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Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 541

Registrierungsdatum: 7. April 2011

61

Donnerstag, 28. Juni 2018, 18:55

Zitat

Zitat von thdeck: So ist eben auch der Opernregisseur oder der Pianist ein Künstler. Weil er uns Dinge zeigt, die in dem Werk drin stecken, die wir bisher so aber noch nicht wahrgenommen haben.
Hier kann ich dir zwar in gewissem Sinne recht geben, und frühere Regisseure (und wenige heutige) verstehen es auch, Dinge in dem Werk heraus zu arbeiten. ohne das Werk in seiner Substanz (Ort, Zeit und Handlung) zu verändern und damit zu schädigen. Wer aber die Werke anderer Künstler (und diese haben sich auch etwas dabei gedacht, ihr Werk in das Ambiente nach Libretto zu kleiden) einfach überpinselt und behauptet, das stecke hinter dem Werk und ich hätte bisher nur nicht gesehen, den kann ich nicht als Künstler ansehen. Wir schon oft gesagt: Ein völlig eigenständiges Werk erkenne ich durchaus als Kunstwerk an - auch wenn ich vielleicht keine Beziehung dazu finde (ein paar bunte Kleckse auf die Leinwand zu bringen ist für mich noch kein Teilaspekt der Natur) - nicht aber den Missbrauch fremder Werke.
Um nur ein Beispiel zu nennen: Warum wohl hat Wagner die tiefgründigen Aussagen seines "Rings" in das Kleid der Mythologie gegossen? Mir kann niemand weismachen, dass das, was etwa ein Konwitschny, ein Castorf und andere daraus gemacht haben, nun besser zeigen kann und soll, was dahinter steckt.
Jetzt dürfen wieder ein paar Leute auf mich einhauen.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 709

Registrierungsdatum: 5. März 2011

62

Donnerstag, 28. Juni 2018, 19:57

Jetzt dürfen wieder ein paar Leute auf mich einhauen.
Verzeih, lieber Gerhard, aber es lohnt sich einfach nicht.
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Rheingold1876

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  • »Rheingold1876« ist männlich

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Registrierungsdatum: 5. Mai 2011

63

Donnerstag, 28. Juni 2018, 21:41

Johann Wolfgang Goethe
Eins und Alles

Im Grenzenlosen sich zu finden,
Wird gern der einzelne verschwinden,
Da löst sich aller Überdruß;
Statt heißem Wünschen, wildem Wollen,
Statt lästgem Fordern, strengem Sollen,
Sich aufzugeben ist Genuß.

Weltseele, komm, uns zu durchdringen!
Dann mit dem Weltgeist selbst zu ringen,
Wird unsrer Kräfte Hochberuf.
Teilnehmend führen gute Geister,
Gelinde leitend höchste Meister
Zu dem, der alles schafft und schuf.

Und umzuschaffen das Geschaffne,
Damit sich's nicht zum Starren waffne,
Wirkt ewiges, lebendiges Tun.
Und was nicht war, nun will es werden
Zu reinen Sonnen, farbigen Erden;
In keinem Falle darf es ruhn.

Es soll sich regen, schaffend handeln,
Erst sich gestalten, dann verwandeln;
Nur scheinbar steht's Momente still.
Das Ewige regt sich fort in allen:
Denn alles muß in Nichts zerfallen,
Wenn es im Sein beharren will.
Es grüßt Rheingold (Rüdiger)

Erda: "Alles, was ist, endet."

Dr. Holger Kaletha

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  • »Dr. Holger Kaletha« ist männlich

Beiträge: 7 092

Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

64

Freitag, 29. Juni 2018, 07:25

Es soll sich regen, schaffend handeln,
Erst sich gestalten, dann verwandeln;
Nur scheinbar steht's Momente still.
Das Ewige regt sich fort in allen:
Denn alles muß in Nichts zerfallen,
Wenn es im Sein beharren will.
Und wie Goethes Worte dann von Richard Wagner eingelöst werden (Wagner-Zitat):

„Das absolute Kunstwerk, das ist, das Kunstwerk[…] das weder an Ort und Zeit gebunden, noch von bestimmten Menschen unter bestimmten Umständen an wiederum bestimmte Menschen dargestellt und verstanden werden soll ist in vollständiges Unding, ein Schattenbild ästhetischer Gedankenphantasie."

Das "absolute Kunstwerk" im Sinne von "Monumentalkunst" ist für Wagner die für ihn völlig unhaltbare Vorstellung eines unveränderlichen Werks, das in der Zeit besteht, ohne sich mit der Zeit zu verändern.

Wagner verdeutlicht weiter konkret, wie er den Sinn einer Theateraufführung versteht:

„Von Menschen, die sich stets aus dem Leben wahrhaft fortentwickeln, ist, streng genommen, dieselbe Wirkung von der Aufführung desselben dramatischen Werkes gar nie wieder zu gewinnen; und dem erneuten Verlangen könnte nur ein neues Kunstwerk entsprechen, das wiederum aus einer ebenfalls neuen Entwicklungsphase des Künstlers hervorgegangen ist. Ich berühre hier das, was ich in der Einleitung gegen das Monumentale in unserem Kunsttreiben aussprach, und bestätige somit aus der Erforschung und vernünftigen Deutung der vorhandenen Erscheinungen, das Bedürfnis nach dem stets neuen, immer der Gegenwart unmittelbar entsprungenen und ihr allein zugehörigen Kunstwerke der Zukunft, das eben nicht als eine monumentale, sondern eine das Leben selbst, in seinen verschiedensten Momenten widerspiegelnde, in unendlich wechselnder Vielheit sich kundgebende Erscheinung verstanden werden kann.“


Theater wird für Wagner allein und ausschließlich für die Gegenwart gemacht und ist demnach notwendig zeitgebunden. Die Vorstellung einer "werktreuen" Inszenierung im Sinne der unveränderlichen, reproduktiven Wiedergabe eines zeitlos-unveränderlich Bestehenden, die philologisch nachweisbar erst in den 20iger Jahren des 20. Jhd. ist, ist Wagner als Kind des 19. Jhd. nicht nur völlig fremd, sie wird von ihm als ein weltfremdes, idealistisches Gedankenkonstrukt ("Monumentalkunst") im Sinne eines radikalen Historismus verworfen.

Schöne Grüße
Holger

Kinderstück

Anfänger

  • »Kinderstück« ist männlich

Beiträge: 65

Registrierungsdatum: 11. September 2017

65

Freitag, 29. Juni 2018, 07:38

meinem Eindruck nach spricht Wagner davon, daß immer neue Kunstwerke geschaffen werden müssen, d.h. gerade nicht "alte" Kunstwerke "neu inszeniert", sondern wirkliche Neuschöpfungen (Kompositionen). das geht m.E. insb. aus dieser Stelle hervor:

dem erneuten Verlangen könnte nur ein neues Kunstwerk entsprechen, das wiederum aus einer ebenfalls neuen Entwicklungsphase des Künstlers hervorgegangen ist.

mit dem "Künstler" meint er hier doch offenbar den Librettisten/Komponisten, nicht irgendeinen Regisseuer.

Karl

Profi

  • »Karl« ist männlich

Beiträge: 318

Registrierungsdatum: 16. August 2016

66

Freitag, 29. Juni 2018, 08:13

Hallo,

für mich gibt es einen einfachen "Schutzmechanismus" des Urhebers bei musikalischen Inszenierungen, in dem er die Handlung in einer zeitlosen Ebene wie der Sage oder Legende ansiedelt.

Er greift auf Muster aus der Vorzeit zurück, die schon bei der Entstehung des Werkes keinen direkten Bezug zur Gegenwart herstellen wolllen.

Es werden grundlegende menschliche Verhaltensweisen dargestellt, die in kein tatsächliches Zeitgeschehen eingebettet sind oder es nötig hätten.

Sie sind und bleiben in ihrer Ursprungsform damit für jeden leicht erkennbar und nachvollziehbar.

Sicherlich kann man der Geschichte ein neues Bühnenerscheinungsbild geben, es ist aber in diesen Fällen nicht notwendig.

Es grüßt

Karl

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 541

Registrierungsdatum: 7. April 2011

67

Freitag, 29. Juni 2018, 09:41

Zitat

Zitat von Michael Schenk: Verzeih, lieber Gerhard, aber es lohnt sich einfach nicht.
Lieber Michael,

"Einsicht", sagt man,"ist der erste Weg zur Besserung". Bei mir ist die Einsicht schon länger da, auf die Ergüsse einiger Leute nicht mehr zu reagieren.

Lieber Karl,

volle Übereinstimmung mit deinem Beitrag. :jubel: :jubel: :jubel:


Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

chrissy

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  • »chrissy« ist männlich

Beiträge: 3 742

Registrierungsdatum: 20. Oktober 2010

68

Freitag, 29. Juni 2018, 10:23

Jetzt dürfen wieder ein paar Leute auf mich einhauen.
Verzeih, lieber Gerhard, aber es lohnt sich einfach nicht.

Wenn es sich nicht lohnt, dann laßt doch endlich mal Eure langweiligen, weil wiederkäuenden Angriffe auf Gerhard. Kommt ihr Euch da so großartig und überlegen vor?
Warum müssen immer wieder Zank, Stänkereien und Unfrieden im Forum sein?! Oder ist es Euer Ziel langjährige Mitglieder, die nicht in Euren Kram passen, zu vergraulen?!
Akzeptiert einfach, daß Gerhard (und viele andere), andere Meinungen und Ansichten habt wie ihr. Niemand verlangt, daß ihr die teilen müßt!

CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

Gerhard Wischniewski

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  • »Gerhard Wischniewski« ist männlich

Beiträge: 4 541

Registrierungsdatum: 7. April 2011

69

Freitag, 29. Juni 2018, 13:28

Lieber Crissy,

danke für deine Verteidigung. Aber tröste dich, mich amüsieren solche Aussprüche nur noch, ja ich warte schon regelrecht darauf.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

Amfortas08

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  • »Amfortas08« ist männlich

Beiträge: 1 521

Registrierungsdatum: 4. Juni 2008

70

Freitag, 29. Juni 2018, 13:55

Wenn es sich nicht lohnt, dann laßt doch endlich mal Eure langweiligen, weil wiederkäuenden Angriffe auf Gerhard. Kommt ihr Euch da so großartig und überlegen vor?
Warum müssen immer wieder Zank, Stänkereien und Unfrieden im Forum sein?! Oder ist es Euer Ziel langjährige Mitglieder, die nicht in Euren Kram passen, zu vergraulen?!
Akzeptiert einfach, daß Gerhard (und viele andere), andere Meinungen und Ansichten habt wie ihr. Niemand verlangt, daß ihr die teilen müßt!
Also, ich weiß gar nicht was du hast ?(
Fällt dir etwa die Beistimmung G.W.s zu MSchenks Posting nicht auf?

G.W. wurde auch ständig ermuntert, seinen heldenhaften Kampf gegen das Verunstaltungstheater fortzusetzen.
Schön, dass du ihm weiterhin dabei tapfer zur Seite stehst !
Knusperhexe als Dritter wird dabei schmerzlich vermisst.

Außerdem bilden Einwände gegen G.W.s Posting doch keine Angriffe.
Selbst wenn derlei Einwände von vorne herein selbstverständlich als ungerechtfertigt zu bestimmen sind, weil sowieso erfolgt aus der Perspektive von zersetzenden Opernzerstörern.
Des Weiteren wird G.W. nicht müde, zu versichern, dass ihn Gegenargumente überhaupt nicht stören, weil er die seit längerem ignoriert.

Bei mir ist die Einsicht schon länger da, auf die Ergüsse einiger Leute nicht mehr zu reagieren.
mich amüsieren solche Aussprüche nur noch, ja ich warte schon regelrecht darauf.
Ja, wat denn nu?

MSchenk

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  • »MSchenk« ist männlich

Beiträge: 2 709

Registrierungsdatum: 5. März 2011

71

Freitag, 29. Juni 2018, 14:48

Jetzt dürfen wieder ein paar Leute auf mich einhauen.
Verzeih, lieber Gerhard, aber es lohnt sich einfach nicht.
Wenn es sich nicht lohnt, dann laßt doch endlich mal Eure langweiligen, weil wiederkäuenden Angriffe auf Gerhard. [...]
Hier gehen unsere Ansichten darüber, was in diesem Zusammenhang langweilig und wiederkäuend ist doch deutlich auseinander ... :untertauch:
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Glockenton

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  • »Glockenton« ist männlich

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Registrierungsdatum: 27. Juli 2006

72

Freitag, 29. Juni 2018, 15:24

Theater wird für Wagner allein und ausschließlich für die Gegenwart gemacht und ist demnach notwendig zeitgebunden. Die Vorstellung einer "werktreuen" Inszenierung im Sinne der unveränderlichen, reproduktiven Wiedergabe eines zeitlos-unveränderlich Bestehenden, die philologisch nachweisbar erst in den 20iger Jahren des 20. Jhd. ist, ist Wagner als Kind des 19. Jhd. nicht nur völlig fremd, sie wird von ihm als ein weltfremdes, idealistisches Gedankenkonstrukt ("Monumentalkunst") im Sinne eines radikalen Historismus verworfen.


Das war ja nicht nur bei Wagner so, sondern bei der ganzen Musikgeschichte vor Wagner war es genau so, sogar noch extremer.
In dem Wollen, bestimmte Dinge nur zu reproduzieren, geradezu einzufrieren, liegt m.E. auch eine der Gefahren eines HIP-Extremismus, lieber Holger. HIP an sich hat viel Gutes gebracht, den HIP-Extremismus hingegen lehne ich ab.

Wenn man ein Stück von Mozart z.B. nur noch auf alten Instrumenten, drahtigen Hammerflügeln und in Einfachbesetzung will, und alles andere als" verstellende Bearbeitung" vollständig ablehnt, dann kommt die Frage nach der Existenzberechtigung dieser Kunstwerke für mich automatisch mit auf.

Musiker sollen keine Museumsmitarbeiter sein, will ich meinen. Ich interessiere mich ja für uralte Musik ( in der Popwelt sind ja Stücke aus 2017 sehr alt...) nicht, weil mich kulturhistorisch interessiert, wie die das damals machten. Musikhören als Museumsbesuch? Für eher nicht, obwohl ich Museen an sich ja sehr gut finde.

Wenn man jedoch herausfindet, dass z.B. eine Bachkantate oder ein doppelchöriger Psalm von Schütz mit den alten Instrumenten und Spielweisen aktueller und lebendiger klingt, als wenn man es z.B. wie Furtwängler, Richter oder vielleicht Mauersberger macht, dann ist das ja ein sehr großer Vorzug, weil es sowohl das Verständnis fördert und das emotionale Erleben stärkt. Dennoch gilt es m.E. hier die Balance zu halten und auf Bilderstürmereien zu verzichten.

Auch und gerade die HIP-Szene ist ja nicht gefeit, irgendwelchen wenig historischen Moden hinterherzulaufen. Eine Zeit war es die Temporaserei, dann waren es ein ruppig-unorganische Überakzente (oft beides), dann kam das völlig unhistorische Vibratoverbot ( es ist so, als wenn man den Gesichtsmuskeln verbieten würde, durch Mimik expressiv zu sein), dann wurde alles einfach besetzt ( selbst der 16-Fuß-Bass fehlt bei der belgischen Gesamtaufnahme der Bachkanten) und jetzt gibt es bei einigen die Tendenz, aus den Phrasen den Druck nicht mehr herauszulassen. Immer zieht es weiter nach vorne, kein Abphrasieren mehr, kein Entspannen. Das alles wird auf hohem Niveau zelebriert ( Richard Egarr, Academy of Ancient music), aber es hilft ja nichts. Es klingt auf eine merkwürdige Art flächig und gar nicht mehr sprechend.

Harnoncourt versuchte, durch Dramatisierung und deutliche Klangrede das Erlebnis und Verständnis zu fördern. Das "Museale", wie er sagte, interessierte ihn nicht. Herreweghe besticht durch den Verzicht auf Extreme, wobei er alle wichtigen HIP-Mittel kennt und auch einsetzt. Er setzt auf Klangschönheit, Balance und Geschmack, weshalb seine Interpretationen oft ein nahezu zeitloses Haltbarkeitsdatum aufweisen ( ich spreche jetzt von Bach oder älterer Musik).
Diese Herren ( auch Leonhardt) sind für mich gute Beispiele für eine Balance zwischen den Aspekten "historische Mittel zur Verständnisvertiefung einerseits, und Notwendigkeit der "Kunst für die heutige Zeit" andererseits. Ihre Interpretationen haben jetzt schon oftmals den Rang von "Klassikern", eben weil sie hier und da an eine Ebene herankommen, die in die Nähe des Immer-Gültigen, des Zeitlosen heranreicht.
Wenn ich mir z.B. Gilels mit Grieg-Stücken oder Celibidache mit der Vierten von Bruckner anhöre, dann empfinde ich es ähnlich. Das sind Darstellungen von Kunstwerken, die gültig bleiben werden, obwohl sich immer alles ändern wird und muss. Das mag sich paradox anhören, aber so ist es.

Interpretationen wie diese schaffen es, den Hörer an den Kern des Kunstwerks heranzuführen. Dieser Kern ist eigentlich bei großer Kunst immer zeitlos und übersteht die Generationen als gäbe es die Zeit nicht, obwohl das Werk eigentlich ausschließlich für die eigene Entstehungszeit gedacht war. Auch hier sehen wir wieder das Paradoxum, welches jedoch nur bei Qualitätsmusik aufkommt.

Dennoch muss man auch bei den besten Interpretationen aufpassen, dass man nicht sagt: "so muss es sein, es darf nicht anders sein". Wenn man das tut, dann tötet man am Ende die Kunst, denn sie muss sich immer wieder neu verändern.

Doch ist es eigentlich echte Kunst, wenn man immer wieder die alten Werke anderer Musiker spielt? ( Ein Musiker war früher immer auch ein Komponist....)
Man muss es in einem Klassikforum auch einmal sagen: Wenn man sich nicht ständig selbst neue Musik schreibt, sondern immer wieder die Musik aus längst vergangenen Zeiten spielt und hört, dann zwingt das schon an sich über den Kunstbegriff grundsätzlich etwas nachdenken.
Nun bin ich ja Kirchenmusiker und muss selbst ständig komponieren, arrangieren, improvisieren, d.h. ich spiele nicht nur Sachen nach, die andere vor mir sich ausgedacht haben. Das ist viel Ganzheitlicher und erfüllender, als nur reproduzierend tätig zu sein, finde ich.

Neulich konnte ich mit einer Cellisten der Oslo Philharmonie zusammenspielen. Es war schon sehr erfüllend zu hören, wie da jemand meine eigenen Noten in klanglicher Vollendung spielte und vom Verständnis her praktisch alles schon da war, was man sich so dabei gedacht hat ( Phrasierung, Artikulation, Affekt, Tongebung....), denn die Dame hat es einfach von den Noten her erkannt, was gemeint war.

Wenn man diese Ebene der selbstgeschriebenen Musik kennt und darin lebt, dann wird einem übrigens auch klar, dass es zwar schon sehr wichtig ist, wie man bestimmte Noten von früheren Meistern spielt, aber es m.E. noch viel wichtiger ist, was da eigentlich steht und was man daraus als Komponist und Arrangeur lernen kann. "Wie erzielten die in welchem Zusammenhang mit bestimmten Intervallen, Stimmführungen und Kontrapunkten, Harmonisierungen, Rhythmisierungen, mit der Formsprache, der Melodie und der Wort-Ton-Verbindung gewisse Wirkungen ?"

Das sind für mich beim Hören und Studieren noch spannendere Frage, als zu sehen, wie der Interpret das jetzt an der und der Stelle macht.

Momentan bin ich gerade wieder an Wagners Verwendung des halbverminderten Akkords dran ( z.B. C-moll über dem Basston A....).
Er kombiniert eine Reihe solche Akkorde mit bi-tonalen Wirkungen mit traditionellen reinen Auflösungen, wie z.B. Dominant-Akkord mit Quartvorhalt, der sich rein in die Tonika auflöst. Er verwendet Traditionelles, geht jedoch frei damit um und erzielt kolossale Wirkungen. So tritt die erste Septime im Bass bei Tannhäuser-Ouvertüre faktisch sprunghaft auf, d.h. ohne Vorbereitung im vorhergehenden Akkord. Wenn man einen vierstimmigen Satz im Barockstil schreiben soll, dann würde der Satzlehrer Dir das das verboten anstreichen. Dennoch klingt es nach "edler Tradition", gar nach Hymme, weil er Techniken anwendet, die zwar noch an Schütz erinnern, dann aber wieder fließend in den romantischen Ausdruck mit Vierklängen und Chromatik übergehen, ohne dass man es richtig merkt. Er schafft es hier, eine überzeugende Balance im Harmonischen zu halten, obwohl er eigentlich mischt. So verhindert er den Eindruck des Stilbruchs, obwohl er Dinge aus verschiedenen Stilen zusammenbringt. Man könnte es auch mit "Qualität" umschreiben....

Diese Erkenntnisse sind aus meiner Sicht noch wichtiger, als die Frage der Interpretation, bei der das Kunstwerk praktisch außerhalb jeder Diskussion steht ( dennoch ist Karajans Version dieser Ouvertüre von der DG-CD "Wagner Karajan" die beste Interpretation aller Zeiten.... :pfeif: )

Hauptsächlich ist es die Partitur, die bestimmt, wie es klingt, weniger der Interpret.


Offene Ohren zu haben und anderen die Ohren zu öffnen, sind m.E. ganz wichtige Dinge für Tonkünstler. So höre und sehe ich z.B. auf Youtube in Entspannungsphasen mir gerne Konzerte oder Seminare mit Chick Corea an. Warum? Weil der geniale Mann die Musik praktisch in sich hat, und mit großer Spielfreude und ach so viel Inspiration und Können praktisch alles auf höchstem Niveau umsetzen kann, wonach ihm gerade ist. Das zu sehen ist einerseits frustrierend, aber auch inspirierend. So habe ich so manches Präludium geschrieben, nachdem ich ihm zuhörte. Nun kann und soll Kirchenmusik nicht wie sein Jazz klingen, aber der Spirit, diese Inspiration und auch die Freiheit im Umgang mit Kirchentonarten, der Harmonike und der Rhythmik kann dann zu einer ganz eigenen Musik anregen und führen.
Wenn ich mich musikalisch nur in der eigenen Käseglocke aufhielte, dann träte ich auf der Stelle. Je breiter das Spektrum meines Hörens ist, desto besser für die Eigenproduktion, wenn man es so kühl beschreiben will.

Ich meine also, dass Kunst immer auch ein Prozess ist und sein muss. Es gibt Ergebnisse, die manchmal absolut hervorragend und zeitlos sind, aber der Prozess kann und sollte nie Stehenbleiben, sonst hat es nichts mehr mit Kunst zu tun. Es liegt daran, dass wir auf einer linearen Zeitachse leben - es geht immer weiter. Als Mensch und Musiker bin ich froh, dass ich heute nicht mehr der bin, der ich vor 10 Jahren war.

Gruß
Glockenton

Dr. Holger Kaletha

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73

Freitag, 29. Juni 2018, 19:39

Er greift auf Muster aus der Vorzeit zurück, die schon bei der Entstehung des Werkes keinen direkten Bezug zur Gegenwart herstellen wolllen.
Wagner selbst stellt aber diesen Gegenwartsbezug her, indem er schreibt, dass er zwischen der Wahl eines historischen und "mythischen" Stoffes geschwankt habe.
Es werden grundlegende menschliche Verhaltensweisen dargestellt, die in kein tatsächliches Zeitgeschehen eingebettet sind oder es nötig hätten.

Sie sind und bleiben in ihrer Ursprungsform damit für jeden leicht erkennbar und nachvollziehbar.
Der "Mythos" bei Wagner ist eine hochkomplexe Angelegenheit, wo Naivität nun wirklich nicht weiterhilft. Da gibt es verschiedene Ebenen. Die eine ist die dramentheoretische und -technische, wo es um die Auseinandersetzung mit den Aporien des historischen Dramas geht. Bekanntlich argumentiert Aristoteles, dass man aus dem Historischen kein Drama machen könne wegen der "Vielstofflichkeit". Deshalb ist der Inhalt des Dramas ein Mythos - was dramentechnisch einfach eine geschlossene, einfache und überschaubare Handlung meint. Die andere Ebene ist die Mythologie. Anders als man denkt ist Wagner kein Romantiker, der sich einem Remythisierungsprogramm verschriebe. Liest man seine revolutionären Schriften, dann findet man ein vom französischen Positivismus geprägtes aufgeklärtes Verständnis der Geschichte, wonach der Mythos ein endgültig überwundenes Stadium der Menschheitsgeschichte sei. Wir leben in einem weder mythischen noch metaphysischen sondern wissenschaftlichen Zeitalter nach Wagner. Wagner selbst gibt sich in Bezug auf seinen "Ring"-Mythos als Aufklärer: Die Götter seien keine Götter, sondern eigentlich vermenschlichte Helden. Der Mythos bei Wagner meint also gar keinen "echten" Mythos, sondern ist lediglich die Verkleidung eines anthropologischen Sachverhalts. Wenn Regisseure wie Chereau oder Konwitschny also hinter die mythische Verkleidung blicken, dann nehmen sie Wagner nur beim Wort und zeigen, dass sie von Wagner wirklich etwas verstehen. :D
meinem Eindruck nach spricht Wagner davon, daß immer neue Kunstwerke geschaffen werden müssen, d.h. gerade nicht "alte" Kunstwerke "neu inszeniert", sondern wirkliche Neuschöpfungen (Kompositionen). das geht m.E. insb. aus dieser Stelle hervor:

dem erneuten Verlangen könnte nur ein neues Kunstwerk entsprechen, das wiederum aus einer ebenfalls neuen Entwicklungsphase des Künstlers hervorgegangen ist.

mit dem "Künstler" meint er hier doch offenbar den Librettisten/Komponisten, nicht irgendeinen Regisseuer.
Einen Regisseur im heutigen Sinne gab es zu Wagners Zeiten einfach noch nicht. Wagner hat in der Tat weder beantwortet, was dieser Historismus für den Werkbegriff bedeutet noch hat er sich die Frage gestellt, wie man unter diesen Voraussetzungen nach 100 oder 200 Jahren eine Oper überhaupt noch aufführen können soll. Das hat bei ihm schon stark futuristische Züge. Wagners Freund und Schwiegervater Franz Liszt, mit dem Wagner philosophische Gespräche führte, vertrat übrigens auch einen solchen antimonumentalischen Historismus: Für Liszt sind Kunstwerke keineswegs unvergänglich, sondern sehr vergänglich. Warum das bei Wagner so ist, ist eine ziemlich komplizierte philosophische Frage. ;)

Zu Glockentons wieder einmal wunderbaren Beitrag komme ich nachher... :hello:

Schöne Grüße
Holger

Dr. Holger Kaletha

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Registrierungsdatum: 2. Februar 2008

74

Freitag, 29. Juni 2018, 22:36

Das war ja nicht nur bei Wagner so, sondern bei der ganzen Musikgeschichte vor Wagner war es genau so, sogar noch extremer.
In dem Wollen, bestimmte Dinge nur zu reproduzieren, geradezu einzufrieren, liegt m.E. auch eine der Gefahren eines HIP-Extremismus, lieber Holger. HIP an sich hat viel Gutes gebracht, den HIP-Extremismus hingegen lehne ich ab.

Wenn man ein Stück von Mozart z.B. nur noch auf alten Instrumenten, drahtigen Hammerflügeln und in Einfachbesetzung will, und alles andere als" verstellende Bearbeitung" vollständig ablehnt, dann kommt die Frage nach der Existenzberechtigung dieser Kunstwerke für mich automatisch mit auf.

Musiker sollen keine Museumsmitarbeiter sein, will ich meinen. Ich interessiere mich ja für uralte Musik ( in der Popwelt sind ja Stücke aus 2017 sehr alt...) nicht, weil mich kulturhistorisch interessiert, wie die das damals machten. Musikhören als Museumsbesuch? Für eher nicht, obwohl ich Museen an sich ja sehr gut finde.
Da denke ich ganz genauso, lieber Glockenton. Warum sollte ich eine Musik hören, die mich nicht berührt? Der Begriff Reproduktion (gemeint ist ja immer: identische Reproduktion) stammt ja auch aus einem ganz anderen, erkenntnistheoretischen und technisch-wissenschaftlichen Kontext. In der Kunst und ihrer (interpretativen) Wiedergabe hat er nun wirklich nichts zu suchen. Beim Musizieren/Hören verarbeiten wir immer unsere sehr komplexen Erfahrungen, gerade auch wenn wir uns mit alter Musik beschäftigen. Das und die damit verbundenen Veränderungen können wir nicht ausschalten - und würden wir es versuchen, dann würde das Ergebnis dürftig sein, so wie man vom Menschen ohne Fleisch nur noch ein dürres Skelett übrig behält. Wir sind andere Menschen als die des 16., 17., 18. Jhd. Deren Erfahrungsschatz, welcher diese Musik lebendig machte, haben wir nicht mehr und müssen statt dessen unseren einbringen.
Wenn man jedoch herausfindet, dass z.B. eine Bachkantate oder ein doppelchöriger Psalm von Schütz mit den alten Instrumenten und Spielweisen aktueller und lebendiger klingt, als wenn man es z.B. wie Furtwängler, Richter oder vielleicht Mauersberger macht, dann ist das ja ein sehr großer Vorzug, weil es sowohl das Verständnis fördert und das emotionale Erleben stärkt. Dennoch gilt es m.E. hier die Balance zu halten und auf Bilderstürmereien zu verzichten.
Das finde ich auch. Die Wiederentdeckung der Rhetorik hat wirklich etwas gebracht. Und sie steht ja auch im Kontext der Postmoderne, die das Gute hat, dass man Diversität und Vielfält nicht mehr nur negativ wertet zugunsten eines Einstimmig-Einheitlichen im Sinne von "Fortschritt". Das vermeintlich Überholte kann eben doch sehr aktuell sein.
Auch und gerade die HIP-Szene ist ja nicht gefeit, irgendwelchen wenig historischen Moden hinterherzulaufen. Eine Zeit war es die Temporaserei, dann waren es ein ruppig-unorganische Überakzente (oft beides), dann kam das völlig unhistorische Vibratoverbot ( es ist so, als wenn man den Gesichtsmuskeln verbieten würde, durch Mimik expressiv zu sein), dann wurde alles einfach besetzt ( selbst der 16-Fuß-Bass fehlt bei der belgischen Gesamtaufnahme der Bachkanten) und jetzt gibt es bei einigen die Tendenz, aus den Phrasen den Druck nicht mehr herauszulassen. Immer zieht es weiter nach vorne, kein Abphrasieren mehr, kein Entspannen. Das alles wird auf hohem Niveau zelebriert ( Richard Egarr, Academy of Ancient music), aber es hilft ja nichts. Es klingt auf eine merkwürdige Art flächig und gar nicht mehr sprechend.
Da fällt mir jetzt Hegels Satire "Was heißt abstrakt?" ein - wo eine Marktfrau die Welt nach Gut und Böse einteilt danach, ob sie ihre Äpfel kauft oder nicht. Das ist Krampf! Da finde ich auch hat Harnoncourt eine andere Qualität. Vergangenheit haben wir immer nur als Synthese mit unserer Gegenwart, sondern bleibt Vergangenheit tot.
Doch ist es eigentlich echte Kunst, wenn man immer wieder die alten Werke anderer Musiker spielt? ( Ein Musiker war früher immer auch ein Komponist....)
Man muss es in einem Klassikforum auch einmal sagen: Wenn man sich nicht ständig selbst neue Musik schreibt, sondern immer wieder die Musik aus längst vergangenen Zeiten spielt und hört, dann zwingt das schon an sich über den Kunstbegriff grundsätzlich etwas nachdenken.
Nun bin ich ja Kirchenmusiker und muss selbst ständig komponieren, arrangieren, improvisieren, d.h. ich spiele nicht nur Sachen nach, die andere vor mir sich ausgedacht haben. Das ist viel Ganzheitlicher und erfüllender, als nur reproduzierend tätig zu sein, finde ich.

Neulich konnte ich mit einer Cellisten der Oslo Philharmonie zusammenspielen. Es war schon sehr erfüllend zu hören, wie da jemand meine eigenen Noten in klanglicher Vollendung spielte und vom Verständnis her praktisch alles schon da war, was man sich so dabei gedacht hat ( Phrasierung, Artikulation, Affekt, Tongebung....), denn die Dame hat es einfach von den Noten her erkannt, was gemeint war.

Wenn man diese Ebene der selbstgeschriebenen Musik kennt und darin lebt, dann wird einem übrigens auch klar, dass es zwar schon sehr wichtig ist, wie man bestimmte Noten von früheren Meistern spielt, aber es m.E. noch viel wichtiger ist, was da eigentlich steht und was man daraus als Komponist und Arrangeur lernen kann. "Wie erzielten die in welchem Zusammenhang mit bestimmten Intervallen, Stimmführungen und Kontrapunkten, Harmonisierungen, Rhythmisierungen, mit der Formsprache, der Melodie und der Wort-Ton-Verbindung gewisse Wirkungen ?"
Das finde ich faszinierend - das Musizieren ist letztlich doch wichtiger als das Nur-Hören. :)
Momentan bin ich gerade wieder an Wagners Verwendung des halbverminderten Akkords dran ( z.B. C-moll über dem Basston A....).
Er kombiniert eine Reihe solche Akkorde mit bi-tonalen Wirkungen mit traditionellen reinen Auflösungen, wie z.B. Dominant-Akkord mit Quartvorhalt, der sich rein in die Tonika auflöst. Er verwendet Traditionelles, geht jedoch frei damit um und erzielt kolossale Wirkungen. So tritt die erste Septime im Bass bei Tannhäuser-Ouvertüre faktisch sprunghaft auf, d.h. ohne Vorbereitung im vorhergehenden Akkord. Wenn man einen vierstimmigen Satz im Barockstil schreiben soll, dann würde der Satzlehrer Dir das das verboten anstreichen. Dennoch klingt es nach "edler Tradition", gar nach Hymme, weil er Techniken anwendet, die zwar noch an Schütz erinnern, dann aber wieder fließend in den romantischen Ausdruck mit Vierklängen und Chromatik übergehen, ohne dass man es richtig merkt. Er schafft es hier, eine überzeugende Balance im Harmonischen zu halten, obwohl er eigentlich mischt. So verhindert er den Eindruck des Stilbruchs, obwohl er Dinge aus verschiedenen Stilen zusammenbringt. Man könnte es auch mit "Qualität" umschreiben....
Das finde ich ungemein erhellend und faszinierend von Dir analysiert! Es zeigt sehr schön, was Wagner theoretisch schreibt, der "Lebensfluss", wo das Barocke dann romantisch transformiert wird.
Diese Erkenntnisse sind aus meiner Sicht noch wichtiger, als die Frage der Interpretation, bei der das Kunstwerk praktisch außerhalb jeder Diskussion steht ( dennoch ist Karajans Version dieser Ouvertüre von der DG-CD "Wagner Karajan" die beste Interpretation aller Zeiten.... :pfeif: )
:) Ich habe auch gemerkt im Vergleich mit der Wiener Aufnahme, dass diese Karajan-CD etwas ganz Besonderes ist. :) Auf Karajan werde ich noch kommen, wenn ich Zeit finde, mich weiter einzuhören.
Offene Ohren zu haben und anderen die Ohren zu öffnen, sind m.E. ganz wichtige Dinge für Tonkünstler. So höre und sehe ich z.B. auf Youtube in Entspannungsphasen mir gerne Konzerte oder Seminare mit Chick Corea an. Warum? Weil der geniale Mann die Musik praktisch in sich hat, und mit großer Spielfreude und ach so viel Inspiration und Können praktisch alles auf höchstem Niveau umsetzen kann, wonach ihm gerade ist. Das zu sehen ist einerseits frustrierend, aber auch inspirierend. So habe ich so manches Präludium geschrieben, nachdem ich ihm zuhörte. Nun kann und soll Kirchenmusik nicht wie sein Jazz klingen, aber der Spirit, diese Inspiration und auch die Freiheit im Umgang mit Kirchentonarten, der Harmonike und der Rhythmik kann dann zu einer ganz eigenen Musik anregen und führen.
Wenn ich mich musikalisch nur in der eigenen Käseglocke aufhielte, dann träte ich auf der Stelle. Je breiter das Spektrum meines Hörens ist, desto besser für die Eigenproduktion, wenn man es so kühl beschreiben will.

Ich meine also, dass Kunst immer auch ein Prozess ist und sein muss. Es gibt Ergebnisse, die manchmal absolut hervorragend und zeitlos sind, aber der Prozess kann und sollte nie Stehenbleiben, sonst hat es nichts mehr mit Kunst zu tun. Es liegt daran, dass wir auf einer linearen Zeitachse leben - es geht immer weiter. Als Mensch und Musiker bin ich froh, dass ich heute nicht mehr der bin, der ich vor 10 Jahren war.
Ganz genau! :hello:

Schöne Grüße
Holger

Karl

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Samstag, 30. Juni 2018, 08:14

Hallo Holger,

Zitat

Der "Mythos" bei Wagner ist eine hochkomplexe Angelegenheit, wo Naivität nun wirklich nicht weiterhilft. Da gibt es verschiedene Ebenen. Die eine ist die dramentheoretische und -technische, wo es um die Auseinandersetzung mit den Aporien des historischen Dramas geht.


hinter Wagner sehe ich zwei grundlegende Dinge: das Jahr 1848 und Schopenhauer.

In Oper und Drama (1851) macht Wagner sich Gedanken über eine Erneuerung der Oper, die mit einer politischen und gesellschaftlichen Erneuerung einherzugehen hat.

Ich denke, es reicht mit diesem Hintergrund und der vorherigen Lektüre von Handlung und Text für ein Verständnis des jeweiligen Werkes.

Nette Grüße

Karl

Dr. Holger Kaletha

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Samstag, 30. Juni 2018, 08:25

hinter Wagner sehe ich zwei grundlegende Dinge: das Jahr 1848 und Schopenhauer.
Wagner hat erst Feuerbach und dann Schopenhauer gelesen und entsprechend den Schopenhauer später in seine Konzeption "eingebaut" und sie entsprechend umgebaut, was doch einige Verbiegungen erfordert.
Ich denke, es reicht mit diesem Hintergrund und der vorherigen Lektüre von Handlung und Text für ein Verständnis des jeweiligen Werkes.
Zum Verständnis eines Wagner-Werkes reicht es eigentlich nie! :D

Schöne Grüße
Holger

Karl

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77

Samstag, 30. Juni 2018, 09:38

Hallo Holger,

ich sehe das recht optimistisch, schließlich sind wir ja verheiratet und haben Kinder, da entwickelt man schon Empathie, oder?

Es grüßt

Karl

Gerhard Wischniewski

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Samstag, 30. Juni 2018, 13:22

Zitat

Zitat von Karl: Ich denke, es reicht mit diesem Hintergrund und der vorherigen Lektüre von Handlung und Text für ein Verständnis des jeweiligen Werkes.
Ja, lieber Karl, wer es nicht schafft, die Hintergründe einer Oper in ihrem vom Komponisten und Librettisten (speziell bei Wagner) vorgegebenem Gewand zu verstehen, wer zusätzlich zum (eventuell übersetzten) Text noch unbedingt eine das Werk entstellende, sehr subjektive Übersetzung des Regisseurs im Bild benötigt, tut mir leid.

Liebe Grüße
Gerhard
Alle Kunst ist der Freude gewidmet, und es gibt keine höhere und keine ernsthaftere Aufgabe, als die Menschen zu beglücken. Die rechte Kunst ist nur diese, welche den höchsten Genuß verschafft.
(Schiller: Die Braut von Messina, Kapitel 2)

MSchenk

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79

Samstag, 30. Juni 2018, 13:54

Zitat

Zitat von Karl: Ich denke, es reicht mit diesem Hintergrund und der vorherigen Lektüre von Handlung und Text für ein Verständnis des jeweiligen Werkes.
Ja, lieber Karl, wer es nicht schafft, die Hintergründe einer Oper in ihrem vom Komponisten und Librettisten (speziell bei Wagner) vorgegebenem Gewand zu verstehen, wer zusätzlich zum (eventuell übersetzten) Text noch unbedingt eine das Werk entstellende, sehr subjektive Übersetzung des Regisseurs im Bild benötigt, tut mir leid.
Lieber Gerhard, vermutlich wirst Du es umgehend bestreiten, aber genaugenommen behauptest Du damit doch nichts anderes als dass jemand, der sich etwa an der Konwitschny-Inszenierung der Meistersinger erfreut, schlicht zu blöd ist, diejenige von Otto Schenk zu verstehen. - Abgesehen davon, dass eine solche Aussage m.E. deutlich an den eigentlichen Problemen vorbeigeht - m.a.W. da hast Du eventuell etwas nicht verstanden - finde ich sowas schon ziemlich dreist ...
mfG Michael

Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs.

Dr. Holger Kaletha

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80

Samstag, 30. Juni 2018, 18:28

ich sehe das recht optimistisch, schließlich sind wir ja verheiratet und haben Kinder, da entwickelt man schon Empathie, oder?
Ja, lieber Karl! :) Aber Empathie mit dem Fiesling Wagner ausgerechnet? :D

Die Kosky-Inszenierung der "Meistersinger" erscheint am 20.7. auf DVD. Die hat mir wirklich sehr gut gefallen!



Schöne Grüße
Holger

Karl

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81

Samstag, 30. Juni 2018, 18:36

Hallo Holger,

eigentlich haben doch alle Persönlichkeiten ihre Ecken und Kanten, solche Typen hätte der Jogi gebraucht, damit die Truppe nicht diesen zaghaften Zeitlupenfußball gezeigt hätte.

Harmonie ist gut, manchmal braucht es aber auch Feuer und Dampf unter dem Kessel, damit was passiert.

Es grüßt

Karl

Dr. Holger Kaletha

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82

Samstag, 30. Juni 2018, 19:48

Harmonie ist gut, manchmal braucht es aber auch Feuer und Dampf unter dem Kessel, damit was passiert.
Man könnte im Falle von Wagner aber leider auch, lieber Karl, an das Feuer und den Dampf denken und was damit passierte, der "Gröfaz" Adolf anzog, der Wagners antisemitische Schrift verinnerlichte, nach Bayreuth pilgerte und Europa in Schutt und Asche legte. Gerade bei Wagner wäre mir etwas mehr Harmonie in der Person lieber. Ich mag auch Ecken und Kanten, aber Wagners pathologischer Verfolgungswahn und verlogener Antisemitismus sind mir zutiefst unsympathisch. :hello:

Schöne Grüße
Holger

Karl

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83

Samstag, 30. Juni 2018, 21:32

Hallo Holger,

dann muss ich noch mal auf Start.

Unter Empathie verstehe ich die Fähigkeit, sich in das Denken und Handeln einer anderen Person hineinzuversetzen und deren Beweggründe damit nachvollziehen zu können.

Hat nichts mit Sympathie zu tun.

Wagner und die Juden wurde hier im Forum ja schon recht intensiv durchdiskutiert, es gibt kontroverse Meinungen und Standpunkte, ich möchte mich wegen der bekannten Unvereinbarkeit deshalb in der Sache nicht mehr dazu äußern.

Es grüßt

Karl

Dr. Holger Kaletha

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84

Sonntag, 1. Juli 2018, 07:56

Unter Empathie verstehe ich die Fähigkeit, sich in das Denken und Handeln einer anderen Person hineinzuversetzen und deren Beweggründe damit nachvollziehen zu können.

Hat nichts mit Sympathie zu tun.
Da hast Du natürlich Recht, lieber Karl. Da muss ich auch noch einmal erläutern. :D Empathie hilft, eine Figur auf der Bühne zu verstehen - allerdings nicht den Sinn des ganzen Theaterstücks. Ein ganzes Stück wie Wagners "Siegfried" ist eben etwas anderes als die Figur Siegfried in diesem Stück. Für das Verständnis von letzterer braucht man Empathie, für das Erstere bedarf es eines komplexen Sinnverstehens, welches über das Empathische weit hinausgeht. In Bezug auf Wagner meinte ich das etwas humoristisch. Einfühlsamkeit zeigen wir doch eigentlich gegenüber Personen, wenn wir merken, dass sie doch noch irgendwelche vorteilhaften Seiten haben, die sich vielleicht direkt nicht so zeigen und welche wir dann mit Einfühlung suchen um die Person als Ganze besser zu verstehen. Wenn eine Person dagegen eindeutig widerlich ist, schreckt das solch eine Empathie eher ab als es sie befördert. Bei Wagner finde ich ist das der Fall. Dazu kommt noch, dass die reale Person Wagner gar nicht mehr existiert, sondern nur noch zumeist schriftliche Äußerungen von ihm und viel Widersprüchliches, was überliefert ist. Das zu verstehen, da kommt letztlich nur die Analyse heran - die historische und psychologische - anstelle von Einfühlung. Wagner war offensichtlich ein aggressiver Charakter, der typisch für diesen zwischen Gehässigkeit und gönnerhafter Sentimentalität schwankte. Ein ziemlich unangenehmer Zug.
Wagner und die Juden wurde hier im Forum ja schon recht intensiv durchdiskutiert, es gibt kontroverse Meinungen und Standpunkte, ich möchte mich wegen der bekannten Unvereinbarkeit deshalb in der Sache nicht mehr dazu äußern.
Bei Wagner ist glaube ich die Beweislage erdrückend und dazu kommt noch eine fatale Rezeptionsgeschichte, die nicht zuletzt die Institution Bayreuth mit befördert hat. Natürlich gibt es die Anhänger und Verehrer, die glauben, dass sie mit ihrer Apologetik ihrem Meister einen Gefallen tun, indem sie alles Unappetitliche klein reden und schön reden. Nur ist das ein Irrtum mit bösen, ziemlich kontraproduktiven Folgen, wie der aktuelle Fall Martin Heidegger (der Skandal um die "Schwarzen Hefte") zeigt. Heute ist offensichtlich: Das Leugnen verbissener Heideggerianer hat Heidegger letztlich viel mehr geschadet, als wenn man die Souveränität eines Jean-Paul Sartre gehabt hätte, der schon 1947 klar begründet hat, warum ihn die Tatsache, dass Heidegger Nazi war, nicht davon abhält, sich mit seinem Werk intensiv zu beschäftigen. Statt dessen gibt es nun den Quatsch, dass man sogar meint, in Sein und Zeit Heideggers Antisemitismus herauslesen zu können. Da machen dann ironischer Weise die Kritiker genau dieselben hermeneutischen Fehlleistungen, die sie dem Autor (zu Recht!) vorhalten. In den "Schwarzen Heften" zeigt sich leider die fatale Wirkungsgeschichte von Wagners antisemitischer Schrift. Wagner spricht dort ja von der "Selbstvernichtung des Judentums". Heidegger greift Wagners Formulierung auf und verwendet sie doch tatsächlich zur geschichtsphilosophischen Bestimmung von Auschwitz! Das ist natürlich ungeheuerlich - die physische Vernichtung von 6 Millionen Juden als Selbstvernichtung des Judentums! (Wagner hat mit der "Vernichtung" die physische Vernichtung der Juden allerdings nicht gemeint, sondern die totale Assimilation als "Erlösung" des Juden vom Fluch seines Judentums, welche die völlige Preisgabe und totale Auflösung des Judeseins (insofern "Vernichtung") bedeutet (was schon schlimm genug ist!), allerdings gibt es zumindest einen zeitgenössischen Rezensenten, den wirklich absolut seriösen und in jeder Hinsicht unverdächtigen Musiktheoretiker Johann Christian Lobe, der Wagners Passus schon damals im Sinne der physischen Vernichtung verstand.) Wegen solcher Zusammenhänge hat mich Deine Formulierung mit "Feuer und Dampf unter dem Kessel", damit etwas "passiert", provoziert. Die sprachliche Zuspitzung und Verrohung der Sprache bei Wagner bringt Feuer in den Text, ist aber ein höchst bedenklicher Zug, der seine Wirkung in späteren düsteren Zeiten leider nicht verfehlt hat. :hello:

Einen schönen Sonntag wünscht
Holger

La Roche

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Sonntag, 1. Juli 2018, 10:03

an das Feuer und den Dampf denken und was damit passierte, der "Gröfaz" Adolf anzog, der Wagners antisemitische Schrift verinnerlichte, nach Bayreuth pilgerte und Europa in Schutt und Asche legte.

aber Du willst damit hoffentlich nicht sagen, daß Wagner an den Verbrechen Hitlers schuldig wäre! Das wäre eine sehr eigenartige Verschiebung der Verantwortung.
Bitte kläre mich über diesen Zusammenhang auf, ich verstehe ihn nicht.
La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer


Karl

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Sonntag, 1. Juli 2018, 11:45

Hallo Holger,

gerade bei öffenltichen Personen, die auch Schatten werfen, halte ich es für wichtig, Empathie zu entwickeln.

Es ist nie Schwarz und Weiß, es gibt immer viele Grautöne dazwischen, die es zu entdecken und zu verstehen gilt.

Die andere Sicht ist viel zu einfach gedacht (es ist viel komplexer), diese Naivität der Herangehensweise schützt uns nicht vor Wiederholung.

Das ist der große Fehler, der bei der Aufarbeitung der Geschichte oft genug passiert, sich - bezugnehmend über die selbst erlebten Gegebenheiten der Gegenwart - ein verwertbares Bild von der Vergangenheit machen zu wollen.


Es grüßt

Karl

Dr. Holger Kaletha

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87

Sonntag, 1. Juli 2018, 21:13

gerade bei öffenltichen Personen, die auch Schatten werfen, halte ich es für wichtig, Empathie zu entwickeln.

Es ist nie Schwarz und Weiß, es gibt immer viele Grautöne dazwischen, die es zu entdecken und zu verstehen gilt.
Du hast ja im Prinzip Recht, lieber Karl. Aber wo keine Pathie, da auch keine Empathie. Da hilft - wie bei einem widersprüchlichen Charakter - nur Erkenntnis.
Die andere Sicht ist viel zu einfach gedacht (es ist viel komplexer), diese Naivität der Herangehensweise schützt uns nicht vor Wiederholung.
Wagner (die Schrift über das Judentum) steht leider in der Kette einer deutschen Denktradition, die radikalisiert, dramatisierend zuspitzt, Komplexität zu eindeutigen Alternativen vereinfacht, die totalitäten Lösungen sucht. Hitler ist ja nicht vom Himmel gefallen.
Das ist der große Fehler, der bei der Aufarbeitung der Geschichte oft genug passiert, sich - bezugnehmend über die selbst erlebten Gegebenheiten der Gegenwart - ein verwertbares Bild von der Vergangenheit machen zu wollen.
Wie sollen wir aber zur Vergangenheit kommen anders als über die Gegenwart? Zwischen Gegenwart und Vergangenheit gibt es ja keine Mauer. Die Vergangenheit reicht hinein in die Gegenwart und umgekehrt. Wagner wollte mit seiner Schrift Wirkung erzielen und er hat einen ziemlich ungemütlichen wirkungsgeschichtlichen Zusammenhang gestiftet - das ist ein Faktum, worum man nicht herumkommt.
aber Du willst damit hoffentlich nicht sagen, daß Wagner an den Verbrechen Hitlers schuldig wäre! Das wäre eine sehr eigenartige Verschiebung der Verantwortung.
Bitte kläre mich über diesen Zusammenhang auf, ich verstehe ihn nicht.
Machen wir mal einen Vergleich, lieber La Roche. Es seien Eltern, die ihren Kindern Fremdenfeindlichkeit, Respektlosigkeit und sogar Hass gegenüber Menschen in der Erziehung einimpfen, die "anders" sind. Dann bringt einer dieser Zöglinge aus Hass einen Fremden um. Dann sagen die Eltern: Daran sind wir nicht Schuld und haben dafür auch keinerlei Verantwortung, denn wir haben unsere Kinder ja nicht in unserer Erziehung beigebracht, dass sie Menschen umbringen dürfen. Was unser Zögling da gemacht hat, ist nur ein Missbrauch unserer an sich guten und richtigen Erziehung.

Schöne Grüße
Holger

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88

Montag, 2. Juli 2018, 07:18

Wir sind etwas vom Thema abgekommen.

Aber Wagners Schrift über das "Judentum in der Musik" hat einen grundsätzlich interessanten und ungemein wirkungsmächtigen Aspekt, nämlich das die Aufgabe der Kunst und Musik in der Stiftung einer Nationalkultur gesehen wird. Wagner macht das (natürlich völlig realitätsferne aber genau deshalb ideologisch umso wirksamere und folgenreichere) Konstrukt, dass das Judentum keine bloße Religion, vielmehr eine Nationalität neben der deutschen sei und deshalb der deutschen Nationalität fremd bleiben müsse. Das Jüdische als fremdes Element gefährdet also die deutsche Identität in ihrem Bemühen um nationale Selbstfindung. Es muss also von der deutschen Kultur ferngehalten bzw. eliminiert werden, sonst misslingt die kulturelle Identitätsfindung der Deutschen. Das hat es so in der (ursprünglich idealistischen) Romantik nicht gegeben - trotz aller nationalistischen Züge. Da gab es die Begeisterung für Shakespeare und Raffael, die beide gar keine Deutschen sind. Die Begeisterung galt der Kunst und dem Kunstwerk an sich - alles Andere war sekundär. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie zählebig dieser bei Wagner dann durchbrechende sich abschottende Nationalismus ist, indem nämlich Teile des Publikums heute immer noch beleidigt sind, wenn sie in der deutschesten aller deutschen Opern die Wolfsschlucht nicht zu sehen bekommen. :D Wir sehen ja auch - Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit mit dem daraus resultierenden Abschottungsbedürfnis feiern überall in Europa ihre Auferstehung. So gesehen ist Wagners Nationalismus hoch aktuell - leider.

Schöne Grüße
Holger

Karl

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89

Montag, 2. Juli 2018, 09:06

Hallo Holger,

Zitat

Wie sollen wir aber zur Vergangenheit kommen anders als über die Gegenwart? Zwischen Gegenwart und Vergangenheit gibt es ja keine Mauer. Die Vergangenheit reicht hinein in die Gegenwart und umgekehrt.


die Gegenwart wirkt nach meinem Verständnis nicht in die Vergangenheit.

Deshalb muss man sich von der damals herrschenden Stimmung und über die damaligen gesellschaftlichen wie kulturellen Gegebenheiten sachlich und ausführlich informieren, will man die Auslöser von früheren Ereignisse verstehen und richtig einordnen.

Da sehe ich immer wieder erhebliche Mängel und eine sehr oberflächliche Betrachtungsweise, dabei fängt die ernstgemeinte Aufarbeitung hier erst an.

Es grüßt

Karl

La Roche

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90

Montag, 2. Juli 2018, 09:52

Ich weiche jetzt wieder leicht vom Thema ab, man möge mir verzeihen oder mich steinigen.
Warum wird antijüdische Hetzerei gerade hier im Forum immer wieder mit Wagner in Verbindung gebracht?? Das geht doch schon über 2000 Jahre so, die alten Römer waren antijüdisch eingestellt, das Christentum in den Jahren bis weit ins 20. Jahrhundert auch, andere Religionen sind jetzt noch judenfeindlich, Luther und und und.......

Aber sobald die Sprache auf Wagner kommt, wird von vielen nicht sein musikalisches Vermächtnis vordergründig betrachtet, nein, immer muß der Seitenhieb kommen, daß er diese Schrift verfaßt hat und er als extremer Unsympath gilt. Abgesehen von seiner Schrift hat er viele menschliche Eigenschaften, die auch andere haben, viele andere, die deshalb aber nicht am Pranger stehen. Er konnte nicht mit Geld umgehen, er liebte die Frauen seiner Gönner besonders, er war zunächst Revolutionär und schwenkte dann um (wer von unseren Politikern sagt nicht heute etwas, was er selbst morgen als Geschwätz abtut??), er hatte Hautprobleme, er war geltungssüchtig, er machte Schulden, er war ein Genußmensch usw. usw. usw. Eigenschaften, die wir auch heute noch von unseren Nachbarn nebenan kennen und die wir sogar bewußt oder unbewußt selber haben.

Ich verdamme seine "Judentum in der Musik", übersehe aber nicht, daß er damit im Zeitgeist lag und ihn nicht daran hinderte, jüdischen Musikern und Mitbürgern auch hilfreich zur Seite zu stehen. Ich sehe ihn in seiner Musik, und die liebe ich, die mag ich und sehe keinen Zusammenhang damit, daß auch der "Gröfaz" seine Musik mochte.

Damit raus aus diesem Thema, das paßt nicht zum Wesen der Kunst. Oder doch??

Herzlichst La Roche
Ein Gespräch setzt voraus, daß der andere Recht haben könnte. Gadamer