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Knut-Hagen

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1

Freitag, 9. Dezember 2011, 19:25

Wieso und wodurch ist Musik in der Lage Gänsehaut zu erzeugen

Zugegebenermaßen habe ich den Titel von Helmut HOfmann geklaut. Ich las ihn in dem anderen Gänsehautthread und Helmut meinte, dass die Frage interessant ist.
Da gebe ich ihm so was von Recht!
Und da habe ich gedacht, das geht bestimmt als Mundraub durch.
Ich glaube, dass man den geheimnisvollen Zauber der Musik an diesem ganz speziellen Thema gut ein wenig erkunden kann. Wir werden ihn nicht entzaubern können, aber uns doch evtl. ein wenig befruchten.
Ich bin mal gespannt.
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

chrissy

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2

Freitag, 9. Dezember 2011, 21:04

Ich bin mal gespannt.

Hallo, Klaus
Ich habe mich im Thread von Helmut Hofmann mit zwei Beiträgen beteiligt. Vielleicht kam das aber nicht so an, weil ich es zu einfach und naiv gesehen und geschildert habe. Es kann natürlich auch sein, daß ich Helmut und sein beabsichtigtes Anliegen einfach nicht verstanden habe. Ich sehe das Ganze nicht so kompliziert und wissenschaftlich wie er.
Dir herzliche und "Dynamische" Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

seicento

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3

Samstag, 10. Dezember 2011, 18:10

In diesem Video, das etwa 63 Minuten lang ist, wird das Thema Gänsehautstellen nach etwa 48 Minuten thematisiert und die Ursachen werden erklärt. (Die 48 Minuten davor sind auch ansehens- und anhörenswert).

Zitat

Prof Dr. Eckart Altenmüller (Uni Hannover): "Diese Erlebnisse (Anm.: Gänsehäute) treten vorwiegend an Stellen in Musikstücken auf, in denen eine Hörerwartung aufgebaut und intelligent getäuscht wird".

Das Zitat stammt aus einem Zeitungsartikel über Herrn Altenmüller.
Ich war übrigens schon ein paar Mal mit dem Thema hausieren - im Gänsehautthreat (Seite 13 unten, Beitrag 388 ), wo moderato schon mal diese Frage gestellt hatte, und im "Fragen-und-Antworten-der-Hirnforschung,-die-wir-schon-immer-wissen-wollten"-Threat (auf Seite 3). Herr Altenmüller ist Mediziner und seine "Versuchskaninchen" sind oft Studenten der Musikhochschule Hannover. Mit leuchtete die Erklärung durchaus ein.

Knut-Hagen

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4

Samstag, 10. Dezember 2011, 19:01

Was ich schon einmal sehr interessant finde: Eigentlich gibt es die Gänsehaut als basale Reaktion in der Entwicklung der Säugetiere bei zwei Gelegenheiten: Kälte und Bedrohung. Bei Kälte wird das Fell aufgefächert, speichert dadurch mehr Luft und somit Wärme. Bei Bedrohung wird aufgefächert umd größer zu wirken (Bei Katzen gut zu beobachten). Das heißt also, dass wir mit Gänsehaut auf deutlich unangenehme Situationen reagieren.
Das wiederum heißt doch wohl, dass wir bei Musik wohl so etwas wie Nervenkitzel mögen (ähnlich auf der Kirmes bei Achterbahnen o.ä.). ersteinmal nicht die gängige Vorstellung von Musikgenuss.
Wenn ich mich allerdings selber beobachte, kommen ich zu dem Schluss, dass der Titel vielleicht doch sogar falsch ist. Bekomme ich bei Musik Gänsehaut? Ich weiß nicht, ich bekomme oft feuchte Augen, es gibt auch manchmal Bewegungen, die mich einfach überkommen. Aber Gänsehaut? Ist das nur eine Metapher? reden wir eigentlich über emotional bewegende Momente und fällt uns dabei einfach nur das Wort Gänsehaut ein?

Letztens allerdings saß ich in meinem Zimmer und bekam beim Musikhören Gänsehaut. Das lag aber daran, dass wir aus Sparsamkeit die Heizung runtergedreht haben. ;)

Bekommt Ihr wirklich Gänsehaut?
Gespannt
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

seicento

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5

Samstag, 10. Dezember 2011, 21:31

.... ein Gefühl, als ob man gleichzeitig weinen und lachen könnte

Zitat

von Knut-Hagen:
...Aber Gänsehaut? Ist das nur eine Metapher? reden wir eigentlich über emotional bewegende Momente und fällt uns dabei einfach nur das Wort Gänsehaut ein?

Bei mir ist das ein eher ein "Erschauern". Das tritt schon bei bestimmten Klängen auf. Die heftigste Reaktion, die eine Melodie erzeugen kann, ist bei mir allerdings ein Gefühl, als ob man gleichzeitig lachen und weinen könnte.
Die Wirkung von Musik hat in solchen Momenten viel mit der Wirkung von Humor gemeinsam. So was ähnliches hat Kant schon geschrieben ;)

Zitat

Kant ..... Musik und Stoff zum Lachen sind zweierlei Arten des Spiels mit ästhetischen Ideen, oder auch Verstandesvorstellungen, wodurch am Ende nichts gedacht wird, und die bloß durch ihren Wechsel, und dennoch lebhaft vergnügen können.

Was mir zur Gänsehaut noch einfällt: Es gibt den Begriff der Synästhesie. Es kommt oft vor, dass bei bestimmten Leuten eine Sinneswahrnehmung mit einer andern gekoppelt ist (sie können einen Klang riechen, eine Farbe hören oder ein Wort schmecken). Vielleicht sind viele Musikliebhaber verkappte Synästhetiker, bei denen ein gesteigertes Musikerlebnis mit einer Kälteempfindung einhergeht ?
Oder ... ?( ... es handelt sich bei der Gänsehaut um eine kleine Schockreaktion, bei die Blutversorgung der peripheren Körperbereiche kurzzeitig eingestellt wird. Ein kleiner Schock auf einen heftiges Musikerlebnis hin.
:?:

WolfgangZ

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6

Samstag, 10. Dezember 2011, 21:42

Lachen im Weinen und Strawinsky

Zitat

Bei mir ist das ein eher ein "Erschauern". Das tritt schon bei bestimmten Klängen auf. Die heftigste Reaktion, die eine Melodie erzeugen kann, ist bei mir allerdings ein Gefühl, als ob man gleichzeitig lachen und weinen könnte.
Ja, das ist mir auch vertraut - ich würde es nicht unbedingt nur an einer "Melodie" festmachen wollen - aber wenn ich auf ein Einzelphänomen reduzieren müsste, also im Sinne der "Gänsehautstelle", dann doch eher auf eine Harmonie oder Harmoniefolge.

Dabei ist aber im allgemeinen der Kontext entscheidend. Die offene Quinte in mittlerer Lage, die am Ende von Strawinskys "Psalmensinfonie" durch die fehlende Terz zum C-Dur-Dreiklang geschlossen wird (Beschreibung ohne Gewähr: ich hab jetzt keinen Nerv, nachzusehen), wirkt wohl nur aufgrund der vorausgehenden harmonischen Rückungen.

:hello: Wolfgang
Lieber Fahrrad verpfänden denn als Landrat enden!

seicento

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7

Samstag, 10. Dezember 2011, 23:06

Das isses: Ich hab nichts verstanden, aber trotzdem 'ne Gänsehaut. Aber wie das klingt !!

Zitat

von WolfgangZ: Die offene Quinte in mittlerer Lage, die durch die fehlende Terz zum C-Dur-Dreiklang geschlossen wird ... , wirkt wohl nur aufgrund der vorausgehenden harmonischen Rückungen
Besser kann man das nicht beschreiben. :jubel:

(natürlich muss das eine Harmoniefolge sein. "Melodie" war nicht richtig ausgedrückt).

zweiterbass

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8

Sonntag, 11. Dezember 2011, 00:56

Hallo seicento.

ich habe mir Min. 45-52 des von dir genannten Videos (Beitrag Nr. 3) angehört - und es bestätigt meinen Beitrag Nr. 458 im Thread "Gänsehautstellen" - es komt auf das rein indivudelle Geühlserlebnis an; dabei sind "Menschen, die näher am Waser gebaut sind, für "Gänsehautstellen" (=große emotioale Erregung) mehr empfänglich"(= wesensmäßige Grundeinstellung). Die genannten Beispiele, auch das Neue, Unerwartete, sind idividuell: Bestätigung durch die Sänger des Mozart-Requiems, eine kleine, in diesem Fall "individuelle Gruppe" speziell duch das gemeinsame Gesangserlebnis.

Ergänzend zu meinem Beitrag Nr. 458: Die musikalisch Breite der möglichen "Gänsehautstellen" ist wohl unerfindlich groß und dabei genauso unterschiedlich gefühlt; das fängt beim gregorianischen Choral an (u. U. noch früher) und hört bei dem von Bernward Gerlach genannten Beispiel (Beitrag Nr. 466) der von "Kurt Böhme" gesungenen "Beichte" nicht auf; dieses Lied ist für mich z. B. ein Couplet für eine wein/bierselige Herrenrunde (oder auch für's "Klassikpublikum").

Jeder Mensch kann, wenn er das möchte und dafür empfänglich ist, sagen, was für ihn eine Gänsehautstelle ist; warum das so ist, d. h. was ihn sehr bewegt, wird kaum möglich sein zu sagen; auch das genannte Beispiel, aus Beitrag Nr. 7, einer Modulation oder Melodie, sagt nur aus, das es ihn bewegt, aber nicht warum. Es mögen ??? Menschen geben, die bei dieser "Wendung der Musilk" auch mehr oder weniger stark bewegt sind, die Bewegtheit ist im Gehirn jedes Einzelnen zu suchen und dort zu lokalisieren dass..., aber nicht warum (den wenn ja, dann müssten alle Menschen gleicher musikalischer Sozialisation bei dieser Musikstelle mehr oder weniger reagieren).
Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

seicento

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9

Sonntag, 11. Dezember 2011, 10:02

Hallo Zweiterbass,

das stimmt alles, was du schreibst. Es gibt sicher keine Univeralformel für Gänsehautstellen.
Das merke ich zum Beispiel daran, dass die Empfindung auch von der Interpretation abängig ist. Dasselbe Stück aus den Opus 2-Sonaten von Albinoni von Ensemble 415 gespielt (die sind alles andere als schlecht) lässt mich kalt (ääääh ich meine kein emotionaler Schauer ;) ), wenn es aber von Insieme strumentale di Roma gespielt wird, dann kommt wieder dieser "Lachen-und-Weinen"-Effekt.
Wie individuell die Musik-Empfindungen tatsächlich sind, ist mir auch beim Lesen eines Artikels über Synästhesie erst so richtig aufgegangen:
Sorry wenn ich das noch mal hier reinpaste (es gehört vielleicht auch in den "Gehirn-Threat")

Zitat

Synästhesie ist die automatische Kopplung von Sinneswahrnehmungen, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Bei bis zu 2 bis 4% der Leute soll es vorkommen, dass sie einen Klang riechen, eine Farbe hören oder ein Wort schmecken können. Das kann zu ganz unterschiedlichen Assoziationen führen. Zum Beispiel waren sich Liszt und Rimsky-Korsakov uneins, welche Farbe zu welcher Tonart gehört. Wenn das aber nur die Spitze eines Eisberges darstellt, wie stark unterscheiden sich dann erst die nicht ganz so dramatischen Assoziationen der Nicht-Synästhetiker ?
Das Fazit eines Synästhesie-Forscher: "Das Studium der Synästhesie im Allgemeinen macht mir immer mehr die Tatsache bewusst, dass unsere eigenen Erfahrungen möglicherweise nicht universal sind. Wir können nur in unserem eigenen Kopf sehen"

Wir müssen also immer sehr tolerant sein, wenn wir über Musik diskutieren. Die Empfindungen sind erwiesenermaßen sehr subjektiv (eine Binsenweisheit - sorry ;) ). Die Grundlagen werden bestimmt schon im Mutterleib angelegt. Welche Verknüpfungen zwischen Neuronen in der frühkindlichen Phase erhalten bleiben, welche gekappt werden und welche Assoziationen sich dann später ergeben - da gibt es unendlich viel Varationsmöglichkeiten.

seicento

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10

Montag, 12. Dezember 2011, 22:03

Dopamin

Klaus:

Zitat

Eigentlich gibt es die Gänsehaut als basale Reaktion in der Entwicklung der Säugetiere ...

stimmt !
Die Angelsachsen sagen "goosebumps" oder kurz "chills" zu unsern Gänsehautstellen. Wissenschaftler benutzen diese "chills" sehr gerne, da sie das autonome (sympathische Nervensystem) einbeziehen und damit unwillkürlich sind. Zum Messen einfach ideal.
Jetzt (veröffentlicht im Januar 2011) haben kanadische Forscher Folgendes gefunden:
Chills, die durch Musik ausgelöst werden, zapfen alte Schaltungen im Gehirn an, die üblicherweise Belohnung signalisieren. Belohnung bedeutet, dass das Gehirn Zeuge einer Handlung wurde, von dem es denkt, dass es sich lohnt sie zu wiederholen. Es belohnt uns, indem es Dopamin ausschüttelt. Es will uns motivieren, die Handlung zu wiederholen.
Wieso wird ein so intellektueller Prozess wie der des Musikhörens - das mehr oder weniger aufmerksame Verfolgen von Tönen und Harmonien - in dem gleichen Maße mit Dopamin belohnt wie zum Beispiel das Finden von Futter :?: (oder das Reinpfeifen von Kokain) ?
Hat das wieder was mit dem alten Spiel mit Erwartungen zu tun ? Will das Gehirn die Musik noch mal hören ? Hat es Spaß gehabt, die Töne und Harmonien vorauszuahnen. Es muss ein Spiel sein, das grundlegende Bedeutung für das Überleben des Menschen hat. Und im Fall von Musik ist dieses Vorhersage- Erwartungsspiel mit baldigerAuflösung des Rätsels ist das ganz ungefährlich.

Viel besser erklärt ist das auch in der ZEIT

Knut-Hagen

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11

Montag, 12. Dezember 2011, 22:07

Nun ja.
Mir leuchtet das eben insofern nicht ein, weil, wie gesagt, Gänsehaut ja eigentlich nur bei negativen Ereignissen eintritt......
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

seicento

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12

Montag, 12. Dezember 2011, 22:16

Das ist die Folge der Dopaminausschüttung .... denke ich mal ;)
Der Körper bereitet sich auf die Anstrengung vor, die Handlung, die so viel Glücksgefühle mit sich gebracht hat, zu wiederholen. So eine Art Alarmzustand ???
OK.... ich muss noch mehr reschärschieren ;)

chrissy

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13

Montag, 12. Dezember 2011, 22:29

Gänsehaut ja eigentlich nur bei negativen Ereignissen eintritt......

Nein, lieber Klaus, nein. Zahlreiche positiv empfundene selbst erlebte Momente beweisen das Gegenteil. Dies betrfft Momente des Hörens genauso wie des Sehens (s. auch meine Beiträge im Thread von Helmut Hofmann zu diesem Thema).
Dynamische Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

zweiterbass

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14

Dienstag, 13. Dezember 2011, 00:37

Wieso und wodurch...

Wieso wird ein so intellektueller Prozess wie der des Musikhörens - das mehr oder weniger aufmerksame Verfolgen von Tönen und Harmonien - in dem gleichen Maße mit Dopamin belohnt wie zum Beispiel das Finden von Futter (oder das Reinpfeifen von Kokain) ?

Hallo seicento,

darf ich Dich auf einen kleinen Unterschied aufmerksam machen?

"Das Finden von Futter oder das Reinpfeifen..." kann nicht mit dem "intellektuellen..." gleichgesetzt werden. Wie lange das Finden gedauert hat, ist für den Impuls "jetzt Futter" unerheblich, es kommt auf den unmittelbaren Reiz an, auch fürs "Reinpfeifen..." gilt das - und für den Ersteindruck von Musik genauso. Der "Gänsehauteffekt" - das ist eine Metapher - tritt sofort auf, bei dem "jetzt Musikimpuls" - nicht, wenn der "intellektuelle..." einsetzt. Du kannst das selbst nachprüfen: Wenn Du bei einem Dir neuen Musikimpuls (=Teil eines Musikstückes, meist kleiner Teil!) wieder mal emotional stark erregt wirst/Gänsehaut, wirst Du selbstkritisch bemerken, dass kommt sofort, unmittelbar, vom vegetativen Nervensystem, von Dir unbeeinflußt, gesteuert, ohne Dein rationales Zutun. Ach bitte, lies doch den Thread "Was wir schon immer wissen wollten..." oder noch besser: Kauf Dir das darin empfohlene Buch (ich bekomme keine Provision! Hahaha!)

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Der Wiederholungseffekt der Gänsehaut bei "gänsehauterlebten" Stellen ist nicht zu vergleichen mit dem Ersteffekt, ersteres hat mit "Gedächtnis" zu tun.
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MosesKR1

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15

Dienstag, 13. Dezember 2011, 02:00

Gänsehautstellen sind immer von größter Emotion beeinflusst.

Ich kann mich an eine Vorstellund von La Bohème erinnern, wo der Pförtner des Theaters, der im Publikum unmittelbar vor uns saß, beim Tod von Mimi in lauten Tränen ausbrach. Wir alle im Theater wussten, dass er schwer an Krebs erkrankt war. Kurz danach verstarb er. Jedesmal, wenn ich diese Szene sehe, oder höre, ist es mehr als ein Gänsehauterlebnis...

seicento

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16

Dienstag, 13. Dezember 2011, 12:30

Hallo Zweiterbass,

Zitat

"Das Finden von Futter oder das Reinpfeifen..." kann nicht mit dem "intellektuellen..." gleichgesetzt warden.
„abstrakt“ statt „intellektuell“ wäre besser gewesen – das Wort sollte den Unterschied zwischen Musik und den eher „materiellen“ Genüssen hervorheben.
Das „im gleichem Maße“ bezieht sich tatsächlich auf die Mengen … auch eine falsche Formulierung … sorry. Ein kulinarischer Genuss bringt 6% mehr Dopamin. Musik schafft meistens 6-9% - bei einer Versuchsperson sogar 21% mehr Dopamin. Das reicht schon fast an die Wirkung von Kokain heran (> 22%).
Was den Vergleich von „Gänsehaut“ durch Musik mit gutem Essen und Kokain angeht, gibt es noch weitere Parallelitäten – ohne sie gleichsetzen zu wollen. Es wird bei weitem nicht das ganze Gehirn mit Dopamin geflutet, sondern nur kleine Bereiche (kleine Teile des Striatums). Beim maximalen Effekt, dem Peak des Wohlfühlens - z. b.bei der Auflösung eines musikalischen Spannungsbogens - werden diejenigen Teile stimuliert, die auch auf Kokain reagiern. Diese unteren (ventralen) Bereiche des Striatums sind generell eher für Emotionen zuständig.

Was jetzt aber noch viel interessanter ist, ist das, was vorher passiert: Wie Du schon sagst, das Wohlgefühl kommt sehr früh

Zitat

..wirst Du selbstkritisch bemerken, dass kommt sofort, unmittelbar, vom vegetativen Nervensystem, von Dir unbeeinflußt, gesteuert, ohne Dein rationales Zutun
stimmt natürlich. Ich behaupte auch nicht, dass ich volle Kontrolle über meine Birne habe ;)
Für dieses sehr frühe Wohlgefühl ist jetzt ein anderer Teil des Striatums zuständig. In der Erwartungsphase – im Streben auf einen abstrakten oder greifbaren Genuss hin - wird derjenige Teil des Striatums stimuliert, der z. B. auch für kulinarische Effekte verantwortlich ist. Es ist der Bereich des Striatums, der Handlungen verstärkt - dort wird gelernt, welche Reaktionen auf welche Reize folgen sollen. Dort soll durch Belohnung bestimmte Handlungen gefördert werden.
Wenn ich das alles richtig vertanden hab, dann baut sich beim Musikhören aufgrund von Harmoniefolgen eine Erwartung auf, die man mit dem Warten auf ein Menü in einem Restaurant vergleichen kann. Das Ambiente und die Gerüche aus der Küche oder vom Nachbartisch wecken bestimmte Erwartungen. Und dann irgendwann kommt die Auflösung. Werden die Erwartungen erfüllt, übertroffen, wird man überrascht ? Beim Reinschaufeln des Menüs, oder wenn die musikalische Spannung endlich (auf)gelöst wird, dann wird ein anderer Teil des Striatums (Teil des dorsalen Striatums) mit Dopamin gekitzelt.

Lieber Zweiterbass, gibt es da nicht doch einige Parallelitäten ? ;)
Die Sache mit dem Dopamin zeigt: Musik rührt an ganz grundlegende Prozesse im Gehirn. (Die Nervenimpule, auf die hin Dopamin ausgeschüttelt wird, kommen wohl aus noch viel tieferen Bereichen !!!) Deshalb ist Musik so wichtig. Das sagen auch die Kanadier, die die Untersuchung gemacht haben. Sorry, ich muss „Dein Buch“ noch kaufen. ;) Ich war schon wieder auf der Suche nach dem Aller-neuesten.

Helmut Hofmann

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17

Dienstag, 13. Dezember 2011, 18:00

Nanu?! Eben erst entdecke ich diesen Thread und lese jede Menge Interessantes.

Zunächst einmal, lieber Klaus: Von "Mundraub" kann keine Rede sein. Ich habe ja doch nur einen Sachverhalt in Worte gefasst, - den nämlich, dass eine solche Frage ganz sicher interessant ist. Und zwar ganz einfach deshalb, weil es das Phänomen gibt und man sich nicht recht erklären kann, wodurch es verursacht wird.

Aber da bin ich bei einem Punkt, der mir bei Lesen der vielen interessanten Beiträge aufgefallen ist. Diese Frage hat ja sozusagen zwei Pole: Das musikalische Werk (oder eine Stelle daraus) auf der einen, und der darauf im Prozess der Rezeption reagierende Mensch auf der anderen.

Nun glaube ich nicht, - seicento möge verzeihen - dass man an dieses Problem wirklich herankommt, indem man die Fragestellung auf physiologische Prozesse (Dopaminausschüttung u.a.) richtet. Denn das ist ja erst die FOLGE von dem, was in diesem kausalen Prozess zwischen den beiden Polen zuvor passiert ist.

Ich meine also, man müsste erst einmal die Frage stellen, ob es vielleicht ganz bestimmte musikalische Strukturen sind, die das Potential von "Gänsehaut" in sich bergen. Und zweitens wäre dann der Frage nachzugehen, was mit diesen musikalischen Stukturen im menschen möglicherweise angesprochen wird.

Ein Beispiel: Der Anfang von Strawinskys "Le Sacre du printemps" löst bei mir keine Gänsehaut aus. Wohl aber habe ich gerade zufällig seit langer Zeit wieder einmal das Violinkonzert von Johannes Brahms gehört, - und beim Adagio fühlte ich mich emotional ziemlich angerührt.

Was ist da in mir in ganz besonderer Weise angesprochen worden? Gibt es vielleicht so etwas wie ein urmenschliches Harmoniebedürfnis, das durch ganz besondere melodische Figuren und Harmonien angesprochen wird?

Die Fragen, die mit diesem Thread angesprochen werden, sind übrigens - ich erlaube mir diese Anmerkung - ziemlich alt, historisch betrachtet. Es gibt in der sog. "Affektenlehre" des Barock schon ziemlich viele Stellungnahmen und Äußerungen dazu. (Aber das nur nebenbei!)

Knut-Hagen

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18

Dienstag, 13. Dezember 2011, 19:27

Gänsehaut ja eigentlich nur bei negativen Ereignissen eintritt......

Nein, lieber Klaus, nein. Zahlreiche positiv empfundene selbst erlebte Momente beweisen das Gegenteil. Dies betrfft Momente des Hörens genauso wie des Sehens (s. auch meine Beiträge im Thread von Helmut Hofmann zu diesem Thema).
Dynamische Grüße
CHRISSY

Hallo Chrissy!
Du hast mich missverstanden. Ich meinte, dass URSPRÜNGLICH diese körperliche Reaktion immer bei negativen Ereignissen auftrat (oder eben bei Tieren). Bei uns hat sich da was verändert und wir reagieren mit dieser archaischen Körperlichkeit auf etwas wofür wir offensichtlich keine andere Reaktion kennen. .

ABer: Heute: Jede Menge Kinder sangen für alte Menschen in einem Altenheim und tanzten mit diesen. Und da hatte ich sie, die Gänsehaut. Vor Ergriffenheit. Es war auch die eine oder andere Träne unterwegs. Und da wurde mir bewusst, dass es in mir auch einen Fluchtreflex gab. Der war nicht stark, ohne diesen Thread wäre er mir evtl. gar nciht aufgefallen.
Es könnte also z.B. einfach eine Reaktion auf zu viel Emotion sein. Was bis dahin ja sehr wohl höchst angenehm sein kann. Aber noch mehr, wäre dann vielleicht eben zu viel. Eine Warnung des Körpers??
Schwarz-Gelbe Grüße
Klaus
ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

chrissy

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19

Dienstag, 13. Dezember 2011, 19:48

Es könnte also z.B. einfach eine Reaktion auf zu viel Emotion sein. Was bis dahin ja sehr wohl höchst angenehm sein kann.

Hallo, lieber Klaus
Genauso sehe ich das auch. Es ist ganz sicher eine Reaktion auf Emotionen und die entstehen nicht nur bei musikalischen Stellen. Betreffs Deiner "gelb- schwarzen Grüße", für die ich Dir besonders herzlich danke, ein kleines Beispiel. Vor einiger Zeit beim Live- Besuch im Stadion. Ich saß fast in der Mitte. Links von mir, hinter dem Tor, ist der K- Block, der Steh- Block der besonders großen Fans. Als die Spieler aufliefen, wurde dort von unten über die gesamte Breite (bestimmt 20 m) nach oben hochgerollt ein riesiges, ganz toll gemachtes Fan- Plakat/Poster ausgerollt. Für vielleicht eine Minute waren dort alle Zuschauer von unten bis oben unter diesem Plakat verschwunden. Das war eine so tolle Choreografie, da bekam ich vor emotionaler Begeisterung Schauer und Gänsehaut. Das war gewaltig und phänomenal, was die Jungs da gezaubert hatten...
Dynamische Grüße
CHRISSY
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seicento

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20

Dienstag, 13. Dezember 2011, 19:49

Zitat

Helmut Hofmann: Nun glaube ich nicht, - seicento möge verzeihen - dass man an dieses Problem wirklich herankommt, indem man die Fragestellung auf physiologische Prozesse (Dopaminausschüttung u.a.) richtet.
kein Problem :whistling:
Diese ganze Dopamingeschichte zeigt aber, wie tief das Musikempfinden in unserm Gehirn verwurzelt ist. Es werden ganz archaische Schaltkreise benutzt. Die Nervenenden, die das Dopamin ausschütten, kommen aus der Substantia nigra. Das hat mich privat schon ziemlich fasziniert. Es ist allerdings auch der Teil des Gehirns, der bei Krach schon bei Reptilien den Fluchtreflex auslösen kann - ohne die Großhirnrinde zu fragen.

Lieber Helmut, schau Dir doch mal die Seite 3 dieses Artikels an. Da steht was zum Thema "ultimative Gänsehautmusik". Sehr amüsant geschrieben.

privat: Hast Du am Sonntag auf Arte dem Nikolaj Znaider zugehört. Ist das normal, dass die Cadenz im ersten Satz sooo lang ist ?

seicento

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21

Dienstag, 13. Dezember 2011, 20:14

Gänsehaut ja eigentlich nur bei negativen Ereignissen eintritt......

Hallo Klaus,

wenn man den ganzen Kram zusammenfasst, den ich hier schon verfasst habe, dann könnte man zu dem Schluss kommen:
Die sehr starke Musikimpuls zielt auf Teile des Stammhirns, die schon bei Reptilien für Fluchtreflexe zuständig waren. Wenn diese Neuronen feuern, gibt es alle nur denkbaren physilogischen Reaktionen, die zu einem Alarmzustand gehören .... wahrscheinlich auch die Gänsehaut. Unser Gehirn setzt in gewissem Umfang starke Gefühle mit Gefahr gleich. Ist das plausibel?
Grüße aus dem Mittelhirn

seicento

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22

Dienstag, 13. Dezember 2011, 21:56

Gänsehaut ja eigentlich nur bei negativen Ereignissen eintritt......

Hallo Klaus,

wenn man den ganzen Kram zusammenfasst, den ich hier schon verfasst habe, dann könnte man zu dem Schluss kommen:
Die sehr starke Musikimpuls zielt auf Teile des Stammhirns, die schon bei Reptilien für Fluchtreflexe zuständig waren. Wenn diese Neuronen feuern, gibt es alle nur denkbaren physilogischen Reaktionen, die zu einem Alarmzustand gehören .... wahrscheinlich auch die Gänsehaut. Unser Gehirn setzt in gewissem Umfang starke Gefühle mit Gefahr gleich. Ist das plausibel?
Grüße aus dem Mittelhirn

seicento

Das ist plausibel und bringt es wohl auch gut auf den Punkt. Und Grüße aus dem MIttelhirn ist genial. :)

Und irgendwie sind wir da wieder bei meinem Beispiel mit der Achterbahn.

Grüße aus dem Bauch heraus
Klaus
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seicento

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23

Dienstag, 13. Dezember 2011, 22:44

Zitat

Schwarz-Gelbe Grüße
Klaus

ääääh ... ?( ... ohne BVB-Fan zu sein ... ich krieg auch fast 'ne Gänsehaut, wenn ich Mario Götze tribbeln und flanken sehe. Das ist fast Musik.

Grüße aus dem Fußgelenk

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24

Dienstag, 13. Dezember 2011, 22:57

ääääh ... ?( ... ohne BVB-Fan zu sein
Hallo, Seicento
,,, muß man auch nicht sein! Gemeint ist ganz sicher nicht der BVB. Es gibt noch andere in traditionell schwarz/gelb.
CHRISSY
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25

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 00:33

Wieso und wodurch...

Das musikalische Werk (oder eine Stelle daraus) auf der einen, und der darauf im Prozess der Rezeption reagierende Mensch auf der anderen

Wenn mit Rezeption ein vom Rezipienten willentlich gesteuerter, von seiner Ratio selbst in Gang gesetzter Vorgang gemeint ist, so hat dieses Verständnis von Rezeption mit dem hier diskutierten Problem nichts zu tun.
Es gibt in der sog. "Affektenlehre" des Barock schon ziemlich viele Stellungnahmen und Äußerungen dazu.

die "vermutlich" nicht auf einem auch nur annähernd aktuellen Wissenstand der Gehirnfoschung ist, vom neuesten... ganz zu schweigen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Helmut Hofmann

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26

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 10:41

Über den "Wissenstand der Gehirnforschung" kann ich nichts sagen, da ich kein Neurologe bin und gelernt habe, mich nicht über Dinge zu äußern, von denen ich nichts verstehe. (Schon mit Beiträgen zu Themen der Musik habe ich meine Skrupel, kann aber wenigstens Noten lesen).

So viel ich weiß, kann die Gehinforschung zwar erklären, wie die Reizleitungen verlaufen und welche Regionen im Gehirn damit angesprochen werden, sie kann aber nicht erklären, warum ein bestimmter sinnlicher Reiz ein bestimmtes Gefühl auslöst. Und nur darum geht es ja hier. Will sagen: Ein Gehirnforscher kann zwar sagen, wo in meinem Kopf sich etwas abspielt, wenn ich ein Bild von Jan Vermeer betrachte. Warum aber die dort zu beobachtenden Licht-Schatten-Effekte in Kombination mit klaren und gedeckten Farbtönen bei mir ganz bestimmte Gefühlsregungen auslösen, das kann kein Gehirnforscher dieser Welt erklären. Genauso wenig kann er eine Erklärung dafür liefern, warum wir mit Moll-Tönen Trauer und Schmerz assoziieren, mit Dur-Tönen aber eher Freude und Hochgestimmtheit.

Umd diese Fragen und die damit in Zusammenhang stehenden Kausalitäten geht es doch hier. Um die Frage also: Warum löst eine bestimmte melodische Linie und (oder) eine bestimmte harmonische Abfolge beim Rezipienten Wohlgefühle oder Betrübtheit und Traurigkeit aus? Physiologie und Gehrinnforschung können diese Kausalität nicht erklären. Was sie können, das ist, die elektrischen Prozesse in den Nervenbahnen und Gehirn vermessen und in den entsprechenden Gehirnregionen lokalisieren. Oder die Physiologie kann wiederum messen, welche Säfte wann und wo im Körper fließen und welche Wirkungen sie haben, nicht aber, warum ein bestimmter sinnlicher Reiz diesen Säftefluss auslöst.

Aber wie gesagt: Ich bin kein Neurologe oder Physiologe und kann nur wiedergeben, was ich aus Zeitungen, Zeitschriften oder Büchern als Laie herausgelesen habe. Wie ich aber sehe, scheinen wir in unseren Reihen ja einen wirklichen Neurowissenschaftler zu haben, der die Behauptungen, die ich hier aufgestellt habe, auf ihre sachliche Richtigkeit überprüfen und u.U. widerlegen kann.

Kleine Anmerkung noch: Es gibt so etwas, wie eine musikalische "Farbenlehre", die aus der von mir erwähnten "Affektenlehre" des Barock entwickelt wurde. Da werden bestimmten Tonarten und Tongeschlechtern bestimmte Gefühle zugeordnet. In meinem nächsten Beitrag werde ich näher darauf eingehen. Dabei handelt es sich um so etwas wie bilanzierende Exzerpte aus vorhandenen Kompositionen. Sie machen eine Aussage darüber, welche Tonarten oder Tongeschlechter Komponsten für die Evokation bestimmter Emotionen eingesetzt haben.

Zumindest die Komponisten des Barock, der Klassik und der Romantik haben sich an diese musikalische "Farbenlehre" gehalten. So zum Beispiel Schubert. Er wusste oder fühlte ganz unmittelbar, dass d-Moll eine Tonart ist, die in der Lage ist, all die Emotionen auszulösen, die bei Kompositionen zum Thema Tod sich einstellen. Merkwürdigerweise "funktioniert" dieser Effekt bis heute.

Warum? Das ist unsere Frage hier. Und wir - genauso wie die Gehirnforschung oder die Physiologie - werden keine Antwort darauf finden! Im Grunde ist hier nur ein rein empirisches Vorgehen möglich. Und selbst da spielen sehr viel subjektive Faktoren eine Rolle, so dass keine wirklich verallgemeinerbaren Aussagen möglich sind. Was wir einzig können, das ist ein bisschen spekulieren.

seicento

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27

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 12:29

Lieber Helmut Hofmann,

man kann doch von zwei Seiten an das Problem herangehen ... oder ?
von hinten ... man misst den Hautwiderstand, die Dopaminkonzentration im Striatum . usw.
von vorne ... von der Musik her ..... da gibt es doch auch schon Beiträge in diesem Threat:
WolfgangZ hat das schön an einem konkreten Beispiel erklärt:

Zitat

Dabei ist aber im allgemeinen der Kontext entscheidend. Die offene Quinte in mittlerer Lage, die am Ende von Strawinskys "Psalmensinfonie" durch die fehlende Terz zum C-Dur-Dreiklang geschlossen wird (Beschreibung ohne Gewähr: ich hab jetzt keinen Nerv, nachzusehen), wirkt wohl nur aufgrund der vorausgehenden harmonischen Rückungen.
Der Komponist spielt mit unseren Erwartungen und das Gehirn spielt mit. Es macht eigene Voraussagen, über das was an Harmonien demnächst kommt. Es hat Spaß daran zu "antizipieren" - und dann hat es noch mal Spaß an der Auflösung, wenn sie intelligent gemacht ist. (Das ist auch etwas, was die Gehirnforscher beobachten).

Zwischen den Erkenntnissen aus der von "hinten-" und von "vorne-" Perspektive ist eine Lücke. Es ist nur irre wie schnell das alles geht.
Für mich macht es Musik nur noch faszinierender. Außerdem hat jeder Musikliebhaber andere Erwartungen, so dass es viele Möglichkeiten gibt, von Musik "angesprochen" zu werden.

Helmut Hofmann

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28

Mittwoch, 14. Dezember 2011, 12:39

Du sagst, lieber seicento:

"Der Komponist spielt mit unseren Erwartungen und das Gehirn spielt mit....Es hat Spaß daran zu "antizipieren" "

Das aber ist doch genau meine (unsere!) Frage: Wieso kann er das denn? Wieso kann er etwas antiziperen, was in uns dann sozusagen "abläuft"? Es tut mir leid: Aber der Angelpunkt unserer Fragestellung ist die musikalische Faktur in Korrespondenz mit dem rezipierenden Bewusstsein. Das ist der primäre Ansatzpunkt einer Refxion, die sich mit der Fragestellung dieses Threads auseinandersetzt.

Das hier: ..." man misst den Hautwiderstand, die Dopaminkonzentration im Striatum . usw...." ist sekundär. Das ist erst eine Folge von dem, was sich zuvor abgespielt hat. Also hilft es uns hier nicht weiter!

zweiterbass

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Mittwoch, 14. Dezember 2011, 13:34

Wieso und wodurch...

Es gibt so etwas, wie eine musikalische "Farbenlehre", die aus der von mir erwähnten "Affektenlehre" des Barock entwickelt wurde. Da werden bestimmten Tonarten und Tongeschlechtern bestimmte Gefühle zugeordnet.

Eine von Anfang an umstrittene, m. W. inzwischen auch widerlegte, zumindest nicht mehr anerkannte These.
Genauso wenig kann er eine Erklärung dafür liefern, warum wir mit Moll-Tönen Trauer und Schmerz assoziieren, mit Dur-Tönen aber eher Freude und Hochgestimmtheit.

Was von den Komponisten immer wieder unterschiedlich gesehen wurde und in ihren Kompositionen auch unterschiedlich verwendet wurde - eine allgemein geltende Aussage also??? bzw. falsch ist. Davon unabhängig die durch die Obertonreihen bestimmten Dur-Tonleitern, was sich in ziemlich alten (allerdings nicht bis zu den Reptilien zurück gehend) Gehirnregionen niedergeschlagen haben dürfte.
Warum löst eine bestimmte melodische Linie und (oder) eine bestimmte harmonische Abfolge beim Rezipienten Wohlgefühle oder Betrübtheit und Traurigkeit aus?

Um eine befriedigende und erschöpfende (weil es eine Antwort auf diese Frage nicht gibt) Erkenntnis zu gewinnen, gäbe es diesen Weg: Die Beiträge Nr. 8, 9, 14, 21 in diesem Thread und die Threads "Fragen und Antworten der Gehirnfoschung..." und "Gänsehautstellen" lesen und ohne Voreingenommenheit - bei gleichzeitigem "über Bord werfen" überholter Thesen - in sich aufnehmen und durch die "Verarbeitungsmühlen" laufen lassen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

seicento

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Mittwoch, 14. Dezember 2011, 13:39

Wieso und wodurch ist Musik in der Lage Gänsehaut zu erzeugen

so fing der Threat an.
Ich gebe zu, dass ich nur etwas zu dem "wodurch" beigetragen habe.
Das "wieso" können vielleicht auch Leute beantworten, die wissen wie Sprache und Sprachverständnis funktionieren. Da werden auch Erwartungen aufgebaut und man hat Erwartungen. Man weiss, wo gewöhnlich ein Verb, eine Objekt oder ein Adjektiv kommt. Man kennt den Sprecher und seine Eigenarten. Und das Verstehen erfolgt recht "zeitnah" (ich hasse das Wort). Und es gibt das Überraschungsmoment.

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