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AMATEURVIDEO-FILMFORUM-WIEN

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Alfred_Schmidt

Administrator

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1

Freitag, 29. Juli 2011, 21:35

Konservative Opernaufführung - was bedeutet das ?

Nachdem in den diversen Threads immer wieder über das Regietheater und seine Abarten und Auswüchse geschrieben wird wollen wir uns heute mit seinem Antipoden befassen, dem konventionellen, traditionellen oder auch konservativen Operntheater. Ich habe hier bewusst das Wort Inszenierung vermieden, weil traditionelles Theater sich nicht nur auf "Inszenierung" beschränkt, auch die Ausstattung und das Bühnenbild gehören dazu.
Betrachten wir die Begriffe konventionell und konservativ, dann fällt auf, daß sie nach HEUTIGENM Sprachgebrauch eher negativ belegt sind, also in diskriminierender Weise eingesetzt werden können.
Was aber ist unter traditionellem Operntheater nun zu verstehen ?
Papierne Wackelkulissen und Mottenzerfressene Kostüme ? Theaterdonner- und Windmschinen aus dem Jahre Schnee ?
Alternde Operdivas und Tenöre die statisch an der Rampe ihre Arien singen ?
An sich hätte auch das soeben Beschriebene schon wieder seinen Reiz - aber DAS war indes nicht so gemeint.
Gegner des herkömmlichen Theaters spielen allerdings gern mit diesen Klischees und verbreiten sie genüsslich.
Wie nennen wir Operntheater aber nun wirklich, welches sich weitgehend an den Libretti orientiert ? Was hat es zu bieten - Welche Aufzeichnungen können wir Interessenten anbieten ?

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

William B.A.

Erleuchteter

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2

Freitag, 29. Juli 2011, 22:02

Konsrvative Opernaufführung - was bedeutet das?

Zum Beispiel diese, lieber Alfred, so viel ich weiß, ein Jahr nach Böhms referenzwürdiger CD-Aufnahme entstanden, die ich gestern (1.Akt) im Thread "Was hört Ihr gerade jetzt?" erwähnt habe. Traditionelles Operntheater im besten Sinne mit Gustav Rudolf Sellner als Regisseur und einer exzellenten Sängerriege, bei der mir nur Gustav Neidlinger nicht so gut gefallen hat wie Theo Adam auf CD (als Pizarro). Josef Greindl auf DVD und Franz Crass auf CD als Rocco sind sich m.E. ebenbürtig, Edith Mathis und Olivera Miljakovic als Marzelline auch, Peter Schreier auf CD gefällt mir als Jaquino besser als Donald Grobe auf DVD.
Aber ansonsten glaube ich, dass hier Musik, Regie und Szenenbild eine Einheit bilden und der Hörer (Seher) durch Regie und Szene nicht von der Musik abgelenkt wird.

Liebe Grüße

Willi :)
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Gerhard Wischniewski

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3

Freitag, 29. Juli 2011, 23:21

Lieber Alfred,

ich glaube, darüber ist auch im Thema "Regietheater" schon Vieles gesagt worden. Hier noch einmal meine Meinung: Es muß nicht ausladende und verschnörkelte Kulisse sein wie man sie im 19 Jahrhundert hatte, aber sie muss meine Vorstellung stützen, dass ich an dem im Libretto vorgesehenen Ort der Handlung bin. Die Kostüme und sonstige Gegenstände müssen auch nicht überaus prächtig sein, aber sie müssen die Illusion schaffen, dass ich mich in der Zeit der Originalhandlung befinde. Jedes Umfunktionieren der Handlung selbst in ein völlig anders - eventuell sogar gegensätzliches - Geschehen eventuell zu dem ursprünglichen Text, der garnicht mit dem Geschehen auf auf der Bühne zusammenpasst, aber zerstört, wie immer wieder in den genannten Themen gesagt, das Werk.
Also Kulisse, die eine Vorstellung des Originalortes, Kostüme und andere Gegenstände, die eine Vorstellung der Zeit der Handlung erzeugen und Hände weg von einer Veränderung der Handlung. Fehlen heutigen Regisseuren gescheite Ideen, dies dennoch neu umzusetzen? Ich weise noch einmal auf meine Aussagen zu Chereaus Umsetzung von "Tristan und Isolde" in Mailand mit Kulissen, die mir die Illusion des richtigen Ortes gaben, zeitlosen Kostümen, die durchaus auch in der Zeit der Handlung hätten getragen werden können und - vor allem - der Originalhandlung.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Milletre

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4

Samstag, 30. Juli 2011, 00:50

Eigentlich wollte ich mich hier zu Wort melden, da mir diese Problematik unter den Nägeln brennt. Aber Gerhard W. hat all dies ausgeführt, was auch ich sagen wollte. Danke, Gerhard!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Amfortas08

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5

Samstag, 30. Juli 2011, 16:44

Ja der Beitrag von Gerhard gibt ein sehr erhellendes Bild davon, was einige in Tamino unter „konservative Opernaufführung“ verstehen.
, aber sie muss meine Vorstellung stützen
d.h. unter der "Metapher" „konservative Opernaufführung“ fallen Regiearbeiter, welche die Vorstellungen d.h. Erwartungen eines Besucheranteils bedienen (von dem ungewiss ist, ob dieser Teil die Mehrheit der Opernbesucher bildet).

Das bedeutet aber auch, dass diese Vorstellung nicht automatisch mit Werktreue gleichzusetzen ist. Was bedeutet überhaupt werkgtreue Opernaufführung ?

Zu klären wäre die Frage, woraus speisen sich Vorstellungen/Erwartungen der Anhänger von „konservative Opernaufführung“ ?

Ungewiss wie viele Besucherund Anhänger sog "konservativen Opernaufführung" des Otellos überhaupt detailtreich vertraut sind mit den Bühnenbildern und Kostümen der Uraufführung. Von der Choreographie ganz zu schweigen.

Die Hör- und Sehgewohnheiten des Klassikpubklikums blieben auch während der vergangenen 150 Jahre nicht konstant.

Sollte es tatsächlich möglich sein eine Otelloaufführung HIP-mäßig zu „restaurieren“ (Zitat Alfred Schmidt) , wie sie 05.07.87 in Mailand erfolgte (die vom Komponisten mitbetreut wurde), wäre es durchaus denkbar, dass bei den meisten Gegnern des sog. „Regietheaters“ Schock, Unbehagen bzw. Distanz aufkäme und sich in gleicher Weise nur sehr schwer damit anfreunden könnten, wie Alfred mit der Wiener Klassik gespielt "Originalinstrumenten", weil (Hör- und) Sehgewohnheiten empfindlich durchbrochen werden könnten.

Waren die Kürzungen in Wagneropern (es gibt eine Reihe arg verstümmelter Tristanmitschnitte im Handel) , die bis in den 70gern nicht nur in NYC, sondern auch in Berlin oder Wien (und anderswo) oft üblich waren, libretto- oder werktreu ?

Sog. Librettotreue und Werktreue fallen in Musikdramen nicht automatisch zusammen, weil Text- und Librettoanweisungen und Partitur kein ungebrochenes Kontinuum bilden, sondern durchaus in einem Spannungsverhältnis stehen.

Um es provokant zu formulieren: sog. Librettotreue kann (muss nicht) der Werktreue entgegen stehen (damit ist nicht der Notentext gemeint).
:hello:

m.joho

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6

Samstag, 30. Juli 2011, 17:18

Werter Amfortas,

Bewusst stellts Du dich (wieder einmal!) unwissend. Niemand hat je eine Wiederholung der Uraufführungsgegebenheiten verlangt. Aber wir möchten, dass das Werk mit der heutigen Technik, (wie sie ja bei Verfilmungen gang und gäbe ist), das Werk so darstellt, wie es einmal gedacht war. Wir alle haben die Vorstellung, dass Otello (ein Stoff aus dem 17. Jahrhundert; das Stück spielt also nicht nach dieser Zeit!) ein schwarzer Feldherr war, der nach dem Sieg über die Türken auf Zypern seine Gattin wegen vermeintlichem Ehebruch umbrachte und sich, als er seinen Irrtum erkannte, selber richtetete.

Nicht mehr und nicht weniger wollen wir sehen.

Vielleicht sind dann auch wieder packende Darstellungen, wie die folgende möglich.

http://www.youtube.com/watch?v=oMF31a8Uz-E



Mit freundlichen Grüssen

Wolfram

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7

Samstag, 30. Juli 2011, 17:42

(Gedanken nach Karlheinz Weissmann, Das konservative Minimum)

Schauen wir auf das Wort "konservativ". Es leitet sich vom lateinischen "conservare" ab, welches etwa so viel wie "bewahren, erhalten, aufrecht erhalten" bedeutet, aber auch in bestimmten Zusammenhängen (ordines, fidem etc.) "treu bleiben". Soweit der "Stowasser". -

Die erste Frage, die sich stellt, ist doch: Was soll denn erhalten und bewahrt werden? Das "Bewahren an sich" hat ja keinen Wert - woher auch? Schaut man genauer hin, so bedeutet con-servare nämlich: "etwas in seinem Zusammenhang erhalten" (man beachte das "con"!). Darum kann es bei "konservativ" nicht um "Konserve" gehen - denn was in einer Konserve ist, muss zunächst getötet werden, um dann zur Konserve zu werden - also wird es aus seinem Zusammenhang gerissen.

Dagegen ist der Konservative darauf aus, das Leben zu erhalten.

Den immerwährenden Veränderungsprozess stillzustellen, heißt nichts anderes, als das Leben selbst stillzustellen. Darauf zielt kein Konservativer ab. Zu fürchten ist nicht die Entfaltung des (sich stets verändernden) Lebens, sondern dessen Zerstörung durch mutwilligen Eingriff oder inneren Verfall.

Soweit die Gedanken Weissmanns. - Mit dem letzten Absatz sind wir beim Regietheater angekommen: konservatives Theater wird sich stets verändern, um lebendig zu bleiben, aber dabei auf mutwillige Eingriffe verzichten. Zu klären ist also, was "mutwillig" bedeutet, und wo die Grenze verläuft zwischen Mutwillen und kreativer Veränderung.
Viele Grüße, Wolfram

Amfortas08

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8

Samstag, 30. Juli 2011, 17:48

Zitat

Bewusst stellts Du dich (wieder einmal!) unwissend. Niemand hat je eine Wiederholung der Uraufführungsgegebenheiten verlangt.
Gerhard nicht, aber Alfred forderte behutsames Restaurieren.

Zitat

das Werk so darstellt, wie es einmal gedacht war.
mit den heutigen technischen Mitteln ist dieser Wunsch eher die Quadratur des Kreises. Und wie es einmal gedacht war ist restaurativ, da es ein Kunstwerk als Statisches unterstellt. Tatsächlich ist aber Verständnis/Rezeption eines Kunstwerkes ein sich wandelnder Prozess, wie bereits dargelegt wurde.

Zitat

Wir alle haben die Vorstellung, dass Otello (ein Stoff aus dem 17. Jahrhundert; das Stück spielt also nicht nach dieser Zeit!) ein schwarzer Feldherr war, der nach dem Sieg über die Türken auf Zypern seine Gattin wegen vermeintlichem Ehebruch umbrachte und sich, als er seinen Irrtum erkannte, selber richtetete.
Ich auch, aber im Otello steckt noch mehr, das vermittelt übrings sogar die sog. "konservative" Regie Felsensteins, aber z.B. nicht die Verfilmungen Karajans...
:hello:

Milletre

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9

Samstag, 30. Juli 2011, 19:04

Lieber Amfortas,
du möchtest uns Glauben machen, die Regisseure etwa der vergangenen 100 Jahre wären durchwegs tumbe Trotteln gewesen, die nicht in der Lage waren, die Tiefen eines Werks auszuloten, während heutzutage - welch glückhaftes Wunder! - Regisseure am Werk sind, die endlich dem Publikum klar machen können, was diese Idioten von Opernbesuchern gefälligst zu sehen und zu denken haben. Da muß man doch den einfältigen Schafen die erlauchten Flatulenzen dieser "intellektuellen Elite" missionarisch aufs trübe Auge drücken, damit das ahnungslose Tumb-Volk der mit großen Löffeln gefressenen Weisheiten und gewundenen "Erkenntnisse" dieser Mainstreemer endlich teilhaftig werden kann.

Operation gelungen - Patient Oper tot!
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Wolfram

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10

Samstag, 30. Juli 2011, 19:36

du möchtest uns Glauben machen, die Regisseure etwa der vergangenen 100 Jahre wären durchwegs tumbe Trotteln gewesen, die nicht in der Lage waren, die Tiefen eines Werks auszuloten, während heutzutage - welch glückhaftes Wunder! - Regisseure am Werk sind, die endlich dem Publikum klar machen können, was diese Idioten von Opernbesuchern gefälligst zu sehen und zu denken haben.

Lieber Milletre,

erlaube mir die offene Entgegnung: Solange Du und andere auf diesem Niveau argumentieren - ich erspare mir und den Lesern die Wiederholung des zweiten Satzes Deines Beitrags -, wird der Antiregietheaterbewegung auch in Zukunft das intellektuelle Niveau abgesprochen werden, dessen diese Diskussion bedarf.
Viele Grüße, Wolfram

m.joho

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11

Samstag, 30. Juli 2011, 19:58

Lieber Wolfgang,

erlaube auch mir eine offene Entgegnung. Mag sein, dass Milletres zweiter Satz (wenn auch sprachlich sehr schön formuliert) das intellektuelle Niveau dieser Diskussion nicht fördert. Aber, sorry, Dein abgehobener Beitrag mit den philosophisch-historischen Ansichten des (fragwürdigen) Autors Weissmann gehen an der Eingangsfragen dieses Threads vorbei- Es sollte hierum die Bedeutung der konservativen Opernaufführungen gehen und nicht um die Bedeutung des Konservativismus für das Leben.

Damit begibst Du dich meines Erachtens eben auf die Ebene der von mir nicht gemochten, abgehobenen Regietheaterregisseure, die meinen, den Zuschauern ihre Lebensphilosophie demonstrieren zu müssen, statt des jeweiligen Werkes. Genau aber um dieses sollte es in diesem Thread nicht gehen.

Nichts für Ungut

Wolfram

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12

Samstag, 30. Juli 2011, 20:11

Aber, sorry, Dein abgehobener Beitrag mit den philosophisch-historischen Ansichten des (fragwürdigen) Autors Weissmann gehen an der Eingangsfragen dieses Threads vorbei- Es sollte hierum die Bedeutung der konservativen Opernaufführungen gehen und nicht um die Bedeutung des Konservativismus für das Leben.

Lieber m.joho,

ich weiß nicht, was an meinem Beitrag Dir Anlass gab, ihn als "abgehoben" wahrzunehmen.

Ich weiß auch nicht, was an den zitierten Sätzen des studierten Theologen Karlheinz Weißmann fragwürdig sein soll. Kannst Du mir das bitte erläutern?

Wenn ich die Leitfrage des Threads - "Konservative Opernaufführung - was bedeutet das?" zu beantworten suche, ist es doch sicher nicht falsch, zunächst zu fragen, was "konservativ" denn bedeutet. Das habe ich versucht, und dazu fremde Gedanken zu Hilfe genommen, weil diese besser auf den Punkt bringen, was ich meine, als ich das könnte.

Leider gibt es mehr Konservative als Menschen, die erklären können, was "konservativ" denn bedeuten könnte. Was soll denn erhalten werden? Beantworte dies bitte. Entweder allgemein - oder für Opernaufführungen.

Leider gibt es wenige konservative Intellektuelle. Und wenn es mal welche gibt, etwa F. J. Strauß, dann fühlen sie sich manchmal berufen, in ihrer platter denkenden Klientel zu punkten - was zu deren Wahrnehmung nicht unbedingt positiv beiträgt. Dasselbe meine ich auch bei den Ablehnern des Regietheaters zu bemerken - deren Argumentation zeichnete sich auch in diesem Forum bisher nicht gerade durch intellektuelle Brillanz aus.

Amfortas08 ist da einfach klar überlegen - leider am falschen Thema. Der steckt seine "Gegner" hier mit links in die Tasche. Das schmeckt denen nicht, darum wird gründlich draufgehauen. Was auch sonst, wenn man argumentativ nicht Schritt halten kann. Dabei wäre es doch so einfach ... Schwach. Ihr seid einfach schwach.
Viele Grüße, Wolfram

m.joho

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13

Samstag, 30. Juli 2011, 20:35

Lieber Wolfram,

Selbstverständlich will ich mich vor der Beantwortung Deiner Fragen nicht drücken, obwohl mich, ehrlich gesagt, das Ganze ebenso langweilt, wie das Theater der Regietheaterregisseure:

Ad 1) Ich habe nicht behauptet, dass die Sätze Weissmann fragwürdig seien, sondern eher seine politischen Ansichten; so hat er sich beuispielsweise eher zur Notlage der Deutschen hören lassen, als zu den Gräulen des Holocausts. Damit soll es aber bitte dazu genug sein.

Ad 2) Jeder Teilnehmer dieses Forums weiss, dass "konservativ" von lat. "conservare" "bewahren" kommt. Es geht also letztlich hier darum in den jeweiligen Inszenierungen die Gedanken des Komponisten, bzw. Librettisten zu bewahren.

Wenn ich eine philosophische-bzw. kritische Einschätzung dieser Gedanken haben will, gehe ich in entsprechende Vorlesungen und nicht in die Oper. Ob die genannten Gedanken dein meinigen entsprechen ist dabei unerheblich. Ein Beispiel: Hoffmansthals bzw. Strauss' Frosch ist immer noch tausendmal interessanter als was gestern regiemässig von Salzburg kam.

Und letztlich: Ist es denn bloss Zufall, dass Du uns als "schwach" bezeichnest, der Du dich in anderen Threads immer als Freund des Regietheaters offenbart hast? :thumbup: Mir liegt Alfreds Anliegen viel näher als Amfortas' Ausführungen. Deshalb schwach???

Noch einen schönen Abend!

Wolfram

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14

Samstag, 30. Juli 2011, 20:50

Lieber m-joho!
Ad 2) Jeder Teilnehmer dieses Forums weiss, dass "konservativ" von lat. "conservare" "bewahren" kommt. Es geht also letztlich hier darum in den jeweiligen Inszenierungen die Gedanken des Komponisten, bzw. Librettisten zu bewahren.

Ach!? Wenn es letztlich [nur] darum geht, die Gedanken des Komponisten bzw. Librettisten zu bewahren, dann spricht doch nichts dagegen, dabei in der Wahl der Mittel frei zu sein, nicht wahr? Wenn Mozart und da Ponte im Figaro Herrschaftsstrukturen geißeln, kann man diesen Gedanken doch auch in anderem zeitlichen und räumlichen Zusammenhang bewahren, nicht wahr?

Wenn ich eine philosophische-bzw. kritische Einschätzung dieser Gedanken haben will, gehe ich in entsprechende Vorlesungen und nicht in die Oper.

Ach so. Vermutlich ist das das Grundproblem. Frei nach Erich Fried:

Wer von einer Oper philosophisch-kritische Gedanken erwartet,
der sollte lernen, Opern zu hören.

Wer von einer Oper keine philosophisch-kritischen Gedanken erwartet,
der sollte lernen, Opern zu hören.


Und letztlich: Ist es denn bloss Zufall, dass Du uns als "schwach" bezeichnest, der Du dich in anderen Threads immer als Freund des Regietheaters offenbart hast? Mir liegt Alfreds Anliegen viel näher als Amfortas' Ausführungen. Deshalb schwach???

Nein. Schwach deswegen, weil Eure Argumente schwach sind. - Ich bin kein "Freund des Regietheaters". Ich bin ein Freund des guten Theaters, sei es konventionell oder Regietheater. Aber Eure Beiträge bringen mich dazu, gegen den Stachel zu löcken.
Viele Grüße, Wolfram

Alfred_Schmidt

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15

Samstag, 30. Juli 2011, 23:30

Also ich könnte mich nicht nicht erinnern je verlangt zu haben, daß die Zustände der Uraufführung wiederhergestellt würden.
Und derlei wurde auch nie gemacht - von Aufführung mit bewusst historischem Anspruch mal abgesehen.
Aber auch hier würde die Story in gewisser Hinsicht zerstört - weil Bühneneffekte, wie sie beispielsweise im 18. Jahrhundert eingesetzt wurden, das damalige Publikum zwar in Erstaunen und Bewunderung versetz haben, und heute jedoch nur ein müdes Lächeln entlocken könnten. Wir hätten also zwar die äusseren Gegebenheiten wiederhergestellt - aber das Publikum würde sie anders empfinden.
Daher sind Aufführungen mit Kulissen vergangener Jahrhunderte zwar in einzelfällen hochinteressant, aber kaum geeignet ein heutiges Publikum zu beeindrucken.
Was aber ewig Gültigkeit hat sind die Regieanweisungen des Libretto. Auch sie unterliegen in gewisser Weise der Interpretation. Wenn dort in etwa steht, "Venedig im 16. Jahrhundert - Prunksaaal. " Dann sind hier gewisse Vorstellungen des Textautors klar erkennbar - sie bedürfen keiner Umdeutung. WIE ich den Prunkssaal nun ausstatte, das ist Sache des Bühnenbildners. Es bleibt die Freiheit der Farbe und des Materials, ob mit prächtigen Gobelins, mit Marmorstatuen aus dem alten Rom, Tappisserien oder einer Gemäldegalerie - das bleibt Ermessenssache des Ausstatters - so hier genauere Angaben unterlassen wurden.
Keineswegs ist es zulässig das Geschehen in eine Tiefgarage unserer Zeit, ein Warenhaus, eine U-Bahn-Station oder eine Fabrikshalle zu verlegen.
Halten wir also fest:
Eine der Grundregeln des "traditionellen" Operntheaters ist, die OFFENSICHTLICHEN und EINDEUTIGEN Regieanweisungen in der Weise zu befolgen, daß die Oper in der vom Autor vorgegebenen Zeit und am vorgegebenen Platz spielt. In Kostümen, die zum beschriebenen Umfeld passen. Unter letzterem versehe ich, daß beispielsweise eine Oper, die am Hof eines ITALIENISCHEN Fürsten des 16. Jahrhunderts spielt, ANDERS ausgestattet werden muss, als eine die zur gleichen Zeit in ENGLAND oder FRANKREICH spielt. Zugegebnermaßen wurd derlei auch in der Vergangenheit - vor allem an kleineren Häusern - nicht allzu genau genommen - aber das waren in der Regel Geldprobleme oder mangelndes historisches Wissen der Ausstattercrew. Vorbildlich in dieser Hinsicht - und bis heute unübertroffen Zefirelli.
Ich bitte zu einem späteren Zeitpunkt noch große Regisseure des konventionellen Operntheaters, bzw ihre Bühnenbildner und Kostümausstatter zu nennen.
Ich kann mich also beim konventionellen Theater in aller Regel zumindest darauf verlassen, daß die im Libretto angegebene Zeit und Ort stimmen, und daß dort ein französischer Füst auch ein solcher ist - und kein Manager einer Waffenfabrik - oder was dergleichen Späße mehr sind.
Über den Grad der "Realitätsnähe" spreche ich später - und werde erklären - warum sie meiner Meinung nach möglichst hoch sein sollte.
Dennoch - als Einleitung gewissermaßen - ein Wort zur "Realitätsnähe auf der Opernbühne"
Sie ist nur teilweise angestrebt - und auch nur teilweise realisierbar. Gemeint ist in diesem Zusammenhang eine "GLAUBWÜRDIGE" Illusion von Realität - beispielsweise in der Zauberflöte.
Es ist hier nirgends erwähnt in welcher Zeit und an welchem Ort die Zauberflöte spielt. DENNOCH sind gewisse Landschaften im Libretto- wenn auch sehr allgemein beschrieben.
Wir können -jedoch mit absoluter Sicherheit sagen, daß die Handlung SPÄTESTENS im 18. Jahrhundert anzusiedeln ist, weil da das Libretto verfasst wurde - und daß sie KEINESFALLS in einem weissgekachelten Badezimmer oder einem Zirkuszelt spielt. Jeder der derlei zulässt verlässt den Boden des Konventionellen Theaters - egal ob man nun derlei Verfälschungen als "interessant" einstuft - oder nicht.

Über die Zulässigkeit solcher Manipulationen kann in den diversen Regietheaterthreads gerne diskutiert werden - es gibt genug davon (bei Bedarf können meinetwegen weitere eröffnet werden) - HIER soll vorzugsweise erörtert werden was eine konventionelle Inszenierung auszeichnet - und wie groß der vorhandene Spielraum hier ist - oder nicht.

So bin ich beispielsweise ein erklärter Gegener "stilisierter" Aufführungen, wie sie weiter oben beschrieben wurden, also wenig Prunk, Kostüme vereinfacht, nur die notwendigste Requisite - wenngleich ich sie gegenüber "modernen" Aufführungen noch als "das kleinere Übel" betrachte.

Dies mal als Grundlagenkatalog von meiner Seite.....

mfg aus Wien

Alfred

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Milletre

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16

Samstag, 30. Juli 2011, 23:44

Lieber Wolfram,
du penetrierst die Meinung, "unsere" Argumente seien schwach. Das weise ich entschieden zurück, denn es geht hier darum, dass Fremdarbeiter an liebgewonnenen und wertvollen Werken pseudointellektuelle Umarbeitungen vornehmen - offenbar in einem Raum, der zur Spielwiese dieser "Regisseure" von wem auch immer erklärt wurde. Hier dürfen sie blindwütig wüten, ohne auf die Substanz dieser von ihnen als Kunstform offenbar geringgeachteten musikalischen Werke zu achten.

Mein Credo lautet, daß jede Oper zuvörderst aus der Musik und ihrem Text realisiert zu werden hat, wobei man fraglos soziale, zwischenmenschliche oder gesellschaftlich bedingte Ungerechtigkeiten und Mißstände aufzeigen und nicht über das Werk als Primäraussage überstülpen sollte.

Dass du einen Autor mit dem Argument verteidigst, er sei studierter Theologe, sagt nichts aus. Übrigens könnte ich dir eine Phalanx von Theolgen aufzählen (von Augustinus, Thomas von Aquin bis zu Torquemada, Bellarmine, Luther und herauf in die Gegenwart), die alles andere als Leuchten der Humanität waren - aber das ist eine andere Baustelle.
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Amfortas08

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17

Samstag, 30. Juli 2011, 23:48

Im Einleitungsposting wurde von konservativer Opernaufführung geschrieben und die Frage was diese auszeichnet.
Wenn wir "konservativ" mit "bewahren" in Kontext setzen (worauf hier hingewiesen wurde), dann könnte eine sog. "konservative" Opernaufführung als eine besonders wertreue bezeichnet werden, die also die Intentionen und Schichten des Werkes bewahren und zur Erscheinung verhelfen möchte, um das Werk damit in seiner Lebendigkeit zu bewahren.

Andernorts wurde bereits dargelegt, warum besonders werktreue Inszenierung nicht unmittelbar zusammenfällt mit sog. "librettotreuer" Inszenierung. Jetzt ist plötzlich zu lesen:

HIER soll vorzugsweise erörtert werden was eine konventionelle Inszenierung auszeichnet - und wie groß der vorhandene Spielraum hier ist - oder nicht.


Wonach richten sich aber dieses konventionell , das nicht mit konservativ identisch ist. Etwa nach den Rezeptionsgewohnheiten des eines Teils des Publikums in den letzten 60 Jahren, also deren Konventionen ? Die müssen aber nicht automatisch mit den viel beschworenen Intentionen des Komponisten z.b. Richard Wagner zusammenfallen (die Arbeiten Wieland + Wolfgang Wagners geben von dieser Problematik Zeugnis).

Zitat

Mein Credo lautet, daß jede Oper zuvörderst aus der Musik und ihrem Text realisiert zu werden hat,
das ist in guten Regiearbeiten, die die Lebendigkeit des Werkes bewahren möchten, also in diesem Sinn "konservativ" sind, der Fall: z.B. Felsensteins Otello oder Konwitschnys Götterhämmerung
:hello:

chrissy

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18

Sonntag, 31. Juli 2011, 00:08

mit den viel beschworenen Intentionen des Komponisten z.b. Richard Wagner

Ich gebe gern zu, daß ich nicht der große Wagnerkenner bin. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß er, als er den Tristan komponierte, auch nur im Entferntesten an einen Wartesaal und ein Krankenzimmer gedacht hat, wie heute über eine Bayreuther Aufführung zu lesen war.
Im Übrigen, Hut ab und danke für Alfreds Beitrag, den man fast als Grundkonzept für eine entsprechende Dissertation nehmen könnte. Hier wurde alles richtig gesagt.
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

MSchenk

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19

Sonntag, 31. Juli 2011, 00:09

Als relativ frisches Mitglied in diesem Forum stelle ich tatsächlich immer wieder aufs Neue erstaunt fest, was geradezu schablonenhaft passiert, wenn in irgendeinem Thread/Beitrag das Wort "Regietheater" erwähnt wird:

Es dauert im Durchschnirtt wohl keine zwei Beiträge und das "fröhliche aufeinander Einprügeln" beginnt. Allerdings entsteht bei mir nach und nach der Eindruck, dass die eine der beiden Parteien wesentlich häufiger dazu neigt, zuerst zu Prügeln - und diese Partei ist die Partei der Regietheater-Gegner. Im Wesentlichen wird dabei unter Verweis auf stets die selben Beispiele (Schenk-Ring an der MET, die bösen Verfremder Loy, Konwitschny etc.) mehr mit der Verbal-Keule, als mit - und hier stelle ich mich voll auf die Seite von Wolfram - argumentativer Schärfe und Schlüssigkeit einer wirklichen Diskussion aus dem Weg gegangen. Aktuell in den bisherigen Postinges des vorliegenden Threads wird der absolut legitime und vernünftige Ansatz einer Begriffsdefinition einmal mehr dazu genutzt, diesen zu verweigern. Vielmehr begibt man sich sehr schnell auf die Ebene der Verbalinjurien und meint anscheinend, damit alles notwendige gesagt zu haben.

Nun sei es jedem selbst überlassen, mit dem Regietheater umzugehen, wie er/sie es mag. Aber wenn dieses Thema einen denn dann doch gar so schrecklich erzürnt, dass man ja eigentlich nicht darüber sprechen bzw. schreiben mag, sollte man es doch einfach lassen und vor allem nicht andere Diskussionsteilnehmer aus der komfortablen Deckung der Anonymität heraus reflexartig beschimpfen ... ?(
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

chrissy

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20

Sonntag, 31. Juli 2011, 00:21

Es dauert im Durchschnirtt wohl keine zwei Beiträge und das "fröhliche aufeinander Einprügeln" beginnt

aus der komfortablen Deckung der Anonymität heraus reflexartig beschimpfen ... ?(

Könntest Du mir bitte erklären, auf wen ich in meinem vorigen Beitrag, oder auch Alfred in seinem Beitrag, eingeprügelt, bzw. reflexartig beschimpft haben?
Jegliches hat seine Zeit...

MSchenk

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Registrierungsdatum: 5. März 2011

21

Sonntag, 31. Juli 2011, 00:35

Hallo chrissy,

die Beschreibung meines persönlichen Eindruckes bezog sich auf das, was in den Beiträgen 5 bis 14 passiert ist. - Sowohl Alfreds, als auch Deinen Beitrag hattee ich - der Asynchronität zwischen eigenem und dem Schreiben anderer sei es gedankt :S - noch nicht gelesen gehabt.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Gerhard Wischniewski

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22

Sonntag, 31. Juli 2011, 00:55

Zitat

Allerdings entsteht bei mir nach und nach der Eindruck, dass die eine der beiden Parteien wesentlich häufiger dazu neigt, zuerst zu Prügeln - und diese Partei ist die Partei der Regietheater-Gegner.

Lieber M.Schenk,
wenn du einmal genau hinschaust, beginnt das in der Regel damit, dass wir uns gegen die Zerstörung eines Kunstwerks wehren, in der Ort, Zeit und vielfach sogar die Handlung des Originalwerks völlig entstellt werden. Das dürfte als Argument schon genügen, doch man kann die Verunstaltung nicht oft genug aufzeigen, denn es wird immer noch verunstaltet. Unsere Argumente richten sich gegen die Sache. Aber kaum haben wir, und wenn du mal nachzählst, ist das die überwiegende Mehrheit in diesen Themen, etwas beanstandet, dann wird von einer geringen Minderheit der Befürworter dieser entstellten Werke häufig sogar mit persönlichen Angriffen geprügelt. Ich bin der Meinung, dass man in der Sache ruhig harte Worte benutzen darf, in persönlichen Umgang miteinander sollte man aber höflich und respektvoll bleiben.
Im Übrigen geht es in diesem Thema um die Frage "Konservative Opernaufführung - was bedeutet das?" Dazu haben aber deine Betrachtungen über den Umgang miteinander keinen Beitrag geleistet. Bleiben wir doch beim Thema!!! Nur als Ergänzung: Viele, wie auch ich, sind in diesem Forum nicht anonym. Sie tragen als Benutzernamen auch ihren Realnamen, und ich denke, auch dein Name ist der echte - oder nicht? Und wer will, kann uns auch finden.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Milletre

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23

Sonntag, 31. Juli 2011, 01:39

Es dauert im Durchschnirtt wohl keine zwei Beiträge und das "fröhliche aufeinander Einprügeln" beginnt. Allerdings entsteht bei mir nach und nach der Eindruck, dass die eine der beiden Parteien wesentlich häufiger dazu neigt, zuerst zu Prügeln - und diese Partei ist die Partei der Regietheater-Gegner. Im Wesentlichen wird dabei unter Verweis auf stets die selben Beispiele (Schenk-Ring an der MET, die bösen Verfremder Loy, Konwitschny etc.) mehr mit der Verbal-Keule, als mit - und hier stelle ich mich voll auf die Seite von Wolfram - argumentativer Schärfe und Schlüssigkeit einer wirklichen Diskussion aus dem Weg gegangen.(

Die Chronologie der Ereignisse ist doch diese: Ein renommiertes Opernhaus bringt eine Neuinszenierung heraus, die sachlich feststellbar das Werk vergewaltigt. Und was passiert anschließend? Bei den Befürwortern natürlich nichts. Sie verteidigen das Unding auch mit Argumenten nicht - sie praktizieren den Totstell-Reflex. Nicht so die Vertreter der werkgetreuen Wiedergabe. Die fühlen sich bewußt provoziert und klettern auf die Palme. Natürlich - und das ist jedermanns gutes Recht - nehmen sie hier im Forum leidenschaftlich Stellung gegen die, wie sie meinen, unstatthafte Verschandelung und empfinden sie als Provokation. Erst dann melden sich die Verteidiger dieser neudeutschen Opernumgestaltung, und schon beginnt ein argumentativer Schlagabtausch, wobei die Anhänger der Umdeutung zu Schlagwörtern wie Staubis, Konservative und zur Verächtlichmachung großartiger und geliebter international anerkannter und gefeierter Regiearbeiten wie beispielsweise von Schenk oder Zeffirelli mit Wörtern wie Dilettantismus u.ä. in die tiefste Mottenkiste greifen.

Dagegen wird man sich doch wohl verteidigen dürfen - also bitte, wer ist es, der hier auf den anderen einprügelt?
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Alfred_Schmidt

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24

Sonntag, 31. Juli 2011, 02:22

Wir kommen wieder vom Thema ab - denn eigentlich sollten hier vor allem die VORZÜGE des "konventionellen" Theaters aufgezeigt werden. Die sind mit einem Satz gesagt: "Die Geschichte wird so auf die Bühne gebracht, wie sie der Autor erzählt hat"

Und nun möchte ich auf ein paar Bemerkungen von Gerhard Wischniewski eingehen (obwohl eigentlich im falschen Thread)

Zitat

Es dauert im Durchschnirtt wohl keine zwei Beiträge und das "fröhliche aufeinander Einprügeln" beginnt.


So dieses "Prügeln" im vertretbaren Rahmen bleibt (was leider nicht immer der Fall ist) ist es durchaus erwünscht. Es sichert dem Forum - und auch dem - Thema - die erwünschte Aufmerksamkeit. (mehr dazu weiter unten)


Zitat

Allerdings entsteht bei mir nach und nach der Eindruck, dass die eine der beiden Parteien wesentlich häufiger dazu neigt, zuerst zu Prügeln - und diese Partei ist die Partei der Regietheater-Gegner.


Das ist aus zwei Gründen durchaus verständlich:

1) Hatte diese Gruppe die Oper durch Jahrzehnte als ihr "Eigentum" betrachtet - als einen der unverrückbaren Fixpunkte der Zeit - "Ewiger Werte" - die sich nicht ändern - und man hat ihr dieses Eigentum weggenommen - und sie noch dazu öffentlich lächerlich gemacht - wenn sie sich wehren wollte.
Ihre Werte wurden zerstört - Das ihnen so wertvolle Kulturgut wurde verschandelt.
Dies war nur möglich, weil man sich soo sicher wähnte und die Gegenseite als Plebejer betrachtete, welche ohnedies nie Einfluss auf die Gestaltung von Opernaufführungen nehmen können würden - ein fataler Fehler, wie sich gezeigt hat.

2) Durch ein Netz von regietheaterfreundlichen Intendanten und ihen Freunden bei der Presse, war den Gegnern sozusagen der Mund gestopft. Regietheaterfeindliche Leserbriefer wurden unterdrückt, soll heissen nicht veröffentlicht - oder deren Verfasser als "Staubis" diffamiert .Als nun das Tamino Klassikforum als erstes mächtiges Internetmedium (und wir sind das in der Tat) die Gegner des Regietheaters zu Wort kommen liess, wirbelte das in der Szene Staub auf - es wurde sogar gefordert dieses Forum "endlich vom Netz zu nehmen" (darauf bin ich besonders stolz !!!)
Natürlich haben hier die Gegener - die jahrelang ob der Zerstörung ihrer Kunstwerke frustriert wurden - und zugleich mundtot gemacht wurden - Frust abgelassen. Das Neuartige an der Situation ist nur - daß die Gegner derzeit immer mehr Zulauf bekommen - und das Regietheater -allmählich aber sicher - sterben wird.

Zitat

Aktuell in den bisherigen Postinges des vorliegenden Threads wird der absolut legitime und vernünftige Ansatz einer Begriffsdefinition einmal mehr dazu genutzt, diesen zu verweigern
.

Ich dachte, dies wäre hinlänglich geklärt. "Regietheater" ist ein dehnbarer Begriff, der in etwa ausdrückt, daß hier der Regisseur (unzulässige) Eingriffe in ein bestehendes Werk macht und somit die Geschichte der Oper (des Stückes) verändert. Dies kann durch Zeit, Ort und Umfeld, bzw Umdeutung geschehen. Banal ausgedrückt: Wenn sich der Vorhang (so überhaupt noch vorhanden) hebt - und man kann an Hand daer Ausstattung nicht mehr erkennen um welche Oper es sich handelt - oder wenn Chöre in Turnanzügen, Militäruniformen mit faschistoiden Symbolen, oder nackt auftreten, dann ist zumeist der Vewrdacht gegeben, daß es sich um eine Regietheaterinszenierung handelt ;)

Zitat


...argumentativer Schärfe und Schlüssigkeit einer wirklichen Diskussion aus dem Weg gegangen.


Ich möchte sagen, daß hier mit "argumentativer Schärfe" nichts zu machen sein wird.
Wolfram meint, daß es "zeitlose Themen" gäbe - die auch im 20. jahrhundert Gültigkeit hätten -
und hat hier zweifellos Recht. Aber wer so etwas auf die Bühne bringen will, der soll das bitte tun indem er ein eigenes Libretto schreibt - und sich nicht hinter einem klassischem Kunstwerk versteckt, wohl wissen , daß hier ein trojanisches Pferd verkauft wird. Am Programmzettel steht der Librettist und der Komponist -auf der Bühne sieht man das Machwerk eines Regisseurs - dessen Ideen "niemand" interessieren.

"Niemand" wurde bewusst unter Anführungszeichen gesetzt, weil es natürlich Leute gibt, die das interessiert - aber deren Anzahl ist so verschwindend gering, daß derartiges auch auf einer Studentenbühne oder in einem Opernhaus für "experimentelles Theater" sein Auslangen finden sollte.

Natürlich sind die Regietheatergegner "aggressiv" ("Verzeihn sie wenn ich heftig bin - der Gegenstand riß so mich hin" -Fledermaus) ), denn sie wollen im Prinzip das, was allgemein als Regietheater bezeichnet wird von den (bedeutenden) Bühnen vertreiben. Im Prinzip hat der Vorgang schon eingesetzt. Subventionen werden gekürzt - Intendantenstellen bei Neubesetzungen geeignet besetzt.

Und nun will ich hier versuchen zu demonstrieren, was es heisst, "Die Kurve zu kriegen":
Von den Regietheaterbefürwortern wird immer wieder behauptet, das klassische (Opern)Theater langweile das Publikum (wobei sie vor allem sich selbst meinen) Und nun die Frage (wir sind wieder beim eigentlichen Thema !!):
WAS, bitteschön ist an "klassischen" Opernaufführungen langweilig ?
(Bei dieser Gelegenheit habe ich auch endlich das Wort gefunden, nach dem ich bei Eröffnung des Threads noch verzweifelt suchte: "KLASSISCHES" Operntheater ersetzt bei mir in Zukunft die Begriffe "konservativ", "traditionell" oder"Konventionell")

mit freundlichen Grüssen aus Wien
Alfred

(der leider erst heute Abend wieder hier schreiben kann)

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Amfortas08

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25

Sonntag, 31. Juli 2011, 08:17

Auf die Verschwörungstheorie Alfreds über die „bösen“ Anhänger des sog. Regietheaters möchte ich nicht eingehen.

Banal ausgedrückt: Wenn sich der Vorhang (so überhaupt noch vorhanden) hebt - und man kann an Hand der Ausstattung nicht mehr erkennen um welche Oper es sich handelt - oder wenn Chöre in Turnanzügen, Militäruniformen mit faschistoiden Symbolen, oder nackt auftreten, dann ist zumeist der Verdacht gegeben, daß es sich um eine Regietheaterinszenierung handelt
Es wird unterstellt, dass der überwiegende Anteil zeitgenössischen Regiearbeiten mit diese „Methoden“ arbeiten, was nachweislich falsch ist.
Ihre Werte wurden zerstört –
Das Wörtchen ihre ist bezeichnend. Ja so ist es. Welche und wessen „Werte“ wurden zerstört ? Es drängt sich der Verdacht auf, dass durch zeitgenössische Regie, sich die "Werte" als tradierte Vorstellungen/Erwartungen/Konventionen von Opernbesuchern entpuppen, von denen nicht automatisch behauptet werden kann, dass sie den (wie bereits erwähnt) oft von euch beschworenen Intentionen des Komponisten entsprechen, sondern sogar eingefleischte eigene (Hör- )und Sehgewohnheiten sein können, die dem Werk aufgezwungen werden, zusammenfielen, wie die Burg Walhall am Ende des Rings.

"Niemand" wurde bewusst unter Anführungszeichen gesetzt, weil es natürlich Leute gibt, die das interessiert - aber deren Anzahl ist so verschwindend gering, daß derartiges auch auf einer Studentenbühne oder in einem Opernhaus für "experimentelles Theater" sein Auslangen finden sollte.
Das ist eine bloße Behauptung.

WAS, bitteschön ist an "klassischen" Opernaufführungen langweilig ?
Gar nichts, wenn sie gut gemacht sind, selbst etwas schwächere Arbeiten wie die Hochzeit des Figaro unter Felsenstein.

Langweilig sind sog. „klassische“ Opernaufführungen, die sich in überwiegend illustrativen (jetzt mal polemisch ausgedrückt) „faulen Zauber“ erschöpfen, wie z.B. der Karajansche Otello.

Um damit zur Frage des Threads zurückzukommen, was eine "konservative" Regie auszeichnet:

Die Karajansche Regie ist alles andere als „konservativ“. Denn z.B. illustrativer Kitsch und choreographische belanglose Aktion verhindern bzw. stellen sich der angemessenen Einpassung/Vermittlung des genialen Chores im ersten Akt („Fuoco di gioia, l'ilare vampa fuga la notte col suo splendor...“) entgegen, der musikalisch und textlich eine Allegorie des ganzen Handlungsablauf bildet. Das wird durch die Regie unterdrückt bzw. ignoriert.

Musikalisch ist das sogar noch bedauerlicher, weil Karajan diesen in unnachahmlicher Weise ganz trefflich dirigiert (in dem Fall Toscanini überlegen). Die Karajansche Regie ist deshalb nicht „konservativ“, da sie diese Chorszene nicht „bewahrt“, sondern in einen „beliebigen“ „unverbindlichen“ Handlungsmoment umbiegt und damit „zerstört“. (der „Opernzerstörer“ Karajan :D )

Um es mit Milletres Worten zu beschreiben. Der bedeutende Musiker Karajan erweist sich in seiner Rolle als Otello-Regisseur in der Tat als .....(*) wenn man seine Arbeit ganz allgemein mit der Walter Felsensteins vergleicht.

Ja, die gesamte szenische Umsetzung des Otelllos durch Karajan ist tatsächlich langweilig und wird durch Zefirellis Verfilmung unterboten !



Dagegen wurde von Wolfgang hinreichend + sehr sachkundig erläutert, warum die Konwitschnys Götterhämmerung als gelungene und sinnvolle „konservative“ Regie zu verstehen ist (die nicht jedem gefallen muss und wird) und Vorwürfe dagegen wie z.B. unzulässige Eingriffe, eigenmächtige Umdeutung sich als Hirngespinste erweisen. Konwitschys Arbeit bewahrt die szenisch-textliche Lebendigkeit des Stücks und Zagrosek die musikalische.

Zitat

Ich gebe gern zu, daß ich nicht der große Wagnerkenner bin. Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß er, als er den Tristan komponierte, auch nur im Entferntesten an einen Wartesaal und ein Krankenzimmer gedacht hat, wie heute über eine Bayreuther Aufführung zu lesen war.
Vermutlich. Ich kenne den neuesten Bayreuther Tristan aber nicht.
Beim Tristan sind mir sogar die Arbeiten näher, die Zuspruch beim "konservativen" Lager finden: z.B. Götz Friedrich, Ponnelle, Wieland Wagner, als die zeitgenössischer Regisseure.
Doch sind nicht die Vorstellungen des Komponisten über sein Werk von Bedeutung, sondern das Werk selbst, aber letzteres wäre Thema eines gesonderten Threads.

:hello:

(*) Bei der nächsten Beschimpfung eines Künstlers wird der gesamte Beitrag entfernt!
Theophilus

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Amfortas08« (31. Juli 2011, 09:59)


Amfortas08

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26

Sonntag, 31. Juli 2011, 09:03

Zitat

Vielleicht sind dann auch wieder packende Darstellungen, wie die folgende möglich.
http://www.youtube.com/watch?v=oMF31a8Uz-E
nein als packend kann das nicht bezeichnet werden.

Bereits die Übersetzung des boitoschen Textes ist z.Tll. sinnentstellend.

Das Ende des Oper wird verharmlost und sentimentalisiert, indem z.B. der Tenor an Desdemonas Kopf sinkt (quasi wie eine versöhnlerische Schlussapotheose), statt "allein" zu sterben, dass der Schärfe + Härte der gesamten Otello-Musik sehr viel deutlicher Rechnung trüge.

Gegen die "Deutung" des Youtubestrings sprechen die "kondukt"-ähnlichen Schlusakkorde der Oper (am deutlichsten von Toscanini gestaltet) und die letzte geröchelte Silbe Otellos "Bacio", die die Oper eher abbrechen als enden lässt.

Das ist auch ein Beispiel dafür, dass Librettoanweisung, Musik und Musik selbdritt in einem Spannungsverhältnis stehen und nicht ständig im Gleichklang sich bewegen. Sinnvolle konservative :thumbup: - inzwischen "klassische" genannt :pfeif: - Regie, wird immer wieder erneut entscheiden, welche der drei Teile wie gewichtet werden, um die Lebendigkeit der Oper vor Zerstörung durch restaurative + museale Petrifizierung zu bewahren.

:hello:

Gerhard Wischniewski

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27

Sonntag, 31. Juli 2011, 10:04

Hallo Alfred

Zitat

Und nun möchte ich auf ein paar Bemerkungen von Gerhard Wischniewski eingehen (obwohl eigentlich im falschen Thread)
Ich glaube, hier hast du dich geirrt. Du sprichst von mir, zitierst aber MSchenk. Ich habe auf den Beitrag von MSchenk zwar reagiert, aber darauf hingewiesen, dass in der Sache durchaus harte Argumente (egal von welcher Seite) angebracht sind, der persönliche Umgang miteinander aber dabei durchaus höflich und respektvoll sein kann. Auch habe ich MSchenk darauf hingewiesen, dass seine Bemerkungen nichts mit dem von dir angeschnittenen Thema zu tun haben und er zum eigentlichen Thema nichts beigetragen habe. Meine Antwort zu eigentlichen Thema findest du ganz am Anfang dieses Themas.

Liebe Grüße
Gerhard
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Milletre

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28

Sonntag, 31. Juli 2011, 10:04

Zitat

Vielleicht sind dann auch wieder packende Darstellungen, wie die folgende möglich.
http://www.youtube.com/watch?v=oMF31a8Uz-E
nein als packend kann das nicht bezeichnet werden.

Bereits die Übersetzung des boitoschen Textes ist z.Tll. sinnentstellend.

Das Ende des Oper wird verharmlost und sentimentalisiert, indem z.B. der Tenor an Desdemonas Kopf sinkt (quasi wie eine versöhnlerische Schlussapotheose), statt "allein" zu sterben, dass der Schärfe + Härte der gesamten Otello-Musik sehr viel deutlicher Rechnung trüge.

Gegen die "Deutung" des Youtubestrings sprechen die "kondukt"-ähnlichen Schlusakkorde der Oper (am deutlichsten von Toscanini gestaltet) und die letzte geröchelte Silbe Otellos "Bacio", die die Oper eher abbrechen als enden lässt.

Das ist auch ein Beispiel dafür, dass Librettoanweisung, Musik und Musik selbdritt in einem Spannungsverhältnis stehen und nicht ständig im Gleichklang sich bewegen. Sinnvolle konservative :thumbup: - inzwischen "klassische" genannt :pfeif: - Regie, wird immer wieder erneut entscheiden, welche der drei Teile wie gewichtet werden, um die Lebendigkeit der Oper vor Zerstörung durch restaurative + museale Petrifizierung zu bewahren.

:hello:

Ein Wunder war's ... Hier bin ich bei jedem Wort voll auf der Linie von Amfortas (wiewohl als Windgassen-Fan ausgewiesen). Diesen unsäglich larmoyanten "Othello", noch dazu in einer mißglückten Übersetzung, habe ich vor Jahren gesehen/gehört und sodann enttäuscht ad acta gelegt.

Schon lange drängt sich mir die Frage auf, warum bedeutende deutsche Sänger um die italienische Sprache einen gewaltigen Bogen machten. Die schwedische Sopranistin Birgit Nilsson z.B., wie ja unzählige "Fremdsprachler" auch, tat sich lobenwerterweise die Mühe an, Italienisch zu erlernen - mit durchschlagendem internationalem Erfolg!
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Wolfram

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29

Sonntag, 31. Juli 2011, 10:38

Im Übrigen, Hut ab und danke für Alfreds Beitrag, den man fast als Grundkonzept für eine entsprechende Dissertation nehmen könnte. Hier wurde alles richtig gesagt.

Lieber Chrissy,

ich schätze Alfreds Bemerkungen im allgemeinen sehr, wenn ich ihnen auch nicht immer vollumfänglich zustimme.

Der Vergleich mit einem Grundkonzept einer Dissertation ist allerdings .. wie soll ich es sagen ... ich nenne es mal abwegig, und er sagt mehr über Dich und Deine Kenntnisse solider Argumentation aus als über Alfreds Beitrag. - Alfred verweigert nämlich die Definition der von ihm benutzten Begriffe, und so wechseln die Wörter "konservativ", "konventionell", "traditionell" fröhlich miteinander ab. Das würde nicht erst in einer Dissertation, sondern bereits in einer Proseminararbeit moniert.

Ich will jetzt die Begriffe nicht definieren - bereits der Versuch, "konservativ" näher zu fassen, wurde ja verweigert. Dennoch will ich an diesem Beispiel versuchen, aufzuzeigen, wie unscharf die Argumentation von Alfred, Gerhard Wischnewski, m.joho e tutti quanti bisweilen ist.

Im frühen 20. Jhd. hat man Händels Opern wieder aufgeführt. "Traditionell" hätte bedeutet: Die Kastratenpartien von Kastraten ausführen zu lassen. Bei den ersten Aufführungen hat man diese Rollen oktavtransponiert von Tenören oder Baritönen singen lassen. Nach diesen Aufführungen war das dann "Konvention". Als die ersten Countertenöre zur Verfügung standen, war deren Einsatz "konservativ", da er die Bedingungen der vom Komponisten und Librettisten gewünschten Besetzung - Geschlecht und Oktavlage - bestmöglich erhielt (conservare).

Das bedeutet:

- Traditionalisten hätte die konventionelle und die konservative Lösung ablehnen müssen (Tenor und Bariton sind bereits von der Oktavlage her falsch, ein Countertenor ist aber auch kein Kastrat).

- Anhänger der Konvention lehnten die traditionelle Kastration ab und (man lese damalige Kritiken) den als "unnatürlich" beschriebenen Klang der Countertenöre, der von den Konservativen bevorzugt wurde

- Die Konservativen lehnten die traditionelle Kastration ab und die Oktavtransposition der Tenöre und Baritöne, die von den Konventionalisten bevorzugt wurde.

Solange wir hier nicht klarbekommen, über welche Begriffe wir hier reden wollen, verbleibt alles im Ungefähren, da einige ja nicht mal in der Lage sind, zu sagen, was sie meinen. Das ist es , was ich für "schwach" erachte. - Ich will gar nicht auf sonstige sprachliche Schwierigkeiten eingehen

Lieber Wolfram,
du penetrierst die Meinung, "unsere" Argumente seien schwach.


Ich meine, eine Meinung (Akkusativ) könne man nicht penetrieren. Man kann eventuell (metaphorisch) jemanden (z. B. dessen Geduld) durch die wiederholte Äußerung einer Meinung penetrieren. Ein Formulierungsvorschlag wäre: "Die andauernde Wiederholung Deiner Meinung wirkt auf mich penetrant".

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Verlagerung einer Opernhandlung aus dem 18. Jhd. in einen anderen Kontext starker Argumente bedarf - die Gewinne, die durch die Verlagerung erzielt werden, müssen die Verluste mindestens kompensieren, was m. E. in vielen Fällen nicht der Fall ist. (Aber in vielen Fällen eben doch gelingt, gerade Konwitschny scheint mir da ein gutes Beispiel!). Aber - verdammt nochmal - könnt Ihr nicht endlich mal gescheit für Eure Sache argumentieren!?? Solange man Euch mit drei Sätzen zerlegen kann - wer soll Euch da ernst nehmen?
Viele Grüße, Wolfram

Gerhard Wischniewski

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30

Sonntag, 31. Juli 2011, 11:40

Hallo Amfortas,

für dich mögen ja viele "klassische" Inszenierungen "illustrativer Kitsch" oder "fauler Zauber" sein (wobei du ein Vokabular gebrauchst, das dem von dir in einem anderen Thema beandstandeten gleichwertig ist!), und das sei dir auch gegönnt. Für uns - und da spreche ich für die größere Anzahl der Mitglieder, die sich zu diesen Themen melden (du magst das ja bestreiten, aber zähle mal nach), sind sie es nicht und wenn man die Reaktionen der Zuschauer (und diesmal sogar weitgehend der Presse) auf die jüngsten Verunstaltungen in Bayreuth und Salzburg betrachtet, sehnen sich wohl auch die meisten Zuschauer wieder nach klassischen Inszenierungen zurück, bei denen man - und das bleiben die drei wichtigsten Argumente für das klassische Theater - Ort, Zeit, und Handlung der ursprünglichen Kunstwerks erkennen kann. Wir wehren uns - sicher zu Recht - dagegen, dass ein neues Werk eines sich "modern" wähnenden Regisseurs mit dem geklautem Text und Musik aus einem klassischen Werk und sogar noch in der Mogelpackung als z.B "Tannhäuser" oder "Frau ohne Schatten" vermarktet wird. Dann sollen sie - bitteschön - auch den Text und die Musik dazu selbst erfinden und das Werk unter dem wahren Namen vermarkten.

Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
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