute, dass Schubert ein "Finaleproblem" hatte und daher entweder schon im Scherzo abgebrochen hat oder mit dem komponierten Satz (der dann das Entr'acte für Rosamunde wurde) letztlich nicht zufrieden war und daher das Scherzo nicht mehr weiter komponierte.

Die meisten Musikfreunde haben bloß nie die vervollständigten Fassungen gehört bzw. selbst wenn, dann viel später und viel seltenere als die beiden erste Sätze, so dass man schlicht aus Gewohnheit meint, das Stück sei als Fragment komplett.

Zitat

Keiner versteht mich.

Hallo Klaus,

das ist bei Deiner oftmals "verrückten" Gedankenwelt, die Du des öfteren an den Tag legst, auch besonders schwierig dem zu folgen.
Von daher gut, das der tatsächliche Rachmaninoff-Sinfonien Thread:
Rachmaninoff Sinfonie Nr.2 und andere
nicht mit Themen wie Bruckner in Richtung OT gelenkt wurde.

Deshalb auch jetzt zurück zum Thema:
Ich bin zudem nicht der Meinung, das Rachmaninoff hätte früher aufhören sollen. Die wirklich anständige und gut klingende EMI-GA der Rachmaninoff-Orchesterwerke mit Jansons habe ich auch - gekauft aber wegen den sehr guten Sinfonischen Tänze und den TOP-Interpretationen der Klavierkonzerte mit Mikail Rudi ! Diese fantastischen KK-Aufnahmen sind recht unbekannt und viel zu selten in Erscheinung getreten.

EMI, 6CD-Box, DDD

Die Sinfonien 1-3 sind unter Jansons sehr romantisch gefühlsbetont. Leute wie Du drehen dann bereits nach dem 2.Satz ab und flippen aus - das geht jedenfalls aus Deinen Worten hervor.
Von daher schätze ich die frühen ausserst zupackenden geradlinigen Swetlanow-Aufnahmen (Melodiya) weit mehr, als Jansons übermässiges Romantikgedudel. Wohlgemerkt gerade bei der Sinfonie Nr.2 !

Bei Swetlanow höre und schätze ich die ganze Sinfonie Nr.2 mit grosser Spannung und vom 1.Satz bis zum unter Swetlanow ganz besonders ausladenden Finale durchgehend.
Kennst Du übrigens die interessante Fassung der Sinfonie Nr.2 für Klavier und Orchester (als 5.Klavierkonzert bezeichnet) ?
Davon hatte ich im o.g. Rachmaninoff-Thread berichtet. Das ist nicht jedermanns Sache, zumal Kürzungen in 3 KK-Sätze erfolgten: Der 2.und 3.Satz sind dort quasi zusammengefasst. So hättest Du deine Fassung, die Du bis zum Finale gut überstehen würdest.

Hallo KLaus,

Zitat von Klaus 2

Beim Beispiel Bruckner hat man ja manchmal das Gefühl, er sei unmittelbar nach der Vollendung des 3. Satzes gestorben mit ein paar Skizzen in der Hand.

nur, dass dieses "Gefühl" eben nicht den Tatsachen entspricht! - Genau darin, meine ich, liegt aber auch die Ursache Deines Sich unverstanden Fühlens: Die Gefühle und Eindrücke, die man beim Hören von Musik hat, sind wohl primär sehr subjektiv; der eine empfindet so, der andere anders. Würde man auf dieser Ebene bleiben, wäre jedes Gespräch über Musik vermutlich sehr kurz. Um also eine tragfähige Diskussionsbasis zu bekommen, braucht es das objektive Moment. Johannes hat dies insbesondere bezogen auf Schuberts "Unvollendete" sehr fundiert gemacht; und auch, wenn ich weiterhin "gefühlt" der Meinung bin, Schubert könnte zu dem Schluß gelangt sein, seine Symphonie sei nach den ersten beiden Sätzen "fertig", so habe trotzdem kaum so schlüssige Argumente, wie Johannes oder Ben Cohrs.

Nochmal zu Rachmaninoff: Du fühlst subjektiv, dass die Symphonie nach dem dritten Satz enden könnte. Jetzt sollte man vielleicht fragen, ob es für dieses Gefühl irgendwelche objektiven und damit für andere direkt nachvollziehbare Gründe gibt? Hat z.B. Rachmaninoff sich bei der Komposition des Werkes irgendetwas bestimmtes gedacht? Gab es in der Arbeit einen zeitlichen Bruch? Fällt der dritte Satz durch besondere (Form-)Merkmale aus dem Gesamtkontext? etc. Allein aufgrund Deines Gefühls kann ich nur sagen, dass ich dieses Gefühl nicht habe, sondern vielmehr meine, dass dieses Adagio in der zweiten Hälfte eher "etwas übersichtlich" auf mich wirkt und mich auch insgesamt nicht auf außerordentliche Weise bewegt.

Zitat von Klaus 2

Aber wie kann man nur so abschätzig über das Ausflippen sprechen? Ist das denn nicht immer Ziel des Ganzen? Romantikgedudel!!!!! Hör mal!
Wer in der Musik hauptsächlich die Klarheit der Mathematik liebt, kann sich doch besser einen Abakus kaufen, oder?

Als einer der hier schreibenden Mathematiker stelle ich natürlich sofort die Gegenfrage: Wie kann man so abschätzig über die "Klarheit der Mathematik" sprechen?

Zitat von Klaus 2

Nichts gegen die Mathematik! Aber Musik ist halt für mich ein ganz anderes Gebiet.

Lieber Klaus,

entschuldige das klare Wort - aber wer so redet, hat weder von Musik noch von Mathematik etwas verstanden.

Nachtrag:

Ich schränke ein:
Wer so redet, hat wesentliche Dinge von Musik und Mathematik nicht verstanden.

Lieber Wolfram,

ich hätte die Bemerkung von Klaus 2 unterschrieben. Dass die Musik mathematische Aspekte hat - wie wohl jede Sache - ist klar: 4-Sätzigkeit, Metronomangaben, Taktzahlen etc. Aber auch für mich sind es getrennte Gebiete. Da es das Thema dieses Threads sprengt - vielleicht findest du ja Zeit und Muße einen anderen zu starten und darzulegen, warum diese Auffassung Zeugnis des Unverständnisses beider Gebiete ist.