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m-mueller

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1

Montag, 9. April 2012, 22:13

Stradivari und Co. - besondere Instrumente

Angeregt durch den Thread "Welcher Violinist spielt welche Geige" möchte ich ein paar Fragen zu den Instrumenten stellen.

Stradivari-Instrumente haben ja nun offensichtlich alle einen Namen, sind also Persönlichkeiten eigener Art, Instrumente von Guarnieri anscheinend auch. Inwieweit sind diese Instrumente heute immer noch klanglich unerreicht? Oder gibt es inzwischen Gleichgutes, das nur noch nicht so bekannt ist?

Gibt es das bei anderen Instrumenten auch? Gibt es Klaviere mit Namen, Harfen, Flöten, Tuben, Kontrabässe? Gibt es überhaupt in anderen Instrumentalgattungen noch das Phänomen, daß anscheinend recht alte Instrumente heute unerreichte Klangcharakteristiken aufweisen?

Was ist mit Orgeln?

Alfred_Schmidt

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2

Montag, 9. April 2012, 23:50

Ich beantworte hier fürs erste den ersten Teil der Frage, nämlich:

Zitat

Inwieweit sind diese Instrumente heute immer noch klanglich unerreicht? Oder gibt es inzwischen Gleichgutes, das nur noch nicht so bekannt ist?

Diese Frage ist in Wahrheit aus vielerlei Gründen nicht wirklich beantwortbar.
Zum einen ist hier der Nimbus der Instrumente in Betracht zu ziehen, der vermutlich unzerstörbar ist, zum anderen daß sich der Klang eines jeden Instrumentes von Reparatur zu Reparatur geringfügig ändert - und Reparaturen sind nun mal unumgänglich. Ferner altert das Holz, was bei Geigen - im Gegensatz zu Klavieren - angeblich den Klang verbessert, weicher und runder macht. Wir wissen in der Tat nicht wie eine Stradivari, die vor einigen hundert Jahren die Werkstätte verlassen hat wirklich geklungen hat.
Der Versuch, Stradivaris nachzubauen und einen identischen Klang zum Vorbild zu erzielen ist bisher eher als gescheitert zu betrachten. Alle Paar Jahre wird von irgendeinem Geigenbauer "das Geheimnis der Stradivari" entschlüsselt - ohne daß das bis dato beweisbar wäre.
Wie schon im Einleitungsbeitrag angedeutet, klingt zudem jedes Instrument geringfügig anders - und ich zweifle, daß diese feinen Unterschiede auf Tonträger überhaupt hörbar sind, da die Wiedergabekette - allen voran die Lautsprecher - den Originalklang sowieso verfärbt.
Inwieweit heutige Instrumente gleichgut sind ist umstritten. Angeblich hat eine Serie von Blindtests dazu geführt, daß neue Instrumente ihren berühmten Vorbildern von den Testhörern (über deren Kompetenz mir nichts bekannt ist) vorgezogen wurden...
Letztlich spielt noch der Geschmack und die Erwartungshaltung der Hörer eine nicht zu unterschätzende Rolle.
Und es gibt neben Stradivari und Guarnieri natürlich noch weitere legendäre Geigen, beispielweise von Amati, Stainer und Vuillaume - und das ist nur die Spitze vom Eisberg.
Wichtig ist auch der weitgehende Originalzustand der Geigen. Bei Wikipedia ist beispielsweise nachzulesen, daß die Geigen des Tiroler Geigenbauer Jacob Stainer um 1800 den italienischen Instrumente vorgezogen wurden, daß aber im 19. Jahrhundert die meisten dieser Instrumente im 19. Jahrhundert durch Anpassung ans romantische Klangideall unwiederbringlich zerstört wurden....
Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, dann hat Anne sophie Mutter in ihrer Jugend eine Vuillaume gespielt, wobei ich nicht weiß, ob an Stelle ihrer Stradivari oder als Zweitinstrument....

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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zweiterbass

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3

Mittwoch, 11. April 2012, 13:16

Stradivari und Co. - besondere Instrumente

Gibt es das bei anderen Instrumenten auch? Gibt es Klaviere mit Namen, Harfen, Flöten, Tuben, Kontrabässe? Gibt es überhaupt in anderen Instrumentalgattungen noch das Phänomen, daß anscheinend recht alte Instrumente heute unerreichte Klangcharakteristiken aufweisen?

Was ist mit Orgeln?


Hallo,

zu Theorben, Barockgitarren usw. habe ich im Thread "keine Gitarristen im Forum"?" schon was geschrieben, unabhängig von den Fragen.

Zu Orgeln könnte ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen etwas beitragen, aber: Es gibt doch Organisten im Forum, fühlen die sich nicht viel mehr angesprochen zur Klärung beizutragen?

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

seicento

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4

Mittwoch, 11. April 2012, 20:23

eine Laute von 1590

Jakob Lindberg spielt eine von vier erhaltenen Lauten von Sixtus Rauwolf aus Augsburg. Das Instrument soll 422 Jahre alt sein, was man mit dendrochronologischen Methoden bestätigen konnte.
.
Es war wohl eine kleine Sensation, als das Album rauskam (link).
Über die Restaurierung dieses Instrumentes kann man hier einiges nachlesen. Interessant fand ich, dass eine Restaurierung bis zur "Spielbarkeit" oft gar nicht im Interesse eines Museums liegt, das ein solches Instrument besitzt. Glücklicherweise kommt es auch mal vor, dass ein Musiker solch ein Stück ersteigern kann. Es war für die beteiligten (drei !) Instrumentenbauer wohl wie eine Reise in die Vergangenheit, als das Instrument dann ein erstes Mal erklang. (Im Falle von Geigen soll es dieses Erlebnis öfter geben, da viel mehr Geigen überlebt haben, schreibt der Restaurator an anderer Stelle. Im Falle von Lauteninstrumenten passiert das selten).

Wolfram

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5

Mittwoch, 11. April 2012, 20:31

Was ist mit Orgeln?

Klar gibt es bei Orgeln berühmte alte Instrumente.

Als älteste spielbare Orgel gilt ein Instrument in der Kirche Notre-Dame-de-Valère in Sion (Schweiz), 180 Pfeifen sind aus dem Jahre 1435.

Sehr wichtig ist die Arp-Schnitger-Orgel in St. Jacobi zu Hamburg. Oder auch die Cavaillé-Coll-Instrumente in Frankreich.

Mittlerweile hat man verstanden, dass die Orgelbaukunst des späten 19. und frühen 20. Jhds. auch ihre Reize hat - die Orgelbewegung hatte diese Instrumente verdammt. So versucht man heute, die Instrumente von Walcker, Steinmeyer und Ladegast zu erhalten und zu pflegen - sie gehören zu einer stilgerechten Aufführung der Werke von Reger, Karg-Elert usw. einfach dazu.

Ach ja, wenn man hier das Allernotwendigste schreiben wollte, müsste man wohl ein Dutzend Threads öffnen ...

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

Theophilus

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6

Donnerstag, 12. April 2012, 03:10

Der Versuch, Stradivaris nachzubauen und einen identischen Klang zum Vorbild zu erzielen ist bisher eher als gescheitert zu betrachten.

Das stimmt schlicht und einfach nicht. Bei Violinen kann man sehr wohl einen klanglichen Charakter recht gezielt erreichen. Und einen "identischen" Klang gibt es ohnehin nicht, da sich ja auch die Stradivaris untereinander durchaus unterscheiden. Aber der Klang alleine macht eben noch nicht die Geige aus...

Ciao

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m-mueller

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7

Donnerstag, 12. April 2012, 11:28

Jakob Lindberg spielt eine von vier erhaltenen Lauten von Sixtus Rauwolf aus Augsburg. Das Instrument soll 422 Jahre alt sein, was man mit dendrochronologischen Methoden bestätigen konnte.
.
Es war wohl eine kleine Sensation, als das Album rauskam (link).
Über die Restaurierung dieses Instrumentes kann man hier einiges nachlesen. Interessant fand ich, dass eine Restaurierung bis zur "Spielbarkeit" oft gar nicht im Interesse eines Museums liegt, das ein solches Instrument besitzt. Glücklicherweise kommt es auch mal vor, dass ein Musiker solch ein Stück ersteigern kann. Es war für die beteiligten (drei !) Instrumentenbauer wohl wie eine Reise in die Vergangenheit, als das Instrument dann ein erstes Mal erklang. (Im Falle von Geigen soll es dieses Erlebnis öfter geben, da viel mehr Geigen überlebt haben, schreibt der Restaurator an anderer Stelle. Im Falle von Lauteninstrumenten passiert das selten).

Gerade ein paar Schnipsel probegehört, bin ganz beeindruckt. Der Klang ist weich und gleichzeitig sehr wohldefiniert, die CD kommt auf die Einkaufsliste. Danke für den Tip.

m-mueller

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8

Donnerstag, 12. April 2012, 12:06

Der Versuch, Stradivaris nachzubauen und einen identischen Klang zum Vorbild zu erzielen ist bisher eher als gescheitert zu betrachten.

Das stimmt schlicht und einfach nicht. Bei Violinen kann man sehr wohl einen klanglichen Charakter recht gezielt erreichen. Und einen "identischen" Klang gibt es ohnehin nicht, da sich ja auch die Stradivaris untereinander durchaus unterscheiden. Aber der Klang alleine macht eben noch nicht die Geige aus...

Kann man denn den Klang einer konkreten Stradivari nachbauen? Gibt es dafür irgendwelche Tonvergleiche? Könnte natürlich schwierig sein, weil die Besitzer der Originale wohl nicht daran interessiert sein werden, daß man ihre Geigen adäquat nachbauen kann...

zweiterbass

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9

Donnerstag, 12. April 2012, 13:45

Der Klang ist weich

dies dürfte auch an der (Darm)besaitung liegen.

zweiterbass
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seicento

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10

Donnerstag, 12. April 2012, 13:48

Gibt es dafür irgendwelche Tonvergleiche?
Inwieweit sind diese Instrumente heute immer noch klanglich unerreicht?

Eine Stradivari kann bei Doppelblindtests schon mal durchfallen. LINK
In der betreffenden Studie vom Januar 2012 fiel ausgerechnet eine "Strad" bei paarweisen Vergleichtests alt gegen neu durch (9 Kombinationen). Es wurden eine frühe und eine späte Stradivari sowie eine Guarneri del Gesu mit je einem von drei modernen Instrumenten verglichen. Dabei sollte in etwa die Kaufsituation im Geigengeschäft simuliert werden - "welches Instrument würden Sie mit nach Hause nehmen?". Wenn man die Kandidaten fragte, ob Ihre Wahl denn auf ein altes oder neues Instrument gefallen war, lagen diejenigen Testpersonen, die sich festlegen wollten, meistens falsch. Es war auch keine Tendenz dahingehend zu beobachten, wonach eine bestimmte Testperson immer nur die alte oder immer nur die neue Geige auswählte. Die Testpersonen konnte ihre Wahl meistens nicht wiederholen. Sie wählten also eine neue anstatt einer alten Geige und umgekehrt.
In einer zweiten Serie, in der die Instrumente nach vier unterschiedlichen Kriterien beurteilt wurden (tone colors, playability, response, projection - was immer das auch ist), gewann eine der modernen Geigen.
Die alten Geigen waren etwa 100-mal teurer als die modernen. Die Testpersonen hatten Schweißer-Schutzbrillen auf und waren Teilnehmer und Jury-Mitglieder eines Wettbewerbs (International Violin Competition of Indianapolis). Sie spielten die Instrumente selbst – es war also kein „Hörvergleich“. Auf der Wikipedia-Seite (siehe oben - nicht im Originalartikel) wird allerdings ein Hörvergleich mit 1500 Teilnehmern/Zuhörern des Wettbewerbs erwähnt. Dort wird auch aufgelistet, was an dem Test kritisiert wurde. Es wird aber auch ein Test von 1977 mit Isaac Stern und Pinchas Zukerman erwähnt, die in einem Vergleich mit drei Geigen ein Exemplar von 1976 als Stradivari identifiziert hatten.

Über die Stradivari, die "durchgefallen" ist schreiben die Autoren:"The earlier Stradivari (O1) was once the principal instrument of a well-known 20th century violinist and currently belongs to an institution that loans it to gifted violinists. It came to us from a soloist who had used it for numerous concerts and several commercial recordings in recent years."

m-mueller

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11

Donnerstag, 12. April 2012, 20:50

dies dürfte auch an der (Darm)besaitung liegen.

zweiterbass

Gibt es denn auch Stahlsaiten für Lauten? Ich dachte, das sei eine gitarrentypische Unsitte.

zweiterbass

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12

Donnerstag, 12. April 2012, 21:06

Nein, aber Kunststoffsaiten,umsponnen und blank.
Die (Darm)bes e itung war ein???, das hätte bes a itigt werden müssen.

zweiterbass


ich habs mal besaitigt ;)
Reinhard
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m-mueller

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13

Donnerstag, 12. April 2012, 23:07

Seicento, vielen Dank für den interessanten Beitrag.

Also ist der Mythos der Stradivari als herausstechende, unrerreichte Instrumente zumindest stark angekratzt.

Vielleicht sollte mal ein heutiger Geigenbauer damit anfangen, seine Kreationen mit Namen zu versehen - andere aus der Holzindustrie habe es mit den Billy-Regal ja schon vorgemacht....

:D

seicento

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14

Freitag, 13. April 2012, 00:29

zart besaitet

Ein Instrument mit Saiten
- umsponnen oder blank -
gespannt auf einer Seite
erzeugt den schönsten Klang.

Durch Zupfen oder Streichen,
so bringt man es zum Schwingen.
Die Frage will nicht weichen:
Könnt' Seide es auch bringen ?

Erklärung für meinen nächtlichen Poesieanfall: In China gab es wohl tatsächlich Instrumente, die mit Seide bespannt waren. Vielleicht kann Reinhard das "Gedicht" ja auch besaitigen, wenn es zu abseitig ist. ;) (Man bedenke aber: Nylon wird umgangssprachlich auch oft als Kunstseide bezeichnet und Gitarrensaiten sind oft aus Nylon).

"Einseitigkeit" war auch ein Vorwurf beim heiteren Stradivari-Raten - siehe Beitrag 10 auf dieser Seite.
Bei den neuen Instrumenten hatten die Versuchsplaner die Besaitung übernommen und optimal gestalten können, während die Strads und die del Gesù mit den Saiten antreten mussten, die ihnen die Besitzer spendiert hatten ... so lautete jedenfalls ein Vorwurf.

Theophilus

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15

Freitag, 13. April 2012, 03:43

Kann man denn den Klang einer konkreten Stradivari nachbauen? Gibt es dafür irgendwelche Tonvergleiche?

Man baut das Instrument in Dimensionierung und Material möglichst exakt nach. Vom fertigen Instrument werden die Frequenzspektren ermittelt und mit jenen des Originals verglichen. Und dann kommt der knifflige Teil der Geschichte. Die Leute, die sich damit intensiv beschäftigt haben, wissen, wie man ein Instrument konstruktiv verändern muss, um den Klang gezielt zu verändern. Ein bekannter Geigenbauer und Spezialist auf diesem Gebiet erzählte einst in einem Interview (ich glaube im FonoForum), dass er nach entsprechend langem Studium mit drei bis vier Versuchen den Klang eines Instruments sehr nahe an seine Wunschvorstellung hinbekommt.

Ciao

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Theophilus

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16

Freitag, 13. April 2012, 03:52

Gibt es denn auch Stahlsaiten für Lauten? Ich dachte, das sei eine gitarrentypische Unsitte.

Zu viele Saiten. Den hohen Zug von Stahlsaiten würde ein Instrument wohl nicht lange durchhalten. Aber wie zweiterbass schon richtig sagte, verwendet man auch Kunststoffsaiten.

Ciao

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Theophilus

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17

Freitag, 13. April 2012, 03:54

andere aus der Holzindustrie habe es mit den Billy-Regal ja schon vorgemacht....

Na, wenn I..A die erste Geige ins Sortiment aufnimmt, wird sie garantiert einen Namen bekommen...

;)

Ciao

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Wolfram

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18

Freitag, 13. April 2012, 08:30

Na, wenn I..A die erste Geige ins Sortiment aufnimmt, wird sie garantiert einen Namen bekommen...

Ich schlage "Fidl" vor.

:hello:
Viele Grüße, Wolfram

seicento

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19

Freitag, 13. April 2012, 12:21

Stradivari gegen Biotech

Es gibt auch den Versuch, durch Vorbehandlung von Holz mit Pilzen die Dichte des Holzes zu erhöhen und so die Qualität der Geigen zu verbessern. Zwei Geigen, die mit solchem Holz gebaut worden waren, sowie zwei Geigen mit unbehandeltem Holz des gleichen Geigenbauers traten 2009 gegen eine 2.000.000 $ Stradivari an. Gewinner war eine der Pilzgeigen. LINK

Milletre

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20

Freitag, 13. April 2012, 13:34

Die Arpeggione - ein zum Aussterben verurteilter Dinosaurier

Für dieses recht sonderbare Instrument komponierte Franz Schubert eine Sonate, die zum Unterschied zur Arpeggione die Zeitläufte überlebte und zu einer der glanzvollsten Kompositionen dieses wohl bedeutendsten Musikgenies, das Wien hervorbrachte, wurde:
die a-moll-Sonate D 821, genannt "Arpeggione-Sonate", die man heute oft von einem Cellisten, mitunter auch von einem Bratscher hören kann.

Hatte die Arpeggione, auch bedingt durch die mitschwingenden ("arpeggierenden") leeren Saiten einen delikaten, gleichsam intimen Klang, so trumpft das Cello hier mit kräftigem Ton und strahlenden Höhen und Tiefen auf. Dass es den Sieg davontrug, ist also nicht verwunderlich, wenngleich eine Interpretation auf der Arpeggione auch ihren Reiz hat.

Ein ähnlich trauriges Schicksal teilt die Arpeggione mit dem Baryton, dem Joseph Haydn durch mehrere Kompositionen für dieses Instrument ein wertvolles Denkmal gesetzt hat.
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

zweiterbass

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21

Freitag, 13. April 2012, 14:03

Da darf die Glasharmonika nicht fehlen, wenngleich keine Saiteninstrument.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

seicento

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22

Samstag, 14. April 2012, 22:25

Strad wars

(Das folgende stammt aus einem NYT-Artikel, der sich mit demselben Experiment wie mein Beitrag Nr 10 beschäftigt und den ich sehr interessant fand).

"Strad(ivarius) wars" nennt man wohl im angelsächsischen Raum etwas, was mir eher wie eine Spekulationsblase vorkommt - wie die Tulpenspekulationsblase 1637 in den Niederlanden oder die Immobilienblase 2008 in den USA. Der Unterschied scheint zu sein, dass sich die etwa 2000 Instrumente aus der goldenen Zeit des Geigen-, Bratschen- und Cello-Baus im Unterschied zu Tulpen oder Immobilien leider nicht vermehren lassen. So betrachtet stellen die „Strad wars“ doch mehr einen Glaubenskrieg dar. (Es gibt ja auch nur ein Paradies).

Streitobjekte:
Altehrwürdige Saiteninstrumente: Der oben erwähnte Artikel erklärt, dass der Boom nur Saiteninstrumente betrifft und nicht jene Instrumente mit komplizierter verschleißanfälliger Mechanik, wie Flöten, Klarinetten und Pianos – letztere auch noch mit ihrem flachen Resonanzkörper, der sich verformen kann. Ihr Gebrauchswert sinkt nach einigen Jahrzehnten. Der Wert der Saiteninstrumente steigt exponentiell mit dem Alter.
Streitwert:
Als Beispiel wird das „Gräfin von Stainlein“ Stradivarius Cello von 1707 genannt, das Bernard Greenhouse gehörte (Beaux Arts Trio, verstorben im Mai 2011). Die Greenhouse Familie verkaufte das Instrument für einen ungenannten Betrag, der aber den bisherigen Rekord von 6.000.000 $ übertroffen haben soll. Gute moderne Instrumente (Geigen) - zum Beispiel von Sam Zygmuntowicz aus New York - kosten dem Artikel zufolge 55.000 bis 130.000 Dollar - ein durchschnittlicher 100-facher Unterschied (siehe auch Beitrag 10 weiter oben).

Die „Kriegsteilnehmer“:
Die Gläubigen: Sammler, Händler und die Superstars der Violin-Branche.
Die Ungläubigen: Wissenschaftler, Geigenbauer und junge Solisten.
Die einen profitieren von der enormen Wertsteigerung der alten Holzobjekte, die letzteren können sich die guten Stücke einfach nicht leisten. Für die zunehmende Zahl der jungen Künstler ist es eine ungeheurere Prestigeangelegenheit, eine wertvolle Geige zur Verfügung zu haben. Die alten Instrumente verleihen dem Spieler automatisch Glanz.
Der Artikel beschreibt anschaulich, in welche unwürdigen Abhängigkeiten ein junger Künstler geraten kann, der eine teure alte Geige spielen will: Man muss sich oft das nötige Geld von einem Gönner leihen. Aber selbst wenn man das Instrument direkt geliehen bekommt, kann viel passieren. Zum Beispiel ließ sich das Besitzerehepaar in einem der beschriebenen Fälle scheiden und das gute Stück musste vom Künstler zurückgegeben werden. Eine andere Künstlerin wagte es, einfach zu heiraten. In diesem Fall sahen die Besitzer das Ende der Karriere voraus und verlangten das Instrument zurück. Ein wesentlich geringeres Übel stellt es wohl dar, wenn man immer mal wieder zum Vorspielen zum Mäzen zitiert wird.

Von einem scheinen sowohl die Gläubigen als auch die Skeptiker überzeugt zu sein: Die Geige und ihr Spieler müssen harmonisieren. Einem jungen Spieler das Gerät wegzunehmen, kann deshalb dramatische Konsequenzen haben. Aber auch Pinchas Zukerman, der eine 1742 Guarnerius del Gesù spielt, gibt zu, dass er mit Itzhak Perlmans „Strad“ nur „Mist“ spielt. Pinchas Zukerman sagt aber auch: "Durch das Spielen eines Instruments, öffnen sich Poren. Die Stimme wird reiner und heller." Einige Geigenexperten glauben: „Ein wichtiger Faktor ist die schiere Anzahl von Jahren, die ein Instrument gespielt wird. Wiederholte Schwingungen haben Auswirkungen auf Struktur des Holzes, wodurch sich die Zellen im Holz in einer Weise “brechen“, dass ein flexiblerer Ton erzeugt wird. Diese Hypothese war mir absolut neu.

Wenn sich alles um eine Spekulationsblase handelt, dann müsste sie irgendwann platzen. Aber bis es soweit ist: Muss man denn befürchten, dass - solange die Instrumente immer teurer werden - auch die Bereitschaft abnimmt, sie zu verleihen? Wenn alles eine Glaubensfrage ist, dann sollte man aber trotzdem fair sein und die Leistung junger Künstler beurteilen ohne Rücksicht darauf, wie alt das Instrument ist.

Alfred_Schmidt

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23

Samstag, 14. April 2012, 22:49

Image macht schon etwas aus, und niemand soll sagen er wäre gegen Suggestion der Werbung oder des Vorurteils gefeit
Einer jener Gegenbauer, der gegen den Mytos der alten Geigen ankämpft und versucht ebensogut klingende Instrumente zu bauen und anzubieten ist, nein er versucht sie sogar zu übertreffen. Er erklärt auf seiner Homepage warum das so ist, und wie er dieses Ziel erreichen will. bzw erreicht hat.

http://www.greinergeigen.de/htm/home.htm

Greiner Geigen werden von zahlreichen zeitgenössischen Künstlern gespielt - und sie sind beileibe nicht "billig"
Auch sie kann sich nicht jeder Künstler leisten. Auf der Homepage der Fa Greiner sind Links zu Referenzaufnahmen, wo Greiner Geigen Verwendung fanden.

Greiner Geigen zählen zu den wenigen heutigen Instrumenten, die den Ruf geniessen an der Spitze zu sein.
Aber natürlich gibt es auch andere Geigenbauer - wir hatten sogar mal einen im Forum.
Daher biete ich jenen Firmen, welche "sophisticated" Geigen in Handarbeit herstellen und von sich behaupte ganz vorne an der Spitze mitzumischen, die Gelegenheit hier ein Startement zu placieren.....
(Über meinen email Kontakt - siehe Impressum)

mit freundlichen Grüßen aus Wien
Alfred

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Theophilus

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24

Samstag, 14. April 2012, 22:50

Der Unterschied scheint zu sein, dass sich die etwa 2000 Instrumente aus der goldenen Zeit des Geigen-, Bratschen- und Cello-Baus im Unterschied zu Tulpen oder Immobilien leider nicht vermehren lassen.
Das scheint nicht so, es IST so!


Die Gläubigen: Sammler, Händler und die Superstars der Violin-Branche.
Die Ungläubigen: Wissenschaftler, Geigenbauer und junge Solisten.
Die einen profitieren von der enormen Wertsteigerung der alten Holzobjekte, die letzteren können sich die guten Stücke einfach nicht leisten.
Die Gegenüberstellung verstehe ich nicht ganz. Die einzigen Profiteure sind die Händler und Vermittler, alle anderen blechen. Es mag vielleicht den einen oder anderen geschäftstüchtigen Sammler geben...

Das horrende Preisniveau der letzten Jahrzehnte ist für Musiker naturgemäß ein Problem, das mich an eine launige Bemerkung von Heinrich Schiff in einem Künstlergespräch erinnert. Er besitzt ja bekanntlich zwei exquisite Instrumente und meinte, dass es heute für einen jungen Künstler nur zwei Möglichkeiten gibt, an ein Spitzeninstrument zu kommen: entweder findet er einen Mäzen, der ihm eines leiht, oder er heiratet eine reiche Frau...

;)

Ciao

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seicento

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25

Sonntag, 15. April 2012, 10:34

Die einzigen Profiteure sind die Händler und Vermittler, alle anderen blechen.
Bist Du sicher ?
Die Violin-Virtuosen, die ein altes Instrument zur Verfügung haben, profitieren sicher auch vom Nimbus ihrer Instrumente.
Ich würde mal behaupten, dass das Publikum, dem man erzählt, dass ein Solist mit einem 6-Millionen-Dollar-Instrument spielt, ein Konzert besser findet, als wenn es glaubt, es würde ein Instrument von 1976 hören.
Die Begründung: Man hat festgestellt, dass beim Trinken von Rotwein der genannte Preis einen großen Einfluss darauf hat, wie viel Genuss eine Versuchsperson empfindet. Man hat Testpersonen drei Cabernet Sauvignons verabreicht und Ihnen jeweils zwei verschiedene Preise genannt. In einem Kernspintomographen hat man ihre Gehirnaktivitäten gemessen. Und die Testpersonen mussten natürlich das Bouquet bewerten. Der genannte Preis hatte einen großen Einfluss sowohl auf die Bewertung als auch die Aktivität im „Genusszentrum“ des Gehirns. Man müsste so einen Test einmal mit alten und neuen Geigen wiederholen.
Ich denke, dass der Stradivari/Guarneri-Stempel auch im Konzertbetrieb einen nicht zu überschätzenden Marketingeffekt hat.

m-mueller

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26

Sonntag, 15. April 2012, 22:24

Bezüglich des Marketingeffekts:

sehe ich auch so. Der geneigte Hörer steht innerlich gleich "stramm", wenn er "Stradivari" hört - so ganz kann ich mich selbst auch nicht von diesem Effekt freimachen. Ich halte z.B. das Stück von Sarasate: Zigeunerweisen, op. 20, gespielt von der Mutter auf einer ihrer Stradivari, für das wirkungsvollste mir bekannte Stück für Geige - und das Instrument spielt eine große Rolle bei dieser Einschätzung.

seicento

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27

Montag, 16. April 2012, 20:45

Stradivari-Hype

Gibt es das bei anderen Instrumenten auch?

Am letzten Samstag hatte ich im Laden folgende CD in der Hand:

Als Basso continuo-Instrument dient dort ein Dulzian. Wie ich auch zu Hause feststellen durfte, handelt es sich um den Vorläufer des Fagotts. Dario Castello hat tatsächlich ausdrücklich für dieses Instrument geschrieben.
Wenn man nun Dulzian und Fagott vergleicht, dann stellt man fest, dass das ältere Instrument noch ganz ohne Mechnik auskommt, während beim Fagott verschiedene Versionen existieren, die - im Laufe der Zeit - eine sehr stark zunehmende Zahl von Klappen aufweisen. Manchmal hört man auf einer CD das Klappern der Mechanik sehr deutlich.

Wenn man sich im Vergleich dazu die Entwicklung der Saitenintrumente anschaut, dann leuchtet mir das Argument (zitiert in Beitrag 22), dass Instrumente mit komplizierter Mechanik diesen Stradivari-Hype nicht mitmachen eben wegen der immer ausgfeilteren Mechanik schon ein. Im Vergleich dazu waren die Geigen wohl schon vor 300 Jahre "ausgereift". Die kommen ohne jede komplizierte Mechanik aus.

Ist diese Erklärung plausibel oder kennt jemand doch irgendwelche Nicht-Saitenintrumente mit einem ähnlich großen Nimbus wie die Stradivari-Geigen/-Bratschen/-Celli ?

Alfred_Schmidt

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Freitag, 20. April 2012, 20:47

Zitat

Ist diese Erklärung plausibel oder kennt jemand doch irgendwelche Nicht-Saitenintrumente mit einem ähnlich großen Nimbus wie die Stradivari-Geigen/-Bratschen/-Celli ?

Hier ergibts sich natürlich die Frage ob man Klavier und Cemblao zu den Saiteninstrumenten (was sie ja im Grunde auch sind) zählt - oder ob man sie als eigene Spezies (Tasteninstrumente) gelten lässt.
Irgend jemand hat mal behauptet, Geigen würden im Alter "reifen", Klaviere indes "absterben"
Man mag diese Behauptung bejahen oder nicht - ein bisschen Wahrheit ist schon dran.
Dennoch haben in letzter Zeit vereinzelte Instrumente doch einen gewissen Nimbus erreicht,wenn sie einst im Besitz von namhaften Komponisten oder Interpreten waren, Ich nenne nur Mozarts Klavier im Geburtshaus in Salzburg, Das Wiener Klavier von Clara Schumann, Klaviere von Beethoven und Haydn.
Hiebei ist es aber oft auch der Name des Klavier- oder Cembalobauers, der hier in der Öffentlichkeit beleuchtet wird, selten der eines speziellen Instruments. Das mag zum einen daran liegen, dass hier eher ein historisches als ein musikalisches Interesse vorherrscht, die Nachbauten alter Klaviere sind mechanisch zuverlässiger und der Klang in der Regel sauberer.
Zudem ist es ja in der Regel so, dass ein berühmter Pianist nicht an einen eigenen Flügel fixiert war. Die meisten akzeptierten, dass sie auf Reisen stets mit den unterschiedlichsten Instrumenten konfrontiert wurden. Eine Bindung an ein "persönliches Instrument" fand nur selten statt....

mfg aus Wien
Alfred

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seicento

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Samstag, 21. April 2012, 17:13

Und es gibt neben Stradivari und Guarnieri natürlich noch weitere legendäre Geigen, beispielweise von Amati, Stainer und Vuillaume - und das ist nur die Spitze vom Eisberg.
Und die sind auch nicht gerade billig:
"Sotheby’s sold the top lot this season, with an exceptional 1659 violin by Jacob Stainer. Referred to as the “King of All the Stainers,” the lion-headed fiddle sold for £205,250, a new auction record for an instrument by that maker". LINK


Es handelt sich um die Geige ganz links im Bild. Man kann den Löwenkopf ein wenig erkennen.

Man findet bei HIP-Ensembles auch oft Geigen aus Mittenwald. Diese Römer z.B. verwenden neben einer Amati (Violine 2) zwei Klotz-Geigen und eine der beiden Bratschen ist auch ein 228 Jahre altes Instrument aus Oberbayern.

seicento

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Samstag, 21. April 2012, 18:56

Die rote Violine

Die Sonderstellung der Streich- und Saiteninstrumente könnte auch darauf beruhen, dass ihre Formen gewisse erotische Assoziationen wecken, wie das Cover der folgenden CD vielleicht veranschaulicht. :D :love: :no:



Was kann einem in diesem Falle zu Blasinstrumenten einfallen ? :pfeif:

Vielleicht ist das alles ja zu offenkundig. Trotzdem - als Beleg dafür gibt es ja auch noch den Film "Die rote Violine". (Handlung)



auf der englischen Wikipedia-Seite findet man auch noch Folgendes:

Zitat

Der Film wurde inspiriert von einer Stradivari-Geige, der Roten Mendelssohn (1721), die derzeit von Elizabeth Pitcairn gespielt wird..... deren Großvater kaufte sie für ihren 16. Geburtstag für $ 1.700.000 bei einer Auktion bei Christies in London. Sie ist eine der wenigen Solisten, die die Red Violin Chaconne aufführt (für den Film komponiert von John Corigliano). Die Vorstellung, dass die Geige rot ist, weil es mit dem Blut der Frau des Herstellers, die während einer Geburt stirbt, bemalt wird, ist eine Erfindung des Filmemachers. Sie heißt "The Red Mendelssohn" wegen einer einzigartigen roten Streifen an ihrer oberen rechten Seite, aber wie der Streifen zustande kam, ist unbekannt.

Der Film Plakat wurde von Man Rays Bild, die Violon d'Ingres inspiriert.

Die Beziehung zum Instrument soll manchmal so stark sein, dass sich ihre Besitzer zusammen mit ihm beerdigen lassen. Das ist ein Motiv, das auch in dem Film vorkommt. Ich habe davon auch schon gehört. Kennt jemand nachgewiesene Fälle ? Sollte man nach Amatis und Stainers graben ?