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Accuphan

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  • »Accuphan« ist männlich

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31

Sonntag, 6. Mai 2007, 19:33

Guten Abend zusammen,

als Aufnahmen mit nicht-historischer Besetzung möchte ich folgende nennen:
Wiener - Bernstein
Wiener - Rattle
Berliner - Abbado
Amsterdam - Sawallisch

Was die Wiederholungen betrifft, so bin ich kein Fachmann. Und doch liest und hört man immer wieder, daß Dirigenten immer wieder Werke um einen Durchlauf eines Satzes kürzen.
Wo es harmonisch sinnlos ist, wie es Khampan eben für die Erste begründet hat, wäre es sofort zweifelhaft. Sicherlich gibt es manchen Satz, auch bei anderen Komponisten, dessen Wiederholung eine gewisse Länge bringt, nicht jedoch für die musikalisch zwingende Dramatik wertvoll scheint.

Beste Grüße

Accuphan


PS: man sollte die 1., 2. und 4. eh öfter hören... =)
(gut stimmen!!)

georgius1988

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  • »georgius1988« ist männlich

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32

Sonntag, 6. Mai 2007, 20:05

Wobei die erste unter Bernstein und den Berlinern hier auszunehmen ist, da er alle Wiederholungen spielt.
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

Khampan

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33

Sonntag, 6. Mai 2007, 21:36

auch Abbado ist in diesem Zusammenhang lobend zu erwähnen. Er befolgt, soweit ich es zurückverfolgen kann, die Wiederholungen (nicht nur bei Beethoven, sondern beispielsweise auch bei Brahms, Mahler).

Wie wir in einer diskographischen Statistik im Eroica-Thread gesehen haben, wird dies allmählich zur generellen Regel (erstmals alle Neueinspielungen eines Jahres mit Wiederholung!), was mich mit großer Genugtuung erfüllt - auch weil sich bei Befolgung der Wiederholungszeichen ein zu langsames Tempo unmöglich macht.

Gruß, Khampan

georgius1988

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  • »georgius1988« ist männlich

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34

Sonntag, 6. Mai 2007, 22:12

Wo hab ich nur meinen Kopf? Ich meinte natürlich Abbado! Bernstein spielte die Symphonien ja mit den WIENERN ein!

Wobei, jetzt interessiert mich ob Bernstein mit den Wienern die Wiederholungen spielen lässt? Das würde der Aufnahme nochmal einen Mehrwert geben. Weißt du Näheres Khampan?
Früher rasierte man sich wenn man Beethoven hören wollte. Heute hört man Beethoven wenn man sich rasiert. (Peter Bamm)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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35

Sonntag, 6. Mai 2007, 22:52

Zitat

Original von georgius1988
Wo hab ich nur meinen Kopf? Ich meinte natürlich Abbado! Bernstein spielte die Symphonien ja mit den WIENERN ein!

Wobei, jetzt interessiert mich ob Bernstein mit den Wienern die Wiederholungen spielen lässt? Das würde der Aufnahme nochmal einen Mehrwert geben. Weißt du Näheres Khampan?


Ich weiß es zwar nicht, aber ich vermute sehr stark, dass die Wdh. gespielt werden. Bernstein hat schon mit den New Yorkern Anfang der 60er die Wdh. eigentlich alle gemacht, als das noch alles andere als Standard war (hier fehlt mir aber auch die 1.). In der ersten Sinfonie werden, aufgrund der relativen Kürze der Sätze auch bei älteren Aufnahmen die Wdh. viel häufiger berücksichtigt (ebenso in 5 und 8, jedenfalls in den Kopfsätzen) als in 2, 3, 4, 6, 7.

"konventionelle" Empfehlungen (allerdings beide mono):

Toscanini (RCA)
Fricsay (DG)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Khampan

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36

Montag, 7. Mai 2007, 01:24

mehr kann ich zu Bernstein leider auch nicht sagen. Er spielt aber z.B. die Whg. im Finale der 5ten, das stützt stark die Vermutung daß er nichts ausläßt. Ich bin seinen Aufnahmen aus eigentlich nebensächlichen Gründen überwiegend aus dem Weg gegangen: die New Yorker Aufnahmen finde ich klanglich daneben (über-bombastisch und -hallig), die Wiener Aufnahmen erstens zu langsam und zweitens das Orchester für mich unerträglich hoch gestimmt (a' bis zu 450 statt 440 Hz).

Wenn man darüber hinwegsehen kann, dann sicher einen Versuch wert.

Gruß, Khampan

Aquarius

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  • »Aquarius« ist männlich

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37

Montag, 7. Mai 2007, 03:18

Jeder Symphonienzyklus muss irgendwie anfangen.

Und Beethoven hat Seinen eben mit einem Werk begonnen, welches in erster Linie der damaligen Tradition verpflichtet war. Und die hiess eben unter anderem, was auch Symphonien betraf, das diesbezügliche Schaffen Mozarts und Haydns.

Aber die 1 ist meines Erachtens mindestens auf der selben Stufe, wie beispielsweise Mozarts 40. zu sehen, wenn man mal vom imposanten Fugato Mozarts absieht.

Ansonsten, so finde ich kann man aber in der 1 schon das besondere Rhythmusgefühl Beethovens spüren. Dieses verleiht der Symphonie ein regelrecht entschiedenes Auftreten.

Beethovens geniale Evolution der Symphonie beginnt aber meiner Meinung nach so richtig erst im langsamen Satz seiner 2. und findet in der Eroica dann einen ersten Höhepunkt...

Kurzum: Die 1 ist ein von mir immer wieder gerne gehörtes Frühwerk eines grossen Meisters.
alle Menschen werden Brüder ...

Ulli

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38

Sonntag, 23. September 2007, 20:58

Heureka!

Durch einen Zufall - wie kann es auch besser gelingen? - habe ich meine ultimative "Erste" gefunden:



Smithonian Chamber Orchestra
Jaap Schröder, 1987


Der "Erste", die immer so etwas naserümpfend mit eingespielt wird, weil sie ja eben die Erste ist und schon irgendwie dazugehört, die als "irgendwie-muß-man-ja-anfangen-Werk" abgestempelt ist, liegt hier in einer meines Erachtens grandiosen Einspielung vor:

Hier wird dem Werk ein wirklicher Wert beigemessen und die Neuheit, die man zu Uraufführungszeiten diesem Werk attestierte, ist hier sehr präsent. Wie auch bei der enthaltenen und von mir bereits gelobten "Eroica"-Interpretation wird hier dynamisch sehr fein und sauber gearbeitet, was ich sehr schätze. Die Motive werden mit Würde detailliert herausgearbeitet. Die Einleitung zum Hauptsatz ist wirklich spannend und würdevoll und jenem von Mozarts KV 543 nachempfunden, sehr feierlich eben und nicht so quetschkomodenmäßig, wie sonst vielfach üblich. Ansonsten sind Hauptsatz, Menuett und Finalsatz sehr spritzig und feurig gespielt, aber nicht zu schnell. Die Bässe und Holzbläser sind sehr gut herauszuhören, aber nicht übermäßig exponiert. Auch die Einleitung zum Finale ist extrem verheißungsvoll gestaltet - und das Auftaktmotiv wird hier regelrecht superspannend buchstabiert. [Manchmal kann es auch wirkungsvoll sein :D ]. In diesem Falle mag ich die kleinen "Verzögerlis" sehr, sehr gerne. Der 2. Satz ist - wie auch die übrigen drei Sätze - sehr transparent, was aber im langsamen Satz wegen der kontrapunktischen Arbeit Beethovens besondere Wirkung erzielt: Das Quartenthema hört man hier so häufig, wie ich es niemals sonst gehört habe.

Die "Erste" ist also keinesfalls ein Anfängerwerk.

Da mir auch op. 55 dieser Edition überaus gut gefallen hat, werde ich nach weiteren Sinfonien Beethovens, eingespielt von diesem wunderbaren Ensemble, fahnden.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Stabia

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39

Sonntag, 23. September 2007, 23:11

RE: Heureka!

Hallo Ulli, wo hast Du die bekommen?
Ich bin ja jetzt erst mal für 2 Wochen weg. Vielleicht schreibst Du mir das in einer Pers. Nachricht, damit ich es nicht übersehe.

Ich hatte nämlich schon Ausschau nach diesem Ensemble gehalten, es aber bei den gängigen Versandgeschäften nicht gefunden.

Lieben Gruß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Ulli

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40

Sonntag, 23. September 2007, 23:19

RE: Heureka!

Salü,

eigentlich war ich auf der Suche nach dem Cover der Streichquartette op. 18 mit dem Smithson String Quartet - und habe bei dieser Suche die obige Sinfonieneinspielung derselben Edition bei amazon.com gefunden. Bei der Suche behilflich sein könnte auch die korrekte Schreibweise Smithsonian anstelle Smithonian [wie ich versehentlich immer schreibe].

:D :O

Ich habe die CD aus New York für [umgerechnet] 15,01 € inkl. Versand zzgl. 1% CreditCard-Gebühren erstanden. Hinter dem obigen Link verbirgt sich noch ein Exemplar für 29,75 $ - Du solltest ggfs. noch vor Deinem Urlaub zugreifen, da der Dollarkurs z. Zt. sehr günstig ist. Die Aufnahme ist auch diesen Preis auf jeden Fall wert!

Leider habe ich die übrigen Sinfonien noch nicht finden können - vielleicht wurden sie auch gar nicht von den Smithsonians eingespielt?

Viele Grüße nach BeetTown
Ulli
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(Vincenzo Geilomato Hundini)

teleton

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41

Montag, 28. Januar 2008, 14:26

Beethoven mit Mrawinsky

Hallo Beethoven-Freunde,

zur Zeit ist Beethoven-Boom im Tamino-Forum.
Ich habe mich auch anstecken lassen und möchte heute auf einen Dirigenten zu sprechen kommen, den man mit Beethoven weniger verbindet:
Jewgenij Mrawinsky.

Im Rahmen meiner Mrawinsky-Käufe Ende 2007 hatte ich so manche Mrawinsky-Schätze ausgehoben, aber auch Entäuschungen erlebt, die hauptsächlich klanglicher Natur waren.
Es ist sehr bedauerlich, dass einige Mrawinsky-Aufnahmen oft klanglich an der Grenze des erträglichen sind.

:yes: Beethoven-Sinfonie Nr.1 mit den Leningrader PH (Erato Live-01/1982)
ist mir herausragend aufgefallen, da die Stereoklangtechnik in Ordnung ist und Mrawinsky eine herrliche Interpretation vorlegt, die sich mit den großen Beethovendirigenten, die sonst immer für Beethoven genannt werden, messen kann.
Russischer Orchesterklang für Beethoven = paßt super, angemessene Spielzeiten, die nirgens nirgendwo gehetzt wirken (wie bei Zinman), zupackend wo es angebracht ist und klanglich gute Durchhörbarkeit aller Instrumentengruppen.

Spielzeiten der Sinfonie Nr.1: 09:40-07:51-03:54-05:48



Das ich die Aufnahme der Sinfonie Nr.1 in diesem Thread erwähne hat als ausschließlich klangliche Gründe - da in dieser Hinsicht voll brauchbar.
Leider sind die in meiner ERATO-12CD-Box enthaltenen
Beethoven-Sinfonien Nr.3 und (10/1968Mono), Nr.7 (09/1874Mono) klanglich so desolat, dass eine Beschäftigung damit weniger reizt, da genug Alternativen vorliegen, die klanglich und technisch überzeugen und interpretatorisch gleichziehen können.


Dennoch auch hier:
Mrawinsky´s erweißt sich als packender Beethoven-Dirigent, dem ich parallelen zu Furtwängler zusprechen möchte:
Auch hier absolute Größe und schlechter Klang.
Einfach nur schade !
Gruß aus Bonn, Wolfgang

teleton

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42

Dienstag, 29. Januar 2008, 12:23

Man kommt niht auf die zweite Seite dieses Threads !?!




Bist Du aber doch, oder????
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Joseph II.

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43

Dienstag, 29. Januar 2008, 16:00

Zitat

Original von teleton
Man kommt niht auf die zweite Seite dieses Threads !?!

Das ist immer so, wenn erst ein Beitrag auf einer neuen Seite steht, hängt scheinbar mit der Foren-Software zusammen.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Joseph II.

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44

Mittwoch, 6. Februar 2008, 17:22

Karl Böhm

Unter den klassisch-konventionellen Einspielungen ist auf jeden Fall folgende Aufnahme hervorzuheben, die ich erst seit heute kenne:



Die elegant-feurige Beethoven-Erste, die der "Wiener Mozart-Papst" mit seinem Stammorchester hier abliefert, darf man als Referenz-Aufnahme bezeichnen - zumindest im Nicht-HIP-Bereich.

Bei Böhm klingt das Haydn'sche/Mozart'sche der 1. Sinfonie von Beethoven noch schön durch: die Sinfonie erinnert noch an jene des Rokoko-Zeitalters, was mir gefällt. Der Revoluzzer Beethoven hält sich noch zurück.

Das Spiel der Wiener Philharmoniker ist superb, das Dirigat des Mozart-Spezialisten Böhm bekommt gerade der "mozärtlichsten" Beethoven-Sinfonie gut.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

petemonova

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45

Donnerstag, 26. März 2009, 16:22

RE: Beethoven, Ludwig van: Sinfonie Nr. 1 C-Dur op. 21

Hallo,

gerade habe ich in 6 Einspielungen den Kopfsatz gehört. Und die Ergebnisse waren teilweise schon sehr unterschiedlich.
Diese Aufnahmen habe ich mir angehört:

1. NDR-Sinfonieorchester / Günter Wand - 8:40
2. Royal Concertgebouw Orchestra / Wolfgang Sawallisch - 9:08
3. Chamber Orchestra of Europe / Nikolaus Harnoncourt - 9:20
4. RSO Saarbrücken / Hans Zender - 9:01
5. Orchestra of the 18th Century / Frans Brüggen - 9:53
6. Tonhalle Orchester Zürich / David Zinman - 7:58

Am Klassischsten waren Wand und Sawallisch. Bei Wand hat mir das Orchester noch besser gefallen, das einen wirklich schönen Klang geformt hat. Etwas schärfer klangen dagegen die Amsterdamer. Auch das RSO Saarbrücken hatte einen etwas ruppigeren Klang, was mir aber mit Zender prinzipiell etwas besser gefiel als bei Sawallisch.

Harnoncourts Aufnahme fiel erst einmal durch das langsamere Tempo auf, er schaffte es aber, die Spannung zu erhalten. Bei Brüggen, dessen Tempo mir ziemlich langsam vorkam (er braucht ja auch bei meinen Vergleichsaufnahmen am Längsten), war das schon etwas schwieriger. Manchmal ließ sich mir Brüggen zu sehr einlullen in die schönen Melodien.

Als ich dann nach Brüggen Zinman gehört habe, konnte der Unterschied nicht größer sein. Zwischen beiden Aufnahmen liegen knappe 2 Minuten! Dementsprechend feurig ging es auch bei Zinman zu. Manchmal schon etwas zu sehr, weil Details untergingen, aber es hatte was.

Mal schauen, wie es dann in den restlichen Sätzen weitergeht.

:hello:

LG, Peter.
Musik zu hören ist zweifellos eine der extravagantesten Arten, sein Geld auszugeben.
- Mauricio Kagel

Joseph II.

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46

Dienstag, 19. Januar 2010, 21:45

RE: Beethoven, Ludwig van: Sinfonie Nr. 1 C-Dur op. 21



Nach langer Zeit (ich meine, es sind mittlerweile Jahre) habe ich heute mal wieder in diese Digital-Aufnahme unter Herbert von Karajan (DGG, 1984) hineingehört, und ich muß sagen: Das Ergebnis stellt mich sehr zufrieden! :jubel:

Was für ein Genie Beethoven doch gewesen sein muß, daß bereits seine Erste so ein tolles Werk wurde. Insbesondere der Wahnsinns-Finalsatz ließ Erinnerungen wach werden. Bei Karajan und den Berlinern klingt es wie aus einem Guß. Keineswegs glatt und emotionslos. Eine wunderbare Aufnahme!
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Thomas Sternberg

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47

Samstag, 20. November 2010, 10:50

Die erste

Werte Leser,

ich finde auch, das diese Symphonie unterschätzt wird. Sie gehört sicherlich zu den ruhigeren Symphonien, ein wohlgeordneter Aufbau, super nachvollziehbar, aber nie langweilig. Hervorragend für einen Einstieg in die Beethoven-Musikwelt geeignet, weil sie wundrbar in den Kompositionsstil Beethovens einführt, aber noch nicht so verschachtelt und kompliziert aufgebaut ist.

Ich besitze drei Aufnahmen: Abbado mit den Berlinern, Paavo Järvi mit den Bremern und, schlicht der Hammer, Hogwood mit der Academie of Ancient Music. Die Streicher in dieser Aufnahme hauen einen um. die Berliner Streicher spielen großvolumig, sehr in den allgemeinen Klangkörper eingebunden. Die gleiche Linie verfolgt Järvi, hat aber das Problem der kleineren Besetzung, dadurch wirkt die Symphonie in sich kompakter. Und dann Hogwood: Die Streicher tragen die ganze Symphonie, in einem Klang, der seinesgleichen sucht. Die Streicher schaffen es, ein unglaubliches Klangspektrum zu erzeugen, besonders die hohen Töne gehen nicht unter! Das verleiht der ganzen Aufnahme eine Lebendigkeit, die ihresgleichen sucht. Die Symphonie stammt übrigens aus der GA, die ich mir Stück für Stück bei I-tunes herunterladen werde.

Hogwood ist für mich Referenz, super Aufnahmequalität (dagegen kommt der Karajan-Brei nicht an, sorry, kann ich mir nicht verkneifen, nicht böse gemeint! :angel: ), mit einem furiosen Finale, in dem man merkt, welche Qualität das Orchester besitzt!

Viele Grüße Thomas

teleton

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48

Samstag, 20. November 2010, 12:27

RE: Karajan und andere Non-HIP-Favoriten

Hallo Thomas,

Joseph hatte im Januar 2010 nach langer Zeit wiedereinmal die Sinfonie Nr.1 gehört und zog dazu die letzte Karajan-Aufnahme (DG, 1984) heran. Das man auch bei dieser Aufnahmen begeistert sein kann ist letztendlich dem Werk selbst geschuldet, bei dem man einfach nach langer Abstinenz wieder begeistert sein muss. ;) Freilich sind die beiden Karajan-Aufnahmen von (DG, 1962 und 1977) einfach vorzuziehen, bei denen ich jegliches Gerede von Klangbrei zurückweisen möchte.
:S Mich hat selbst bei der letzten (o.g.) Karajan-Aufnahme immer die lange Spielzeit bei der Sinfonie Nr.1 gewundert - 10:11 - 6:24 - 3:56 - 5:53 !?! Schon deshalb schätze ich diese weniger - hinzu kommt der unausgereifte DDD-Klang !
:thumbup: Da ist mir karajans (bes.im ersten Satz) weit zügigere Aufnahme von (DG, 1977) zig mal angenehmer - 7:45 - 6:04 - 3:53 - 5:27.


:thumbsup: Wenn es um referenzwürdiges geht, so habe ich für die Sinfonie Nr.1 aber drei Aufnahmen als Favoriten anzubieten, die freilich nichts mit HIP zu tun haben, wie deine Favorisierten. Beethovens Metronomisierungen werden treffend realisiert, das Werk wird straff und packend in sehr gut durchhörbaren deteilreichen sinfonischem Gewandt geboten:
Bernstein / New Yorker PH (SONY, 1964) - 9:08 - 7:41 - 3:17 - 5:43
Leibowitz / Royal PO (Chesky, 1961) - 8:22 -6:07 - 3:14 - 5:48
Solti / Chicago SO (Decca, 1989, DDD) - 8:04 - 7:15 - 3:30 - 5:37
Gruß aus Bonn, Wolfgang

novecento

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49

Samstag, 20. November 2010, 13:09

Bruno Walter

Eine meiner 3 Beethoven-Gesamtaufnahmen ist - neben Abbado (Wien) und Jochum (Berlin/Bayern) Bruno Walters Zyklus aus den 1950er Jahren. Auch wenn, wie wohl in jeder Gesamtaufnahme, ich nicht jede der Symphonien dem engsten Kreis meiner Referenzinterpretationen zurechnen würde, so ist doch die Erste - und besonders auch die Zweite - ein unverzichtbares Exempel von Bruno Walters Dirigierkunst.



Ludwig van Beethoven
Symphonie No. 1 in C-dur, Op. 21
Columbia Symphony Orchestra
BRUNO WALTER


Jugendlich frisch, titanisch vorwärtsstürmend, bietet sich eine Aufnahme dar, die einen fesselt und begeistert.
Walter dirigiert unglaublich aufgewühlt, mit großer Dynamik, sehr vorwärtsdrängend, aber immer auch innig, klangschön, wo geboten.


Nach einer gravitätischen und doch innigen und in Details filigranen Adagio molto - Introduktion leitet er grandios über in den Allegro-Teil, lässt der Musik jedoch noch etwas Zeit, ehe auch das Beethovensche con brio zu voller Geltung gelangt. Bruno Walter verteilt das Temperament seines Dirigats nicht undifferenziert gleichmäßig auf den gesamten Satz, sondern schafft durch perfekt gesetztes Zurücknehmen und Forcieren eine beeindruckende Spannung, ohne das Gefühl einer dauerhaften Überspannung zu geben. Mit prächtigem Blech beschließt die knappe Coda in typisch Beethovenscher Manier den Satz.

Im zweiten Satz herrscht gemäßigtere Stimmung vor, doch auch hier ist ein untergründiges Vibrieren stets wahrzunehmen, das sich etwa in der höchst detailreich agierenden Pauke und in einigen vorwärtsstrebenden Streicherpassagen abzeichnet, während dazwischen zarte pastorale Athmosphäre, getragen von den Holzbläsern, die Walter mit höchster Präzision behandelt, bezaubert. Überhaupt fallen im ganzen Satz vortefflich disponierte Bläser auf.

Das Menuett trägt hier in seiner Vehemenz schon sehr stark die Züge eines Scherzos. Prachtvoller Orchesterklang variiert mit fast kammermusikalischen Ansätzen im Trio, im dazwischen ist stets die strebende Grundhaltung zu verspüren, die Walter dem gesamten Werk angedeihen lässt.

Nach einem beschließenden Ausbruch im 3. Satz beginnt das Finale im Adagio überraschend behutsam, fast vorsichtig, eine Stimmung, die aber - mit perfekt fließenden Übergang ins prächtige Allegro molto umschlägt, der sich dann in starker Rhytmisierung auch das von Beethoven gesetzte vivace hinzugesellt. Auch hier fallen wieder die schlank und durchsichtig gehaltenen ruhigeren Stellen auf, die den Forte-Stellen ihre Wirkung ermöglichen, ohne dass jene durch übermäßiges Orchesteraufgebot, den Charakter und Rahmen der Symphonie sprengen müssten. Nach einer fast schelmenhaft heiter gestalten Passage der Holzbläser überlässt Walter dem wundervollen Blech, die Symphonie glnzvoll und dabei sehr klar und prägnant zu beschließen.


Diese Interpretation hat nach meiner Auffassung eigentlich alles, was es für mich interessant macht, doch mal 'Originalklang-Beethoven' zu hören, ohne in die durchstrukturierte Langeweile zu verfallen, die (zumindest mir) dabei dann leider oft entgegenschlägt.
Vielleicht mit Harnoncourt zu vergleichen, der ja auch nicht oberlehrerhaft die Partitur verliest, sondern sich trotz entschlacktem Ansatz der Musik hingibt.
'Architektur ist gefrorene Musik'
(Arthur Schopenhauer)

Thomas Sternberg

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50

Sonntag, 21. November 2010, 07:51

Leben in die Bude

Hallo teleton,

mit Klangbrei meinte ich genau den unausgereiften DDD-Klang.

Ob meine Favoriten HIP sind, ist mir egal. Ich beteilige mich an keiner Diskursion über dieses Thema. Sämtliche Aufnahmen sind aus der heutigen Zeit mit noch lebenden Protagonisten, ich kann mir jederzeit eine Konzertkarte kaufen und sie live erleben.

Hallo novecento,

was ist "typisch beethoven Manie"?

Ich glaube euch ja gerne, das ihr die großen alten Dirigenten vereehrt, toll deine Beschreibung der Musik. Ich kriege nur ein Grausen ob der alten Aufnahmen!

"Originalklang Beethoven"?

Bitte erklären!

Durchstrukturierte Langeweile? Wenn man ein Streicher-vibrato hören kann, lebende Instrumente, das Klangvolumen des Orchesters in all seine Facetten auch erleben kann? Für mich gehört Dirigat und die Qualität der Aufnahme zusammen, ihr schafft es ja herrlich, die Mängel der alten Aufnahmen zu verdrängen.

Viele Grüße Thomas

s.bummer

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51

Sonntag, 21. November 2010, 11:06

Unterschätzt die 1. nicht

Hallo,
ich habe die 1. in div. Einspielungen so von Klemperer 1924! bis Klemperer 1970, als auch modernere Leibowitz bis Järwi.
Aber immer wieder hole ich gerne Paul Kletzkis Aufnahme mit dem Rundfunksinfonieorchester Baden Baden hervor.
Gerade bei den "kleinen" Sinfonien muss man nicht die ganz "großen" Dirigenten bemühen. Hier leisten andere oftmals Besseres, weil die Konzepte wie "HIP" dort, so finde ich, besser aufgehen.
Kletzki war nun alles andere als HIP, einfach nur ein sehr straighter Dirigent, der nichts mal eben aus der "Hosentasche" machte.
Und das bekommt der 1. sehr gut.
Gruß S.
Johannes Richter: Neue Ideen setzen sich nur durch, weil die Anhänger der alten aussterben

Travinius

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52

Sonntag, 21. November 2010, 11:15

Am Streicher-Vibrato liegt es aber nicht. Ich bevorzuge derzeit die Gardiner-Aufnahme (Järvi steht nach meinem Live-Erlebnis im vergangenen Jahr unbedingt auf der Liste, besitze ich aber noch nicht), weil sich da meines Erachtens Originalklangqualitäten, was Instrumente und Aufführungspraxis betrifft, und der Geist Beethovens kongenial die Hand reichen.

Ich finde die Einspielung musikalisch mitreißend, drängend und doch immer transparent und gut durchzuhören. Vor allem Naturhörner und -trompeten (die ja wohl teilweise auch bei Järvi genutzt werden) geben der Musik einen sehr eigenen Klang. Schon Berlioz warnt in seiner Instrumentationslehre davor, Hörner in den 'falschen Stimmungen' zu verwenden und über die Ventile eine chromatische Tonleiter zu erzeugen, weil der Klang eines nur gestopft zu erreichenden Tons einfach eine ganz andere Wirkung ergibt als derselbe Ton offen über Ventile erreicht. [Off-topic: Am besten fühlt man das im berühmten Horn-Trio der Eroica].

Beim langsamen Satz sehe ich das auch so, dass man den in ganzen Takten denken muss. Achtel = 120 ist schnell, aber Punktierte Viertel = 40 ist ein sehr gemütlicher Gang. (Das ist schon fast ein Adagio, aber dadurch, dass die Bewegung in den flotten Achteln erfolgt, bleibt der Andante-Charakter erhalten). Ich habe den langsamen Satz noch nie so kurzweilig gehört wie bei Gardiner.

Im Menuett braucht er mehr als vier Minuten, spielt aber auch minutiös jede Wiederholung. Auch im Da Capo werden alle Wiederholungen gespielt.
Das ist bei vielen Interpreten sehr umstritten. In einem Lehrbuch über die Sonatenform las ich eine Apologetik dieses Vorgehens. Wenn nicht ausdrücklich 'da capo senza' vorgeschrieben ist, plädierte der Autor für die Rangehensweise Gardiners, weil nur auf diese Weise die vom Komponisten so intendierte Symmetrie des Satzes erhalten bliebe. Diese Symmetrie kann ich auf der Gardiner-Aufnahme geradezu fühlen. Wer je vor einer klassizistischen Fassade bewundert den Kopf hob, wird die strenge Symmetrie vieler Gebäude bemerkt haben.

Der Übergang zum Finale ist suchend, zögernd, aber ohne jede unnötige Theatralik. Dennoch wird bei mir die Spannung sorgfältig so aufgebaut, dass der Ausbruch des schnellen Teils wie eine fröhliche Erlösung daherkommt.

Im Ganzen halte ich den Gardiner für eine absolute Empfehlung, was für mich auch für den Rest seiner Sinfonien gilt. Dazu kommt, dass die Box ja derzeit auch relativ günstig zu haben ist.



(Persönlich ist mir die Sinfonie in dieser Aufnahme unvergessen, weil genau an dem Tag, als ich diese Box erwarb und die Erste mit Partitur durchhörte, meine Mutter ihren Schlaganfall bekam und nicht mehr aufwachte...)
LuciusTravinius Potellus

Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety. (B.Franklin)

novecento

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53

Sonntag, 21. November 2010, 12:15

Leben in die Bude!?

Oje, ich gelte hier im Forum so langsam als jemand von vorgestern... ;)

Danke an Thomas Sternbeg für seinen kritischen, gleichwohl differenziert-verständigen Beitrag

Ob meine Favoriten HIP sind, ist mir egal. Ich beteilige mich an keiner Diskursion über dieses Thema. Sämtliche Aufnahmen sind aus der heutigen Zeit mit noch lebenden Protagonisten, ich kann mir jederzeit eine Konzertkarte kaufen und sie live erleben.
Das mit der Möglichkeit des Live-Konzerts ist eine interessante Betrachtung, wenngleich ich sie nun einmal für meine Haltung vereinnahmen werde.
Ich lebe keinesfalls ausschließlich in einer rauschenden Parallelwelt längst verblichener Größen der Vergangenheit, sondern gehe sehr häufig ins Konzert, um die Interpreten meiner Zeit zu erleben, auch jüngere. So begeisterte mich vor einigen Monaten etwa Hardings jetzt auf CD erschienendes Dirigat der Carmina Burana live in der Münchner Philharmonie und ist für mich eine tolle Alternative zu Jochum.
Aber das gute ist eben, all diese Leute kann ich im Konzert erleben, was ja eigentlich die höchste Form von musikalischer Beschäftigung ist.
Bei vielen großen Interpreten der Vergangenheit ist mir dies nicht mehr möglich, also bleibt nur die (oftmals schlechte) Aufnahme. Ich tue mir das nicht an, weil ich engstirnig längst vergangenen Zeiten nachhänge, sondern weil ich hier Interpretationsansätze vorfinde, die ich von Zeitgenossen nicht verwirklicht finde, weil sie eben an ihre Zeit (Aetati ars!) oder - ganz subjektiv - an eine bestimmte Person gebunden sind und somit nie mehr wiederkehren.
Die Lebenden höre ich gerne und begeistert live und natürlich auch auf CD - Furtwängler kann ich aber nun eben leider nicht im Konzert hören, will aber seine unfassbaren Interpretationen nicht missen.


Ich glaube euch ja gerne, das ihr die großen alten Dirigenten vereehrt, toll deine Beschreibung der Musik. Ich kriege nur ein Grausen ob der alten Aufnahmen!
Das kann ich nur zu gut verstehen. Früher (o Gott, wie das jetzt wieder klingt :no: ) habe ich auch schlechte Aufnahmen kategorisch ausgeschlossen. Zum Kennenlernen neuer Werke halte iich das zudem nach wie vor so, da eben durch den eingeschränkten Klang doch etwas fehlt.
Als ich dann irgendwann doch bei Beethoven - bestens bekanntem Repertoire - den Versuch mit Furtwängler wagte, kam das Umdenken. Hier bot sich mir plötzlich etwas, das mich sosehr begeisterte, dass der schlechte Klang plötzlich zweitrangig wurde. Technische Unzulänglichkeiten traten hinter die Kraft des Geistes zurück, den ich in diesen Deutungen verspürte.

Deshalb öffnete ich mehr und mehr historischen Aufnahmen. Es ist bi mir ein Abwägen zwischen klanglicher und interpretatorischer Qualität, und manchmal führt dann für mich eben kein Weg an der historischen Aufnahme vorbei.


Nun konkret zu Beethoven:

Das mit der beethovenschen Manie war wohl ein Flüchtigkeitsfehler beim Lesen meines Beitrags. Ich sprach von Manier. Das sollte Unklarheiten beseitigen...

"Originalklang Beethoven"?
Historische Auführungspraxis. Exemplarisch seien Gardiner (den ich auch schon live mit Beethoven 3 & 8 gehört habe), Norrington, aber eben auch Harnoncourt genannt, der mich immer wieder mit seinem Beethoven begeistert - mit Ausnahme der IX. freilich.


Durchstrukturierte Langeweile? Wenn man ein Streicher-vibrato hören kann, lebende Instrumente, das Klangvolumen des Orchesters in all seine Facetten auch erleben kann? Für mich gehört Dirigat und die Qualität der Aufnahme zusammen, ihr schafft es ja herrlich, die Mängel der alten Aufnahmen zu verdrängen.
Zur Langeweile: Die historische Aufführungspraxis ja einem musikwissenschaftlichen Ansatz verpflichtet. Besetzung, Tempi etc.
Mir fehlt da eben - Harnoncourt etwas ausgenommen - jene Freiheit und auch Subjektivität, die eine Interpretation singulät machen kann - ob nun im positiven oder negativen, sei dahingestellt. Natürlich ist es fragwürdig, ob Furtwängler Beethoven, ob Bernstein Mahler wirklich so interpretierte, wie es der Intention des Komponisten entsprach. Die Ergebnisse ihrer konsequent, ja exzessiv subjektiven Betrachtungsweise der Musik begeistern mich aber eben oft vollkommen, um Welten mehr als etwa Gradiners Beethoven selbst live tat, das ist nicht mein Geschmack, es ließ mich völlig kalt.

Natürlich sind klangliche Feinheiten ein intergraler Bestandteil der Musik, ich vermisse sie in alten Aufnahmen oft schmerzlich. Aber unter dieser klanglichen Oberfläche liegt dann eben auch eine Absicht, eine geistige Haltung des Interpreten, die trotz der besagten Einschränkungen unvermindert spürbar werden kann, wenn sie genug Kraft besitzt. Das ist es, was mich die Mängel verdrängen lässt. Insofern ist für mich der Zusammenhang zwischen Dirigat und Aufnahmequaliät ein bloß relativer.


Es gibt eben alte Aufnahmen, bei denen ich die Interpretation des jeweiligen Stückes so herausragend finde und sie mich so begeistert, dass ich quasi keine andere Wahl habe, weil ich diese Begeisterung einfach bei keiner heutigen erlebt habe. Es geht mir um die Musik, nicht vordergründig um große Namen.
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Travinius

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54

Sonntag, 21. November 2010, 14:43

Zur Langeweile: Die historische Aufführungspraxis ja einem musikwissenschaftlichen Ansatz verpflichtet. Besetzung, Tempi etc.
Mir fehlt da eben - Harnoncourt etwas ausgenommen - jene Freiheit und auch Subjektivität, die eine Interpretation singulät machen kann - ob nun im positiven oder negativen, sei dahingestellt. Natürlich ist es fragwürdig, ob Furtwängler Beethoven, ob Bernstein Mahler wirklich so interpretierte, wie es der Intention des Komponisten entsprach. Die Ergebnisse ihrer konsequent, ja exzessiv subjektiven Betrachtungsweise der Musik begeistern mich aber eben oft vollkommen, um Welten mehr als etwa Gradiners Beethoven selbst live tat, das ist nicht mein Geschmack, es ließ mich völlig kalt.

Also - bei Gardiner spüre ich keine wissenschaftliche Sachlichkeit, sondern feurigen Sturm und Drang. Was für HIP-Aufnahmen meinst Du denn konkret und woran machst Du das fest? Oder empfinde ich nur so anders?
LuciusTravinius Potellus

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Joseph II.

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55

Sonntag, 21. November 2010, 16:57

Hallo Wolfgang und alle anderen,

die Feststellung, daß Karajans letzte Aufnahme im direkten Vergleich seinen früheren Einspielungen unterliegt, mag schon stimmen. Spricht jedoch m. E. dann eher für HvK, wenn auch noch die letzte Aufnahme der Ersten aus dem eher geschmähten Digital-Zyklus für sich genommen mindestens das Prädikat "gut" bekommt. :D

Wolfgang hat Bernsteins New Yorker Aufnahme schon erwähnt, ich stelle ihr noch die Wiener Aufnahme daneben. Auch "mehr als eine Alternative". ;)



Wiener Philharmoniker
Leonard Bernstein
1977
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Thomas Sternberg

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56

Montag, 22. November 2010, 07:34

Verständnis

Hallo novecento,

ich kann deine Argumente wunderbar nachvollziehen. Es ist doch wunderbar, so eine breite Auswahl ein Interpretationen zu haben und sich das passende herauszusuchen. Es ist aber für mich wichtig, einen festen Anhaltspunkt für den Aufbau einer Beethoven-Sammlung zu haben. Sozusagen eine feste Größe, von der aus ich andere Interpretationen vergleichen kann. Diese Interpretation muss mir immer wieder gut gefallen und Hogwood ist der erste, der mich bei der ersten Symphonie so richtig vom Hocker haut.

Das dieses Werk oft nur als "Anhängsel" in einer GA aufgenommen wird, ist mir auch schon aufgefallen. Ich meine es bei Karajan auch zu hören, werde mich aber noch mit seinen früheren Einspielungen beschäftigen.

Hogwood gibt der Ersten den Rang, den sie verdient.

Ach, ist das herrlich, hier im Forum schreiben zu können! :thumbsup:

Viele Grüße Thomas

Thomas Sternberg

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57

Sonntag, 19. Dezember 2010, 08:33

Pindar

Werte Leser,

ich habe mir mal wieder Dalhaus`Beethoven und seine Zeit aus der Bücherei ausgeliehen. Er vertritt die These, das schon die erste und auch die zweite Symphonie direkten Bezug auf die Oden des griechischen Dichters Pindar haben. Vielleicht können sich hier ja einige "Experten" äußern, in Wikepedia gibt es einen Artikel über ihn und man ist mit google books verlinkt, wo Übersetzungen seiner Werke zu lesen sind. Schöne Beschäftigung!

Viele Grüße Thomas

John Doe

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58

Sonntag, 19. Dezember 2010, 10:36

Hallo Thomas Sternberg,




Hogwood gibt der Ersten den Rang, den sie verdient.
Bei der 1. ist es Hogwood gelungen, den akademischen HIP-Ansatz auf´s Beste mit einem interpretatorischen zu verknüpfen. Diese Aufnahme hat brio, weswegen ich mich in diesem Fall uneingeschränkt deinem Urteil anschließen möchte.

Schade, dass es sie nicht mehr einzeln gibt, aber da die GA zwischenzeitlich auch zum Preis einer Einzel-CD erhältlich ist und die anderen Aufnahmen ebenfalls ihre Meriten haben, ist da zu verschmerzen.

Viele Grüße
John Doe
:thumbup:

William B.A.

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59

Donnerstag, 6. Januar 2011, 00:58

Beethoven, Sinfonie Nr. 1

Dem kann ich nur zustimmen. lieber John Doe, und ich habe mir die Aufnahme als Gesamtaufnahme auch sofort bestellt (meine 24. Beethoven-Gesamtaufnahme). Ich wollte aber dann auch Nägel mit Köpfen machen und habe bei den Klavierkonzerten probegehört (mit Steve Lubin), nichts gegen den Pianisten, aber das Hammerklavier ist einfach nicht mein Ding. Das klingt wie klingen wollen aber nicht können. Das Originalklang-Klavier kann gegen das Original-Klang-Orchester, das auch bei den Klavierkonzerten mit Hogwood fantastisch klingt, nicht im gernigsten mithalten.

Liebe Grüße

Willi ?(
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

60

Donnerstag, 6. Januar 2011, 20:04

Oje, ich gelte hier im Forum so langsam als jemand von vorgestern... ;) (...)
Ich lebe keinesfalls ausschließlich in einer rauschenden Parallelwelt längst verblichener Größen der Vergangenheit, sondern gehe sehr häufig ins Konzert, um die Interpreten meiner Zeit zu erleben, auch jüngere. (...)
Bei vielen großen Interpreten der Vergangenheit ist mir dies nicht mehr möglich, also bleibt nur die (oftmals schlechte) Aufnahme. Ich tue mir das nicht an, weil ich engstirnig längst vergangenen Zeiten nachhänge, sondern weil ich hier Interpretationsansätze vorfinde, die ich von Zeitgenossen nicht verwirklicht finde, weil sie eben an ihre Zeit (Aetati ars!) oder - ganz subjektiv - an eine bestimmte Person gebunden sind und somit nie mehr wiederkehren. Die Lebenden höre ich gerne und begeistert live und natürlich auch auf CD - Furtwängler kann ich aber nun eben leider nicht im Konzert hören, will aber seine unfassbaren Interpretationen nicht missen. (...)
Als ich dann irgendwann doch bei Beethoven - bestens bekanntem Repertoire - den Versuch mit Furtwängler wagte, kam das Umdenken. Hier bot sich mir plötzlich etwas, das mich sosehr begeisterte, dass der schlechte Klang plötzlich zweitrangig wurde. Technische Unzulänglichkeiten traten hinter die Kraft des Geistes zurück, den ich in diesen Deutungen verspürte. Deshalb öffnete ich mehr und mehr historischen Aufnahmen. Es ist bei mir ein Abwägen zwischen klanglicher und interpretatorischer Qualität, und manchmal führt dann für mich eben kein Weg an der historischen Aufnahme vorbei.

Du brauchst Dich nicht dafür zu rechtfertigen, lieber novecento, dass Du die musikalisch besten verfügbaren Aufnahmen hörst. Und das sind nun mal in aller Regel die historischen Aufnahmen der 40er und 50er Jahre sowie einige Aufnahmen aus der Frühzeit der Stereophonie. Wer sich Furtwängler entgehen lässt mit dem Argument "Das ist ja mono!" - tja, der soll's halt sein lassen. Er braucht sich bei Dir und mir dafür nicht zu rechtfertigen. Umgekehrt besteht für Dich und mich aber auch nicht der geringste Anlass für irgendeine Entschuldigungshaltung à la "Es tut mir ja so leid, dass ich Furtwängler für den besten Dirigenten aller Zeiten halte".

Bemerkenswerterweise las ich etwas weiter oben in diesem Thread aus der Feder des von mir hochgeschätzten Wolfgang (= teleton), den ich als Inbegriff eines Gegners von historischen Mono-Aufnahmen kennengelernt habe:

Zitat von »teleton«

Mrawinsky erweist sich als packender Beethoven-Dirigent, dem ich Parallelen zu Furtwängler zusprechen möchte: Auch hier absolute Größe und schlechter Klang.

Na, das geht ja runter wie Öl! Danke, Wolfgang, dass Du ungeachtet der von Dir üblicherweise als so elementar eingestuften Aufnahmetechnik/Klangqualität die "absolute Größe" von Furtwängler herausstellst. Auch im Hinblick auf Mrawinsky bin ich übrigens einer Meinung mit Dir (seinen Live-Mitschnitt von 1982 habe ich ebenfalls in meiner Sammlung).

Und nun zu Furtwängler: es gibt sechs Aufnahmen der Sinfonie Nr. 1 von Beethoven mit ihm, und zwar aus den Jahren 1950 (eine Live-Aufnahme), 1952 (eine Studio-Aufnahme, zwei Live-Aufnahmen) und 1954 (zwei Live-Aufnahmen). Erwähnenswert ist, dass Furtwängler dieses Werk auf das Programm seines allerletzten öffentlichen Konzerts setzte. Der Live-Mitschnitt vom 19. September 1954 aus dem Titania-Palast in Berlin ist bei Archipel Records erhältlich

Empfehlen kann ich auch - jenseits meiner Furtwängler-Begeisterung - die Aufnahme von Leonard Bernstein mit dem NYPO (erhältlich z.B. in der jüngst erschienenen "Symphony Edition"). Auch da sind sich teleton und ich, wie ich aus einem anderen Thread weiß, übrigens einig :D

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