Französische Orgelmusik - Allgemeine Vorbemerkung

  • Hallo,



    A) Persönliches: Mehr zufällig bin ich vor ca. 30 Jahren auf C. Franck gestoßen und habe seither ein Faible für franz. Orgelmusik. Daraus ist mein Wunsch erklärbar, hier im Forum etwas anzustoßen - siehe Threadthema.
    Ich bin weder Organist, noch habe ich eine musikwissenschaftliche Ausbildung (Details dazu in meiner Vorstellung). Daraus folgt, dass ich bei der Verwirklichung meiner Idee auf


    B) tatkräftige Mithilfe dringend(st!) angewiesen bin - ich Allein kann das "Nie und Nimmer" stemmen. Ich denke da speziell an Organisten, Kantoren, Orgelmusikspezialisten ganz allgemein hier im Forum.
    Mithilfe? - eigentlich nein: Die "Spezialisten" müssten die musikalische Arbeit leisten, ich kann dazu u. U. beitragen.
    Mein eigentlicher Beitrag ist, ein gewisses


    C) organisatorisches Vorgehen vorzuschlagen um damit eine Übersichtlichkeit, Ordnung, leichteres Auffinden und dadurch eine Zusammenschau zu ermöglichen. Ich stelle mir die


    D) praktische Organisation so vor: Für jeden in Frage kommenden Komponisten (siehe E) gibt es im Forum "Orgelmusikforum der Klassik und Romantik" einen Thread der immer so beginnt: "Französische Orgelmusik … (Name des Komponisten: Hauptname in deutscher Schreibweise ohne Aussprachezeichen); hier folgen dann die Beiträge und Kommentare zu den einzelnen Werken dieses Komponisten.
    Durch diese Einheitlichkeit in der Thread-Benennung kann durch die Funktion "Sortierung" am Ende des Forums (Einstellung "Titel") eine Übersicht gewonnen werden, da dann alle Threads, die mit "Französische Orgelmusik…" beginnen, nacheinander angezeigt werden. Und
    mit der allgemeinen Suchfunktion kann dann beispielsweise "Franck, Fantaisie C-Dur" gefunden werden.
    Ich habe an folgende - zeitliche Reihenfolge der -


    E) Komponisten gedacht:
    Franck 1822 - 1890
    Guilmants 1837 - 1911
    Dubois 1837 - 1924
    Gigout 1844 - 1925
    Widor 1844 - 1937
    Boellmann 1862 - 1897
    Vierne 1870 - 1937
    Tournemire 1870 - 1939
    Durufle 1902 - 1986
    Langlais 1907 - 1991
    J. Alain 1911 - 1940


    Die nachfolgenden 2 Komponisten würde ich als nicht dazugehörend betrachten, da ich hier die franz. Orgelmusik in der Nachfolge von Franck betrachtet sehe und diese Komponisten weit über die Orgelmusik hinaus Geltung erreicht haben:
    Saint Saens 1835 - 1921
    Messiaen 1908 - 1922


    Selbstverständlich kann diese Liste von Forenmitgliedern, egal wann, ergänzt bzw. erweitert werden.
    Es sind im Forum ja schon Beiträge zur franz. Orgelmusik vorhanden; um diese mit einzubinden möchte ich von wichtigen Beiträgen zu einem Komponisten oder Werk


    F) Kopien und Zitate an entspr. Stelle einstellen. Nur der Verweis auf Beiträge in anderen Threads, selbst mit Datumsangabe, macht ein Lesen im Zusammenhang umständlich; bei besonders umfangreichen Beiträgen kann/muss im Einzelfall der Verweis auf den Thread genügen. Zum Schluss möchte ich schon vorab


    G) Dank sagen an Alle, die sich beteiligen werden und zum Gelingen des Vorhabens beitragen. Verbesserungsvorschläge, besonders zur Organisation sind, wenn möglich vor Beginn der eigentlichen Arbeit, besonders willkommen.


    H) Beginnen möchte ich mit dieser "Arbeit" gegen Ende Oktober - wenn auch "die Letzten" vom Sommer/Herbsturlaub zurück sind. Warum ich diesen Beitrag jetzt schon einstelle: Es soll keine "ad hoc Aktion" werden. Zum Schuss, was soll der


    I) Sinn dieses Vorhabens sein: Für alle Beteiligten eine Wissenserweiterung und eine Bereicherung ihrer Hörerfahrung, was für Organisten und Kantoren u. ä. unter uns jedoch weniger zutrifft, aber: Sie könnten (weitere) Einblicke gewinnen, wie "normale" Menschen Orgelmusik hören, empfinden und verarbeiten.
    Nicht zuletzt: Ich bin mir sicher, Alfred, der von uns Allen geschätzte "Macher", wird dieses Vorgehen begrüßen, da es den Vorstellungen von "seinem" Forum entgegenkommt (ich verweise dazu auf einige Beiträge von ihm aus 2011).


    In diesem Sinn


    mit herzlichen Grüßen
    zweiterbass


    Nachsatz für die Forenleitung: Aufgrund der besseren Kenntnis der Möglichkeiten der Forensoftware wären besonders von hier Anregungen für eine u. U. bessere, sinnvollere Abwicklung der Arbeit sehr hilfreich!

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Für jeden in Frage kommenden Komponisten (siehe E) gibt es im Forum "Orgelmusikforum der Klassik und Romantik" einen Thread der immer so beginnt: "Französische Orgelmusik … (Name des Komponisten: Hauptname in deutscher Schreibweise ohne Aussprachezeichen); hier folgen dann die Beiträge und Kommentare zu den einzelnen Werken dieses Komponisten.


    Da bin ich eher dagegen, das Orgelmusikforum der Klassik und Romantik wird ohnehin nicht überquellen, da braucht man nicht die Franzosen im Threadnamen extra kennzeichnen. Sinnvoller wäre vielleicht ein allgemeiner Thread über die Franzosen, wo man die Namen sammelt?


    Außerdem gibt es ja schon z.B. einen Boellmann-Thread. Willst Du nun einen zweiten erstellen?


    Schau Dich mal im Haydn-Sinfonien-Projekt um, dort haben wir vorhandene Sinfonien auch einfach fortgesetzt (unter Vereinheitlichung der Thread-Titel).


    Außerdem - sofern Du nicht selbst einen Großteil der Arbeit übernehmen willst (Eröffnungsbeiträge womöglich mit Lebensläufen - so etwas mache ich z.B. höchst ungern) - zweifle ich daran, dass sich andere Mitglieder gerne von Dir "kommandieren" lassen. Aber schauen wir mal, wer antwortet, ich habe hier nur organisatorische Anregungen gegeben.


    Inhaltlich würde ich noch
    Jacques-Nicolas Lemmens (1823 - 1881)
    ins Spiel bringen wollen.
    :hello:

  • Ich wüsste nicht, wo/womit ich andere Mitglieder "kommandiere". Beweis Deiner Behauptung?

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Die Idee zu diesem Thread hat mir auf Anhieb gut gefallen. Ich fühle mich durch die gedankliche Vorarbeit zur Strukturierung der ganzen Sache auch nicht kommandiert - schließlich baut dies dem möglichen Wildwuchs eines Forums vor. Da es erst im Herbst losgehen soll, wäre ja auch noch Zeit, die Struktur zu diskutieren.


    Gerne beteilige ich mich in Form von Kurzbiografien, kurzen Werkeinführungen und Hinweisen auf Einspielungen.


    Insbesondere interessiert mich das Thema der Deszendenz der Bach-Interpretation, die von den Franzosen ganz gerne behauptet wird. Angeblich soll es eine geschlossene Linie der Tradition der Bach-Interpretation über Bach-Söhne, Forkel, Adolf Friedrich Hesse, Lacques-Nicolas Lemmens, André Guilmant, Charles-Marie Widor, Louis Vierne, Marcel Dupré, Maurice Duruflé bis hin zu dem heute noch lebenden und lehrenden Daniel Roth geben, so dass man theoretisch heute noch beim Ururur...urenkelschüler Bachs dessen Art, die Orgel zu spielen, lernen könne! Diese Legende wurde wohl von Kooiman um 1990 herum widerlegt (Hesse war nie Schüler von Forkel), aber interessant ist es schon. Zumal diese Schule wohl behauptete, Bach hätte seine Werke überwiegend im Legato gespielt ...

  • Das freut mich!


    Wegen der von ksm befürchteten "Lebensläufe" - die ich sowieso nicht gepostet und dabei auf Wikipedia verwiesen hätte - wer da Detailkenntnisse hat, kann die ja gerne einstellen (wir Alle mögen unseren Wissensbereich erweitern, sonst wären wir nicht hier).


    Wegen des Wildwuchses baue ich auf Alfred und seine Kompetenzen, dessen "Traum" (nicht ernst gemeint) ja ein, ich zitiere ihn, "wissensbasiertes Forum" ist.


    Daniel Roth habe ich vor einigen Jahren a l s Z u h ö r e r (passiv!) in einem Meisterkurs über C. Franck hier in St. Sebald erlebt und gehört.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hallo,


    als "Vorbereitung" auf den geplanten Thread "Französische Orgelmusik"


    12.08. auf der großen Orgel (fünf Register + Pedal) des Ulmer Münsters, Organist Friedrich Fröschle:



    1. (Bach, Präludium und Fuge D-Dur, BWV 532)
    (Das Bach in (-) steht bedeutet nur, das er mit dem geplanten Thread direkt nichts zu tun hat.)
    Besonders die Korrespondenz - oder besser der Wettstreit? - zwischen dem Pedal und den mittleren und hohen Registern fand ich sehr beeindruckend.


    2. E. Gigout (1844 - 1925), Toccata h-moll
    Die Klang-Kaskaden in den hohen Registern über den mittleren Registern und Pedal sind sehr hörenswert - unter Berücksichtigung des großen Nachhalls in dem sehr hohen Kirchenschiff, ergeben sich z. T. eigenwillige Klangbilder.


    3. M. Durufle (1902 - 1986), Veni creator spiritus, Choralvariationen op.4
    Für die Nichtlateiner und Nicht-Evangelikalen unter uns: Es handelt sich um das Kirchenlied "Nun bitten wir den heiligen Geist, um den rechten Glauben allermeist…" (ev. Kirchgesangbuch Bayern Nr. 124) . Im Mittelteil des Werkes wird durch sehr feine, "samtige" Register die demütige Bitte um…hörbar. Die Schlussvariation lässt durch den Klang des vollen Orgelwerks die Mächtigkeit des "heiligen Geistes" erahnen.


    4, A. Guilmant (1837 - 1911) , Choral und Fuge D-Dur
    Dem Werk liegt als Thema der Choral aus Nr. 3 zugrunde. Da es keine Choralvariation ist, hatte der Komponist "freie Hand" und hat ein sehr klangfarbenprächtiges, brillantes Werk komponiert.


    Herzliche Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Fünf Register??? - na, das war eine Fehlleistung der oberen Kategorie!!! - ich meinte (natürlich) 5 Manuale!


    Ein um Nachsicht hoffender


    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler


  • Hallo,


    wie ich schon mitgeteilt habe, bin ich weder Orgel- noch Orgelmusikexperte, ich bin auch kein Organist.


    An alle Mitglieder, die o .g. Voraussetzungen erfüllen, ergeht daher meine ganz besondere und herzliche Bitte, ihr Wissen und ihre Erfahrungen hier bitte einzubringen.


    Ich werde mich sehr um sachliche und richtige Darstellung bemühen und bitte zugleich die Organisten und Experten um Richtigstellung meiner sicher unvermeidlichen Fehler.


    Soweit nicht anders vermerkt handelt es sich bei Sachinfos (ausgenommen meine persönlichen Stellungnahmen zu einzeln genannten Werken) um Gedächtniszitate aus folgender Literatur (Es ist dabei bitte zu beachten, dass es sich nur um eine sehr grobe, oberflächliche, kurz gefasste Darstellung handeln kann; Details können in der angeführten Literatur nachgelesen werden):
    1. "Cesar Franck im Kontext" - Chr.Struck-Poland + R. Poland, Verlag Dohr, Köln,
    ISBN Nr. 978-3-936655.704
    2. "Handbuch der Orgelmusik" - R. Faber + Ph.Hartmann, Verlag Bärenreiter, Kassel
    ISBN-Nr. 3-7618-2003-8
    3. "Orgelschule…Teil 2 Romantik" -J. Laukvik, Verlag Carus, Stuttgart
    ISBN Nr. 3-923053-62-2
    4. "Lexikon der Orgel" - H. J. Busch + M. Geuting, Verlag Laaber,
    ISBN-Nr. 978-3-89007-508-2
    Originalzitate mache ich unter Verweis auf o. g. Nummern entspr. kenntlich.



    Es macht Sinn, für jeden in der 1. Vorbemerkung genannten Komponisten - und von Mitgliedern zusätzlich gewünschten - einen eigenen Thread unter der Hauptbezeichnung "Französische Orgelmusik…" anzulegen; der 1. komponistenbezogene Thread wird also lauten: "Französische Orgelmusik Franck"- innerhalb dieses Threads wird/kann dann auf die einzelnen Werke Bezug genommen werden, günstigenfalls in der Reihenfolge ihrer Entstehung.


    Es wird weiterhin Sinn machen, vor der Eröffnung eines weiteren, ein neues Werk des Komponisten betreffenden Beitrags in seinem Thread eine gewisse Zeitspanne (wie lange wird die Erfahrung zeigen - es wird auch von der Anzahl der Schreibenden abhängen) verstreichen zu lassen um allen Mitgliedern die Möglichkeit zu geben, zu diesem Beitrag/Werk ihre Beiträgen zu posten, was einer gewissen Struktur innerhalb des Threads eines Komponisten zu Gute kommen könnte.. Ich meine, wir sollten dabei keine Eile haben, uns/mich drängt Niemand, oder?


    Es wird von der Disziplin der hier Schreibenden abhängen ob eine einigermaßen geordnete und damit übersichtliche Darstellung gelingt oder ob sich ein kaum übersehbares "Chaos" entwickelt, an dessen Weiterentwicklung sich die "Geister scheiden könnten", anders ausgedrückt: Mitglieder, die sich Sachinfos und eine Erweiterung ihres Wissens/musikalischen Horizonts erwarten, würden ggfs. "das Handtuch werfen" (was sehr bedauerlich wäre!).


    In diesem Sinn


    mit herzlichen Grüßen
    zweiterbass


    Nachsatz: Ich bitte um Nachsicht für diese organisatorischen Wünsche - ich möchte aus den Fehlern in den Threads "Schubert Winterreise - und…" lernen.

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Lieber Zweiterbass,


    vielen, vielen Dank für Deine Idee für die Threads zu französischer Orgelmusik des 19. und 20. Jhds. samt Umsetzung!


    Du hattest initial um Mitwirkung gebeten - ich könnte anbieten, zu den "Trois Chorals" etwas zu schreiben. Mir ist klar, dass dieser Wunsch unbescheiden ist, handelt es sich doch um ein Sahnestück der frz. Literatur überhaupt. - Auch zu Vierne (zumindest Sinf. 1-3), Duruflé und Alain könnte ich später etwas schreiben.


    Wie hast Du Dir die Aufteilung gedacht? Und die Reihenfolge der zu beschreibenden Stücke?

  • Lieber Wolfram,


    1. In diesem Thread, Beitrag Nr. 1, Buchstabe E, habe ich die Reihenfolge (Geburtsjahr) aufgeschrieben, in welcher ich dachte, die Komponisten "abzuhandeln". Mitglieder, die diese Reihenfolge durch weitere franz. Orgel-Komponisten der Romantik ergänzen wollen, kein Problem, sie müssen dann eben an der entsprechenden Stelle (Reihenfolge des Geburtsjahres der Komponisten) einen neuen Thread "Französische Orgelmusik ...." (Nachnahme des Komponisten) eröffnen. Wie Du aus dem Buchstaben E ersehen kannst, sind die letzten Komponisten wohl nicht mehr "ganz" der Romantik zuzurechnen - ich dachte mir dabei, die Threads "Französische Orgelmusik..." im "Orgelmusikforum der Klassik und Romantik" zumindest mit einigen Schülern der großen "Romantiker" ausklingen zu lassen.


    2. Ich welcher Reihenfolge ich die grossen Orgelwerke von Franck zu "bearbeiten" beabsichtige (und damit schon angefangen habe) , ersiehst Du aus dem Beitrag "Fantaisie C-Dur" im Thread "Französische Orgelmusik Franck" - Entstehungsjahr des Werkes.



    3. Wann Du selbst zu den drei Chorälen von Franck schreiben willst, ergäbe sich aus der Reihenfolge gemäß 2. Jedes Mitglied kann - besser sollte, wenn sie/er will - zu jedem Werk, das besprochen wird, natürlich einen/mehrere Beitra(ä)g(e) schreiben und zu weiteren Werken, wenn gewünscht, Stellung nehmen. Ob ich z. B. zu Deinen Beiträgen zu den drei Chorälen schreiben werde - momentan habe ich das, ohne Kenntnis Deines Beitrages, schon geplant - wird sich herausstellen (wie ich Dich inzwischen kenne, wird sich das dann für mich jedoch erübrigen).


    4. Die Reihenfolge der Werke (auch wieder Entstehungsjahr) der weiteren Komponisten habe ich geplant dann einzustellen, wenn ich den neuen Thread für den Komponisten anlege, mit einer allgemeinen Vorbemerkung ähnlich bei Franck in dem Beitrag "Fantaisie C-Dur". Bei Franck habe ich ja nun alle großen Werke vorgesehen, bei den weiteren Komponisten ist das bei mir nicht der Fall.


    Ich bitte um Nachsicht, wenn ich das nun in aller Ausführlichkeít beschreibe, u.U. sind neue Mitglieder dafür dankbar.



    Herzliche Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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  • (wie ich Dich inzwischen kenne, wird sich das dann für mich jedoch erübrigen).


    Kurzberichtigung, was ich eigentlich sagen will:
    Ich schätze Dich so ein, dass Deine Beiträge so kenntnis- und damit inhaltsreich sein werden, dass ich auf meine Beiträge getrost - und gerne! - verzichten kann.


    zweiterbass

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  • Hallo,


    dies ist zwar keine Vor- eher eine Zwischenbemerkung:


    Am 15.01. fand ein Orgelkonzert in der "Konzerthalle an der Rednitz" (Stammsitz der "Bamberger Symphoniker") in Bamberg statt.


    Programm:
    Durufle - Meditation, Präludium und Fuge über den Namen Alain
    Franck - Präludium, Fuge und Variation h-Moll op. 18
    Alain - 3 Tänze
    Vierne - 2. Symphonie e-Moll op. 20


    Organist: Michael Schöch, 1. Preisträger beim int. Musikwettbewerb der ARD 2011 im Fach Orgel
    Moderator: Edgar Krapp.


    Krapp war auch der Klavierpartner im Werk von Franck, das nicht in der Originalversion erklang, sondern in der 2. Fassung von Franck für Harmonium - hier Orgel - und Klavier. Die hohen Register für die Orgel, die tiefen fürs Klavier - das konnte mich nicht begeistern.


    Krapp wies anfangs darauf hin, dass die Orgel in der Konzerthalle ein sehr großes Instrument sei und man aufgrund der vielen Register auch die von den franz. Komponisten exakt vorgeschriebenen Registrierungen erfüllen könne, was für eine gute Interpretation wichtig sei.


    Das mag ja stimmen, aber: Ein gleichnamiges Register eines deutschen Orgelneubaues ca. 1990 hat trotzdem nicht den Klang eines solchen Registers einer Cavaille-Coll-Orgel aus der 3. Dekade des 19. Jahrhunderts.



    Ich habe alle aufgeführten Werke auf CDs mit Cavaille-Coll-Orgeln (und nat. nachgehört) - das ist schon ein großer Unterschied im Klang; unangenehm war dies in den langsamen Sätzen der Symphonie von Vierne. Die (im Vergleich zu einer Kirche) relativ trockene Akustik der Konzerthalle kam den 3 Tänzen von Alain sehr zugute.


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

  • Hallo,


    dies ist nun die??? Zwischenbemerkung:


    Wenn ich mir manche Threads (Regietheater, Theater konservativ u. ä.) durchlese und von dem dort oft herrschenden "Chaos beeindruckt bin", kann ich froh sein, mit diesem Thread dem Chaos zu entgehen, weil ich auf so wenig Interessierte stoße - oder wenn doch, dann breiten diese den "Mantel der Barmherzigkeit" über meine sicher gravierenden Fehler.
    Allerdings: Von den Orgelfachleuten im Forum wäre manch kritischer, ergänzender, berichtigender usw. Beitrag schon sehr recht, manche Mitleser und ich sind nämlich noch durchaus lernwillig und -fähig (für die Mitleser unterstelle ich das einfach, ja?).


    Viele Grüße
    zweiterbass

    Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler