Verachtet mir den Mainstream nicht......

  • Wenn man einige Beiträge von Mitgliedern näher betrachtet, so findet man immer wieder verächtliche Bemerkungen über den Mainstream, gerade so, als wäre es eine Schande wenn Komponisten Werke komponiert hätten, welche auf allgemeine Akzeptanz innerhalb der stiessen und deshalb immer wieder aufgeführt und für die Schallplatte eingespielt würden.


    Wikipedia schreibt hiezu:
    Der Mainstream (englisch für wörtlich „Hauptstrom“) spiegelt den kulturellen Geschmack einer großen Mehrheit wider, im Gegensatz zu Subkulturen oder dem ästhetischen Underground. Der Mainstream ist eine Folge einer Kulturdominanz.


    Ist Kulturdominanz etwas verwerfliches ? Diese Frage stellt sich unwillkürlich.


    Was wäre denn bittesehr die Alternative ?
    Welche Werke soll man denn hören. Das was einem schon in den Ohren weh tur, wenn man lediglich 3 Anfangstakte ertragen hat ?
    Werke "zu Unrecht vergessener" Komponisten ?
    Ich höre selten gespieltes Repertoire persönlich recht geren - aber es bleibt natürlich die Frage offen was denn "zu Unrecht" in diesem Zusammenhang zu verstehen ist. Ich glaube, daß ich da zu anderen Schlüssen käme als einige User, die immer wieder allzu gefälliges durch sperriges Reopertoire ersetzen möchten mit der impliziten Aussage, dies sei besonders wertvolle Musik.
    Ich gebe zu, daß ich hier (zu) polemisch formuliere - um Widerspruch zu erzeugen und den Thread anzuregen.
    Aber eigentlich ist es gar nicht die Frage wodurch der Mainstream nach Meinung einiger ersetzt werden sollte - sondern was man ihm generel vorwirft. Es handelt sich (von Ausnahmen die "durchgerutscht" sind mal abgesehen) hauptsächlich um jenes Repertoire, welches nach Meinung der Mehrheit der Klassikhörer das Hörenswerteste ist. (?)


    Alfred Schmidt
    Tamino Klassikforum
    Wien

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Lieber Alfred,


    die Definition in Wikipedia ist so falsch sicher nicht. Die Frage ist: Die Mehrheit von was?


    Ich sehe wenigstens zwei Kategorien von Mainstream-Repertoire.


    Die erste: Mainstream der "breiten Masse" (blöder Begriff, mir fällt gerade nix Besseres ein).
    - Bach, Air und Badinerie
    - Mozart, Kleine Nachtmusik und Alla Turca
    - Beethoven, Mondscheinsonate (1. Satz)
    - Wagner: Ouvertüre Tannhäuser, Ritt der Walküren
    - Smetana: Moldau
    - Ravel: Bolero
    usw. usw.


    Die zweite: Mainstream der Musikliebhaber
    - Bach, Brandenburgische Konzerte, Ouvertüren, WO
    - Mozart, Sinfonien 40 + 41, 3 x da Ponte, Zauberflöte, KK 20 + 21, Requiem
    - Beethoven, Sinfonien 3+5+6+9, KK 3-5, VlK, die bekannten 5 Klaviersonaten
    - Schubert, Müllerin + Winterreise + Sinfonien 7+8
    - Mendelssohn, VlK
    - Schumann, KK
    - Verdi, Rigoletto + Traviata + Aida
    - Tschaikowsky, KK1 + Sinf 6 + Schwanensee
    - Dvorak, Sinf 9, Cellokonzert
    - Puccini, Bohème
    - Mahler, Sinf 2
    - Débussy, la mer
    - Ravel, Boléro, La valse
    - Rachmaninow, KK2
    usw. usw.


    Ich habe mit beiden Kategorien keine Berührungsängste. Warum nicht mal eine fetzige Tannhäuser-Ouvertüre am Samstag morgen, gefolgt von Bachs Ouvertüre Nr. 2 h-moll mit Badinerie? Und am nächsten Wochenende Tschaikowsky KK1 - wow ... :jubel: ... das ist doch ein toller Start in die freie Zeit ...


    Grund zur Verachtung sehe ich nicht. Man kann sich an allen Werken "abhören", wenn man sie zu oft hört. Das hat aber m. E. nur wenig mit der Beliebtheit der Werke zu tun.

  • Wenn ich den Weg von Wolfram noch ein paar Schritte weitergehe: die erste Kategorie steht gerne in der Gefahr, häppchenweise verköstigt, geglättet und banalisiert zu werden. Das weckt in mir Abscheu und tendiert zur geplanten Verdummung.


    Darüberhinaus stimme ich Wolfram zu - ich kann mir Beethovens Symphonien immer und immer wieder anhören, die hört man sich niemals leid!

  • Sofern eine Kulturdominaz aus politischen, religiösen oder wirtschaftlichen Gründe explizit eingefordert wird, halte ich sie auf jeden Fall für verwerflich. Beispiele hierfür sind etwa das China unter Mao, die UDSSR und natürlich Hitler-Deutschland. In allen Fällen wurde die Kulturdominanz der jeweiligen Systeme sogar explizit formuliert und die Folgen für Ausübende nicht konformer Kultur sind hinlänglich bekannt. Für den Versuch einer wirtschaftliche gewünschten Kulturdominanz sei das Stichwort der "werberelevanten Zielgruppe zwischen 19 und 49" genannt. Hier ist es aus rein wirtschaftlichen Gründen nicht lohnend Kulturformen zu unterstützen, die von der Zielgruppe nicht goutiert werden. Allein, die Zielgruppe ist entgegen den Annahmen wohl doch so volatil, dass eine rechte Dominanz nicht entstehen will. - Und dies führt mich zu folgender These:


    Es gibt keinen Mainstream!


    Mindestens im Bereich der klassischen Musik scheint es inzwischen tatsächlich so, dass jeder alles auf CD erstehen und hören kann. So ziemlich jeder Komponist der vergangenen 300 Jahre wird irgendwo ausgegraben. Dies ist manchmal lohnend und manchmal schlicht überflüssig; was allerdings jeder für sich selber entscheiden mag. Andererseits betrachte ich als Radiohörer die Entwicklung zur "Häppchen"-Klassik selbst bei den öffentlich-rechtlichen Sendern mit Ärger und Wut.


    In der Literatur ist die Situation interessanterweise und trotz Buchpreisbindung doch etwas anders. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass dort tatsächlich ein Mainstream in Form von entweder blutigen Psychothrillern, Rosamunde Pilcher oder pseudowissenschaflicher Sachliteratur vorherrscht. Den Versuch, z.B. Solschenizyns "Archipel Gulag" in gebundener Form zu erstehen wurde mit einem "Versuchen Sie es mal antiquarisch!" begleitet von einem milde mitleidigem Lächeln abgetan. Vielleicht handelt es sich hier aber auch wieder um eine wirtschaftliche Kulturdominanz großer Verlagshäuser ...


    Was mich aber gegenüber dem Mainstream völlig unängstlich macht, ist die Tatsache, dass das Ende der Kultur durch den Mainstream immer wieder apostrophiert, aber noch nie engetreten ist. Was mich jedoch gegenüber einer Kulturdominanz ängstlich macht, ist der stete Versuch politischer, religiöser oder wirtschaftlicher Gruppen/Systeme, eine solche zu erreichen.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • erste Kategorie steht gerne in der Gefahr, häppchenweise verköstigt, geglättet und banalisiert zu werden.


    da hast Du natürlich recht. Ich kann es auch nicht leiden, im Fahrstuhl oder sonstwo von der "Kleinen Nachtmusik" beschallt zu werden.
    Das hat mich aber beispielsweise nicht daran gehindert, mir selbige heute zur Einstimmung auf den Feierabend anzuhören...


    Für mich ist das ein bißchen wie mit Urlaubsreisen. Es ist schon spannend, Neues kennenzulernen, aber es ist entspannend an Plätze zurückzukehren, die man gut kennt und an denen man sich wohl fühlt. So gesehen höre ich sehr viel von dem, was in Wolframs zweite Kategorie fällt und auch durchaus hin und wieder "Mainstream Kategorie 1"


    :hello:
    Reinhard


    ..gerade Mozart KV 511 hörend...

    Einer acht´s - der andere betracht´s - der dritte verlacht´s - was macht´s ?
    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

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  • Zu Wolframs Posting fällt mir noch ein, dass sich gerade im Bereich der klassischen Musik natürlich trefflich darüber streiten läßt, ob die Interpretation eines bestimmten Werkes "Mainstream" ist, oder nicht. Z.B. mal die zugegeben plakative Behauptung, dass die späten Beethovenzyklen unter Karajan natürlich absoluter Mainstream sind, während ein David Zinman oder ein Roger Norrington mit ihren Ansätzen bzgl. Tempo und Vibrato vollkommen neue Wege abseits des Hauptstromes ;) aufgezeigt haben. Und weiter natürlich die Behauptung, dass ein Orchester, wie die Berliner Philharmoniker inzwischen nachgerade die Inkarnation eines Mainstreams sind. Und nicht zu vergessen Netrebko, Villazon, Lang Lang usw.


    Achtung! Obiges entspricht nicht meiner persönlichen Meinung. Es ging mir nur darum, völlig undifferenziert weitere vermeintliche oder tatsächliche "Mainstream-Auswüchse" im Bereich der klassischen Musik zu behaupten.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Und zum Abschluß des Abends die Behauptung, dass mindesten 80 der 107 Haydenschen Symphonien, sowie jedes Werk von Mozart mit gerader KV-Nummer Mainstream ist - ja, sein muss, denn die Herren mussten mit ihrer Musik schließlich Geld verdienen, was zwangsläufig zu Mainstream-Musik führt.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Es ist schade, daß wir (wieder einmal) über ein Thema versuchen zu diskutieren, bei dem die Begriffe nicht klar definiert sind.


    Ich glaube nicht, daß ein Werk automatisch zum "mainstream" wird, nur weil der Komponist damit Geld verdienen will. Davon abgesehen scheint mir die Eigenschaft eines Werkes "mainstream" zu sein, über die Zeitachse stark zu variieren.


    Was ich aber interessant finde, ist der Aspekt der Interpretation, den MSchenk in die Runde wirft. Kann es also dann sein, daß ein Werk, daß nicht im allgemeinen Interesse steht (was ein Aspekt von mainstream sein könnte) plötzlich nur aufgrund der Interpretation "mainstream" wird? Und auch bleibt- eben aufgrund dieser Interpretation?
    Ich persönlich glaube das nicht. Ein Werk mag hier und da, dann und wann zusammen mit einem Klassiksternchen zwar aufblühen, wird dann aber mit der Schnuppe zusammen genau so schnell wieder verglühen...


    Bei Werken, die sowieso schon dem mainstream zugeordnet werden, wird die Interpretation sicher nur graduelle Unterschiede bewirken. Oder?

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  • Ich höre auch sehr viel abseits des Mainstream, aber das hat über die Jahre deswegen zugenommen, weil ich den Mainstream größtenteils abgegrast hatte.

    Darüberhinaus stimme ich Wolfram zu - ich kann mir Beethovens Symphonien immer und immer wieder anhören, die hört man sich niemals leid!

    Stimmt: richtig gute Werke kann man immer wieder neu hören - nur darf es nicht zu oft sein. Die Sinfonien Beethovens, Mahlers, Bruckners, Schostakowitschs etc. mag ich immer noch genauso, aber ich kenne sie eben rauf und runter und kann sie nur noch selten hören.

    Aber eigentlich ist es gar nicht die Frage wodurch der Mainstream nach Meinung einiger ersetzt werden sollte

    "Ersetzen" des Mainstream geht auch gar nicht, denn es entstünde dann ja nur ein neuer Mainstream.


    Wenn ich den Begriff "Mainstream" pejorativ verwende, dann im Zusammenhang mit Interpreten, die auf dem Klassikmarkt durch Marketing hochgepusht zum Verkaufsschlager werden obwohl sie Mittelmaß sind.


    Gruß aus Freiburg
    Byron

    non confundar in aeternum

  • Mainstream ist ein relativer Begriff.
    Für den Wunschkonzerthörer ist Beethovens 2. Sinfonie vielleicht kein Mainstream, für den "Normalhörer" schon. Viele "Normalhörer" tun sich mit den späten Beethovenquartetten schwer. Aber angesichts der Häufigkeit der Aufführung und dutzenden von vorliegenden Einspielungen sind diese Werke natürlich absoluter mainstream. Bartoks und Schostakowitschs Quartette sind heute Mainstream, verglichen mit denen von Weinberg oder Ligeti usw.
    Es gibt auch einen Zeitfaktor: Vor 50 Jahren galt Debussys Klaviermusik als etwas für Spezialisten, und berühmte Dirigenten sollen mit dem Dirigat von Strawinskys "Le Sacre" überfordert gewesen sein. Heute ist beides absoluter Mainstream und niemand außer vielleicht Christian Thielemann kann es sich leisten, Le Sacre nicht zu dirigieren... ;)


    Ein Normalhörer mag noch nie bewusst Haydns Sinfonie Nr. 90 oder sein Quartett op. 76,1 gehört haben, sie haben ja keine Namen. Aber verglichen mit seiner Sinfonie 51 oder mit op.9,1 oder gar mit einer Sinfonie von Sammartini oder einem Kammermusikstück von Holzbauer sind sie absoluter mainstream, wohlbekannt und in etlichen Aufnahmen vorliegend.


    Zumindest hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass die Fraktion derer, die "exotisches", gleich aus welcher Epoche und Gattung aufsuchen, gegenüber denen, die nach dem 7. kompletten Ring, dem 13. Mahlerzyklus, der 8. Live-Aufnahme der 5. Beethovens unter Klemperer oder Furtwängler usw. jagen, in der Mehrheit ist. :whistling:

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

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  • Und zum Abschluß des Abends die Behauptung, dass mindesten 80 der 107 Haydenschen Symphonien, sowie jedes Werk von Mozart mit gerader KV-Nummer Mainstream ist


    Das möchte ich sehr bezweifeln, die meisten Hörer kennen die Londoner und allenfalls die Pariser Sinfonien sowie höchstens einer Handvoll anderer, wie Jagd-, Abschiedssinfonie und die Tageszeiten.



    Zumindest hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass die Fraktion derer, die "exotisches", gleich aus welcher Epoche und Gattung aufsuchen, gegenüber denen, die nach dem 7. kompletten Ring, dem 13. Mahlerzyklus, der 8. Live-Aufnahme der 5. Beethovens unter Klemperer oder Furtwängler usw. jagen, in der Mehrheit ist.


    Stimmt, ich habe auch nicht den Eindruck, daß man einen Mainstream hier verteidigen müßte.

    non confundar in aeternum

  • Hallo Reinhard,

    Es ist schade, daß wir (wieder einmal) über ein Thema versuchen zu diskutieren, bei dem die Begriffe nicht klar definiert sind.

    damit triffst Du natürlich vollkommen ins Schwarze meines Mathematikerherzens. Und wahrscheinlich sind meine "steilen Thesen" auch der indirekte Versuch, mit diesem Grundproblem der allermeisten "Grundsatzdiskussionen" umzugehen ;(


    Ich glaube nicht, daß ein Werk automatisch zum "mainstream" wird, nur weil der Komponist damit Geld verdienen will. Davon abgesehen scheint mir die Eigenschaft eines Werkes "mainstream" zu sein, über die Zeitachse stark zu variieren.

    Wie gesagt eine "steile These" die auch von mir nicht wirklich ernst gemeint war :whistling:

    Was ich aber interessant finde, ist der Aspekt der Interpretation, den MSchenk in die Runde wirft. Kann es also dann sein, daß ein Werk, daß nicht im allgemeinen Interesse steht (was ein Aspekt von mainstream sein könnte) plötzlich nur aufgrund der Interpretation "mainstream" wird? Und auch bleibt- eben aufgrund dieser Interpretation?

    Damit entwickelst Du sogar noch eine weitere Sichtweise, an die ich noch garnicht gedacht habe. Mir ging es tatsächlich um die "einschlägigen" Werke der Musikliteratur. Gehen wir einmal 30 bis 40 Jahre zurück in die Zeit der guten alten Schallplatten. Es gab im Klassikbereich ziemlich genau drei bestimmende Labels (EMI, Decca und DG) und die dazugehörige handvoll "Megastars". Damit war schonmal die Auswahl an Einspielungen, welche sich zu einem Mainstream entwickeln konten, nicht allzu groß im Vergleich zu heute. Jeder, der z.B. den Wunsch und nicht zuletzt das nötige Kleingeld für einen kompletten Ring auf Vinyl hatte, kam an entweder Karajan oder Solti nicht vorbei. Interessant aber, dass diese Aufnahmen sich auch heute noch - als CD - in den Schränken der meisten Klassikliebhaber und Wagnerianer finden. Damit könnte man vielleicht von einem Hauptstrom der Wagner-Interpretation sprechen; aber ist das dann Mainstream (Man beachte die eher negative Konnotation des Begriffes "Mainstream" im Vergleich etwa zu "Hauptströmung")?
    Was Du nun ansprichst, scheint mir die Frage zu sein, ob man alleine dadurch, dass etwa ein Daniel Hope eine CD mit einigen Stücken von Joseph Joachim herausbringt ("The Romantic Violinist") und diese dann auch in allen Radiosendern brav besprochen und gespielt wird, einen Mainstream erzeugen kann. Und falls ja - im übrigen glaube ich durchaus, dass "ja"; durch ständige Wiederholung kann ich in den meisten Fällen auch einen klassischen Ohrwurm erzeugen der tatsächlich fast unabhängig von der Qualität der Musik oder der Interpretation ist. Nicht funktionieren tut dies vielleicht mit Musik von Stockhausen ... - wie "haltbar" ist so ein Mainstream? Nun, höchstens wohl bis zum nächsten Mainstream.


    Auch das wäre übrigens wieder eine These Wert: Ein Mainstream zeichnet sich dadurch aus, dass er wie eine große Welle am Anfang vieles mitreisst, aber doch nach relativ kurzer Zeit wieder verebbt bzw. durch die nächste Welle abgelöst wird. Eine (kulturelle) Haupströmung hingegen überdauert auch einen längeren Zeitraum. - Aber was ist eigentlich eine (kulturelle) Haupströmung? Einfach geantwortet Fallen mir die folgenden drei ein: Musik, Literatur und Kunst!


    Und wieder der Hinweis, dass ich damit weder etwas gegen die Musik von Joseph Joachem, noch gegen Daniel Hope sagen möchte. Dies wäre ein anderes Thema um welches hier ja nicht gehen soll.

    mfG Michael


    Eine Meinungsäußerung ist noch kein Diskurs, eine Behauptung noch kein Argument und ein Argument noch kein Beweis.

  • Zitat

    Es ist schade, daß wir (wieder einmal) über ein Thema versuchen zu diskutieren, bei dem die Begriffe nicht klar definiert sind.


    Ich würde sagen, daß dies eine Ureigenschaft des Themas "Klassische Musik" ist - und das gerade den Reiz ausmacht, weil hier ein gewisser Spielraum gegeben ist.
    Schon allein die These, daß eine bestimmte Interpretaton eines Werke dasselbe zum "Mainstream" aufwerten oder - je nach Sichtweise - degradieren kann - ist schon eine Variante des Themas. Prinzipiell würde ich die Frage verneinen.
    Denn zumeist sind solche Interpetationen, welche dioe Popularisierung eines Werkes begünstigen sehr nahe der Parodie angesiedelt, es handelt sich also nicht mehr um das eigentliche Werk.
    Mainstream hat ja auch nicht unbedingt etwas mit Popularität zu tun - sondern mit allgemeiner Akzeptanz. Daß die Hauptwerke von Bach, Mozart und Beethoven dem Mainstream zuzuordnen sind wird vermutlich auch jener Klassikhörer akzeptiern, der (als Beispiel) Bach gar nicht so sehr mag...
    Ein anderer wichtiger Apekt wurde schon erwähnt, daß nämlich die Zuordnung zum sogenannten mainstream eine FLIESSENDE ist (wie ja schon der Name suggeriert) und daß sie von Zeit und Umfeld abhängig ist. Vermutlich wird in England Elgar als Mainstream-Komponist gesehen - hier hingegen nicht.
    Vivaldi kann heute ohne großen Widerspruch dem Mainstream zugeordnet werden - vor 40 Jahren wäre das bestritten worden.
    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • In der Literatur ist die Situation interessanterweise und trotz Buchpreisbindung doch etwas anders. Jedenfalls habe ich den Eindruck, dass dort tatsächlich ein Mainstream in Form von entweder blutigen Psychothrillern, Rosamunde Pilcher oder pseudowissenschaflicher Sachliteratur vorherrscht. Den Versuch, z.B. Solschenizyns "Archipel Gulag" in gebundener Form zu erstehen wurde mit einem "Versuchen Sie es mal antiquarisch!" begleitet von einem milde mitleidigem Lächeln abgetan. Vielleicht handelt es sich hier aber auch wieder um eine wirtschaftliche Kulturdominanz großer Verlagshäuser ...


    Wenn Du zu einem weniger bekannten Komponisten ein bestimmtes Werk suchst, hast Du denselben Fall wie mit Deinem literarischen Beispiel (Solschenizyn ist weniger bekannt als Dostojewski). Und die "blutigen Psychothriller" legen nahe, bei der zu vergleichenden Musik den kompletten Pop/Rock/etc.-Bereich auch noch mitzunehmen.


    Außerdem hast Du bei Literatur das Problem der Übersetzungen. Da gibt es ganz wichtige Werke, die nie ins Deutsche übersetzt wurden.

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  • "Mainstream verachten" würde für mich nicht bedeuten, die Werke zu verachten, die zum Mainstream der gegenwärtigen Klassikindustrie(?) gehören, wie z.B. Mozarts Krönungskonzert oder Strawinskys Sacre, sondern die Tatsache zu verachten, dass viele Hörer ihre Hörgewohnheiten von der Klassikindustrie(?) diktieren lassen, und glauben, alles andere sei Quark, weil es ihnen beim ersten Hören natürlich nicht besonders gefällt (sei es Ries oder Stockhausen).

  • Ob und inwiefern einzelne Interpreten den Mainstream beeinflussen können, müsste man gesondert betrachten. Natürlich sind bestimmte Interpreten maßgeblich beteiligt, wenn, wie oben angedeutet, Werke sich mit der Zeit im Mainstream etablieren, wie etwa Debussy, Ravel und das meiste von Stravinsky, inzwischen auch Schostakowitsch (der noch in den 1970ern den "Konservativen" als "Sowjetkomponist" galt und den Anhängern der Moderne nicht modern genug, etwas überspitzt gesagt)
    Ganz sicher haben auch einzelne Sängerinnen wie Callas und Sutherland erheblichen Anteil an der Wiederentdeckung der belcanto-Opern jenseits von drei Favoriten und die HIP-Bewegung an der Etablierung von Vivaldi-Konzerten und einigen Händel-Opern im Mainstream (oder an dessen Rand).
    Ich halte es aber eher für unwahrscheinlich, dass ein Album nun Joseph Joachims Violinwerke in den Mainstream katapultiert. Wenn das nicht von anderen Interpreten aufgegriffen wird, bleibt es eine Randerscheinung (und damit eben kein mainstream).


    M.E. ist es letztlich eine statistische Sache: Was häufig genug aufgeführt und eingespielt wird, ist in diesem Sinne Mainstream. Entsprechend der Häufigkeit kann man auch ansatzweise die Grade der "Mainstreamigkeit" abschätzen.
    Durch die Überfülle der erhältlichen Interpretationen haben viele Hörer wohl den Eindruck, dass Teile des mainstreams an sich selbst ersticken. Oder sie haben einfach kein Interesse mehr an der 20. Lesart eines Standardwerks.

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  • Sicher tragen Interpreten dazu bei, den (stets unscharfen Begriff) des Mainstream zu verändern.


    Mahler wurde - trotz Walter, Mengelberg und anderen - wohl erst durch die Generation Bernstein, Abbado, Solti populär - oder?


    Auf das Klavierwerk Schuberts (insbes. die Sonaten) wurde eine breite Masse - trotz Artur Schnabel - erst durch Alfred Brendel aufmerksam - oder?


    Zu überschätzen ist dieser Einfluss m. E. wohl kaum.

  • Sicher tragen Interpreten dazu bei, den (stets unscharfen Begriff) des Mainstream zu verändern.


    Mahler wurde - trotz Walter, Mengelberg und anderen - wohl erst durch die Generation Bernstein, Abbado, Solti populär - oder?


    Abbado gehört nicht zu der Generation Solti/Bernstein, sondern ist 15 bzw. 21 Jahre jünger. Und während der Zeit der ersten Mahler-Zyklen trat Abbado eher für Nono und Rossini ein.
    Die sog. Mahler-Renaissance wurde im Kontext der angeblichen alleinigen Verantwortlichkeit Bernsteins schon in vielen threads sehr kritisch beleuchtet. Mir scheint hier eher die LP verantwortlich für die weitere Verbreitung. Außer der 8. Sinfonie lagen alle wichtigen Werke schon um 1960 vor und die Liste der älteren Mahler-Verfechter enthält illustre Namen, außer Walter und Mengelberg etwa Scherchen, Horenstein, Mitropoulos, Rosbaud und Klemperer.


    Zitat


    Auf das Klavierwerk Schuberts (insbes. die Sonaten) wurde eine breite Masse - trotz Artur Schnabel - erst durch Alfred Brendel aufmerksam - oder?


    Zu überschätzen ist dieser Einfluss m. E. wohl kaum.


    Sobald man es an einzelnen Namen festmacht, m.E. durchaus leicht zu überschätzen. Andererseits muss trivialerweise jemand die Musik spielen, damit das Publikum sie überhaupt wahrnimmt (sofern nicht Amateure: Man liest noch in Konzertführern aus den 1950ern, dass Mozarts Sonaten ja eh Hausmusik seien, Schuberts tendenziell auch und für den Konzertsaal müsse man deren Längen kürzen, um ihre Schönheiten zu retten...)


    Schnabel war hier ein Pionier, auch wenn ich nicht glaube, dass er allein dafür verantwortlich war Aber bis zu Brendels Aufnahmen aus den frühen 1970ern lag sehr viel Schubert auf LP vor: Edwin Fischer zumindest mit den kleineren Stücken, Serkin, Arrau, Richter, Ashkenazy, einzelne frühe Aufnahmen Brendels für Vox. Die Tatsache, dass jemand zum X-Papst ernannt werden kann, spricht m.E. dafür, dass die Musik selbst schon ganz gut etabliert war. "Clementi-Papst" oder "Medtner-Papst" sind leere Titel ;)

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  • Schnabel war hier ein Pionier, auch wenn ich nicht glaube, dass er allein dafür verantwortlich war Aber bis zu Brendels Aufnahmen aus den frühen 1970ern lag sehr viel Schubert auf LP vor: Edwin Fischer zumindest mit den kleineren Stücken, Serkin, Arrau, Richter, Ashkenazy, einzelne frühe Aufnahmen Brendels für Vox.


    Ja, Schnabel war der potentielle Pionier. Er hätte ja gerne eine umfangreiche Schubert-Einspielung gemacht, aber seine Plattenfirma zeigte sich nicht interessiert. Nach dem erfolgreichen Beethoven-Projekt konzidierte man ihm immerhin einige wenige Platten...


    In den frühen 70ern lagen allerdings meiner Meinung nach nicht viele Schubert-Einspielungen vor. Von Arrau eher nichts, Ashkenazy sicher noch nichts, von Richter wüsste ich keine Studio-Aufnahmen (aber da ist Swjatoslaw der richtige Ansprechpartner) - seine Mitschnitte wurden ja erst deutlich später verbreitet. Vor Brendel war in der Stereo-Ära - und damals galt nichts anderes (schönes von Clifford Curzon lag im Mono-Schatten) - die Gesamtaufnahme von Wilhelm Kempff am Markt. Ich weiß natürlich nicht, wie populär sie in Deutschland war. Aber ich kann mich noch an die Kassetten in den Auslagen der Plattengeschäfte erinnern. Sie wurde bei uns zwar wohlwollend zur Kenntnis genommen, ohne jedoch nachhaltig die zu diesem Zeitpunkt eher zurückhaltende Meinung über Schuberts Klaviersonaten zu verändern (man schätzte damals in meiner Erinnerung am meisten das Klavierwerk zu vier Händen und das hatte in Paul Badura-Skoda und Jörg Demus auch sehr überzeugende Interpreten). Die Brendel-Kassette löste aber etwas aus, was wir heute einen "Hype" nennen, jedermann in meiner Umgebung hat sich dieses (doch recht teure) Album zugelegt, und man sprach von einer Offenbarung in der Schubert-Interpretation (wie richtig diese Einschätzung auch immer sei). Auf jeden Fall war mit Brendel Schubert als einer der großen Klavierkomponisten endgültig etabliert, was vielleicht auch dazu führte, sich mehr mit früheren Einspielungen zu befassen, die eher ein Schattendasein geführt hatten. Aber nach Brendel war ja auch kein Mangel an Neueinspielungen mehr, viele versuchten sich von nun an Schubert...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


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  • Ich habe mal kurz recherchiert.
    Die angeblich erste Gesamtaufnahme (nicht mit allen Fragmenten) soll von Friedrich Wührer (Vox) stammen. Leider finde ich dazu keine genauen Aufnahmedaten. 1954 sei schon die vierte Scheibe erschienen, mag aber sein, dass die in Europa kaum zu haben waren.
    Man suche nach "wuehrer schubert vox billboard" und schaue sich die Ergebnisse bei google an (man kann vergrößern). Bei vielen der frühen Sonaten waren das anscheinend Erstaufnahmen.


    Nach Kempffs Aufnahmen Mitte/Ende der 1960er, kamen ab/um 1970 anscheinend etwa parallel 4 halbwegs vollständige Schubert-Einspielungen heraus: Walter Klien (Vox), Gilbert Schuchter (Tudor), Dieter Zechlin (Eterna) und Brendel. Von denen ist Brendel sicher schon damals der berühmteste gewesen (außer Kempff), aber der einzige war er nicht. Eher scheint es, dass unabhängig voneinander mehrere Labels um 1970 erkannten, dass die Zeit nun reif sei ;)


    An Einzelaufnahmen bekannter Pianisten vor Ende der 1960er gab es u.a. (leider nicht immer sicher, wann eingespielt, aber fast immer dürfte der Zeitraum hinkommen):


    Wanderer-Fantasie: Rubinstein, Arrau, Katchen, Fleisher, Curzon vermutlich noch erheblich mehr; lange war dieses Werk viel häufiger gespielt als die Sonaten
    D 960: Schnabel, Rubinstein, Fleisher, A. Fischer, Curzon
    D 959: Schnabel, Serkin
    D 958 Brendel (Vox)
    D 894 ?
    D 850 Schnabel, Gilels (RCA)
    D 845 ?
    D 784 Ashkenazy (Decca 1966)
    D 664 Fleisher, Ashkenazy


    Natürlich weiß ich nicht, wie leicht die entsprechenden Platten zu finden waren; ich war ja noch nicht auf der Welt. Aber wenngleich nicht aus einer Hand (außer Wührer), so waren Anfang der 1960er die wichtigsten Sonaten im Prinzip von renommierten Pianisten erhältlich. Und ich vermute mal, dass Kempff oder Serkin die auch im Konzert gespielt haben.

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  • Zumindest hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass die Fraktion derer, die "exotisches", gleich aus welcher Epoche und Gattung aufsuchen, gegenüber denen, die nach dem 7. kompletten Ring, dem 13. Mahlerzyklus, der 8. Live-Aufnahme der 5. Beethovens unter Klemperer oder Furtwängler usw. jagen, in der Mehrheit ist.


    Hallo Johannes,


    wenn das ein Mainstream hier im Forum ist, wäre das doch sehr schade.


    Im übrigen hat dieses Wort zu viel mit Mode und Masse zu tun. Über die Masse in der Gesellschaft empfehle ich das Buch von Elias Canetti- obwohl ich als Massensymbol der Deutschen heute das Auto einsetzen würde--- :stumm:


    Viele Grüße Thomas

  • Das Thema Mainstream exerziert seit heute ja auch das ZDF par exellance.
    Aus dem ZDF -Theaterkanal wurde ZDF ( Un ) Kultur.
    Jetzt scheint es so das wir eben statt Fleming, Netrebko, usw, Rihanna, Beasty Boys etc. erleben dürfen.
    Das ganze erinnert mich irgentwie an die Sendung Geld oder Liebe mit Jürgen von der Lippe.
    Jedesmals gab es für die Einsendung von Photos ein anderes Motto, dieses wurde allerdings so ausgesucht, das es kein Bild gegeben hätte, das hier nicht gepaßt hätte.
    Ähnlich verhällt es sich wohl beim ZDF mit der Kultur.
    Für viele ein sehr dehnbarer Begriff.
    Es verhällt sich nach meinem dafürhalten hier so wie mit einem guten Geschmack.
    Entweder man hat ihn, oder man hat ihn nicht.
    Die einen haben halt einen Sinn für Kultur, die anderen nicht.

  • Das Thema Mainstream exerziert seit heute ja auch das ZDF par exellance.
    Aus dem ZDF -Theaterkanal wurde ZDF ( Un ) Kultur.


    Wie ist das jetzt zu verstehen? Meinst Du der neue ZDF-Kanal bedient Mainstream-Hörer? Oder meinst Du er versucht den Begriff zu beeinflussen, wenn nicht gar neu zu definieren?

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    (Spruch über der Eingangstür des Rathauses zu Wernigerode)

  • Ich denke, Sven meint das so, dass dass ZDF sich auf die sichere Seite bringen will und zudem noch Zuschauer aus den "Niederungen" der Popmusik für diesen Kanal gewinnen will, um möglicherweise weiterhin die Berechtigung nachweisen zu wollen, über die Quoten diesen Kanal auf Kosten der Steuerzahler weiterhin ausstrahlen zu können.


    Viele Grüße


    Willi :)

    1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
    2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

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  • Hier ein recht interessanter Essay (Martenstein in der ZEIT) zu "Mainstream" und "Reaktanz" (Widerspruch um seiner selbst willen). Sicher auch auf Musik anwendbar...


    "http://www.zeit.de/2011/46/DOS-Mainstream/seite-1"

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Das ist alles sehr verzwickt, so finde ich. Vor etlichen Jahren hätte ich ja einfach gesagt, Klassische Musik ist per se kein Mainstream (und so ganz falsch finde ich die Aussage auch jetzt nicht).
    Dann gibt es noch seine eine ganz seltsame Seitenlinie, die ich jetzt mal die "Blaue Bock Linie" nenne, also Versatzstücke und "Hits". Also die Stücke, die auch der Nicht-Klassik-Hörer kennt. "Für Elise", "Kleine Nachtmusik", "Hummelflug". Das sind m.E. so Irrlichter, die aus dem Rahmen der Klassischen Musik in die, na ja, Volksmusik gewandert sind. Solche Dinge (viele Walzer gehören dazu), wurden dann in letzter Zeit zu einem künstlichen Mainstream gemacht. Ich nenne da Andre Rieu oder Richard Clayderman. Da wäre für mich noch am Ehesten klassischer Mainstream.


    Mein Bratschistenfreund allerdings mag z.B. überhaupt nicht Beethoven oder MOzart spielen, weil es ihm zu alltäglich ist. Das wiederum erinnert mich an Arno Schmidt, den ich mal sehr verehrt habe. Ein großer Kämpfer gegen den Mainstream in der Literatur. Da war dann plötzlich nur nooch das gut, was keiner kannte. Und da, so meine ich, stimmt etwas nicht. Ich bin überzeugt, dass KÜnstler viele Menschen ansprechen wollen (nicht alle!), wenn es also nur noch einige mögen, dann ist es entweder elitär, was ich in diesem Rahmen zu positiv benannt finde, oder aber es ist ein Austausch zwischen Menschen, die in irgendeine Richtung aus der Normalität fallen.


    Aber noch mal zurück zu meiner ersten Überlegung. Ich war vorletzte Woche in Kerkrade beim LSO, Beethoven, 5. Klavierkonzert, also wahrscheinlich schon das, was oben als Mainstream bezeichnet wurde. Ich war ganz erstaunt, dass alle Parkplätze besetzt waren, das ist sonst nie der FAll. Die Lösung kriegte ich am nächsten Tag, gegenüber in der großen Rodahal sang Howard Carpendale! Der hatte 3 mal so viel Publikum. :no:


    Das nimmt mir schon in großem Maße die Angst, bei Beethoven im Mainstream zu versinken.


    viele Grüße
    Klaus

    ich weiß, dass ich nichts weiß. Aber ganz sicher bin ich mir da nicht.

  • Ich war ganz erstaunt, dass alle Parkplätze besetzt waren, das ist sonst nie der FAll. Die Lösung kriegte ich am nächsten Tag, gegenüber in der großen Rodahal sang Howard Carpendale! Der hatte 3 mal so viel Publikum.


    :hahahaha:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!