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Caruso41

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1

Donnerstag, 7. April 2011, 15:55

Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien?

Ob das „oder“ im Titel des Threads Sinn macht, möchte ich gleich selber bezweifeln.

In den diversen Auseinandersetzungen, in denen es bei TAMINO um Sänger geht, wird aber immer wieder gegen Kritik, die stimmtechnische oder gesangstechnische Probleme oder Defizite aufzeigt und moniert, eingewendet, letztlich sei das Urteil über einen Sänger eine Frage des Geschmacks.

Andererseits wird gegen die sehr persönliche Begeisterung für einen Sänger, seine Stimme und sein Singen vehement mit dem ganzen Arsenal von Argumenten ins Feld gezogen, das aus dem Wissen um Regeln der Stimmbildung und Gesangstechnik und aus dem reichen schatz vergleichenden Hörens resultiert.

Scheinbar also heißt die Frage: Ist das Hören und Bewerten von Sängern reine Geschmackssache, sodass ein Streit keinen Sinn macht? Oder ist das Hören und Bewerten von Sängern eine Sache, die Kenntnis von Regeln und Traditionen voraussetzt und Kriterien und Maßstäbe braucht?
Ich bin mir nicht sicher, ob die Frage so richtig gestellt ist!

Ich habe vor einiger Zeit mal in einem mal Thread aufgelistet, was alles von Belang ist, wenn es um das Hören und Bewerten von Sängern geht. Darüber ist nun auch gestritten worden. Es wurde unterstellt, ich würde verlangen, man sollte gleichsam mit einer Check-Liste in die Oper gehen und Kriterium um Kriterium prüfen und dann Noten geben – also Noten für Intonation, für Legato, für Triller und so weiter. Das ist natürlich gar nicht gemeint. Ich habe versucht, den Sinn meiner Liste zu erläutern und zugleich betont, wie vorläufig sie noch ist und wie gut es wäre, sie weiter zu präzisieren und zu differenzieren.

Da will ich jetzt erst mal nicht weitermachen. Vielmehr will ich diese Liste nutzen, um uns in unseren oben etwas holzschnittartig charakterisierten Kontroversen über Sänger ein wenig weiter zu helfen. Ich glaube nämlich, dass es nützlich wäre, uns jeweils klar zu machen, um welche Fragen es gerade geht und dann genauer zu prüfen,


  • ob das Fragen sind, die nach persönlichem Empfinden und Geschmack beurteilt werden dürfen, vielleicht sogar nur nach persönlichem Empfinden und Geschmack beurteilt werden können, oder
  • ob das Fragen sind, über die man nur reden und urteilen kann, wenn man mit den Grundlagen und Regeln der Gesangskunst vertraut ist.



Deshalb habe ich die Liste mal bearbeitet und zwar habe ich


  1. alle Punkte, bei deren Wahrnehmung und Beurteilung primär der Geschmack im Vordergrund steht, rot geschrieben und
  2. alle Punkte, für deren Wahrnehmung und Beurteilung objektive Kriterien existieren und nicht ignoriert werden können, blau geschrieben.
  3. Einige Punkte habe ich schwarz gelassen, da es mir hier durchaus legitim erscheint, sich von persönlichem Empfinden und den Geschmack leiten zu lassen, da es aber auch für diese Punkte durchaus objektive Kriterien und Maßstäbe gibt, die hier helfen können, Wahrnehmungen einzuordnen und zu werten.




  • STIMMMATERIAL
    [b]Umfang
    [/b] (also Reichweite, Volumen, Fülle, Kraft usw.)
    Klang(also Schmelz, Glanz, Strahl, Farbe, Leuchtkraft, Sinnlichkeit, Brillianz, Elastizität
    , Tragfähigkeit, Durchschlagsfähigkeit usw. - nicht: flach, stumpf, matt, rauh, gepresst, gequetscht, schrill, dünn o.ä.)


  • TECHNIK
    [b]Intonation
    [/b] (also Tonbildung, Präzision, Attacke, Fokussierung, Reinheit, Intensität, Leichtigkeit, Weichheit, Geschmeidigkeit usw.)
    Stimmführung(also Atemkontrolle, Legato, Registerausgleich, Stimmfluß, Koloraturgeläufigkeit, Sprungtechnik, Rouladen, Triller
    . Je nach Fach wird erwartet, dass er fließend, natürlich, frei, gelöst, beherrscht, geschmeidig oder aber gespannt, energisch, prägnant usw. singt - also nicht verkrampft, gestaut, unruhig, unausgeglichen, kurzatmig usw.)


  • ARTIKULATION
    Musikalität (also Linienformung, Phrasierung, Akzentuierung, Kolorierung, Eleganz, Phantasie, Diktion, Artikulation, Sprachgenauigkeit und Sprachbehandlung, Eloquenz, Rhythmisches Timing, Sensibilität für harmonische Entwicklungen, Energie, Pathos, Melancholie usw.
    Stil (also die Fähigkeit, das spezifische Idiom des Nationalstils, der Zeit, des Komponisten zu treffen
    , das heißt den Don Jose nicht so zu singen wie den Turridu)


  • GESTALTUNG
    [b]Charakter
    [/b] (also Rollenportrait, Charakterisierung, Differenzierung, Profilierung usw.)
    Drama(also Anschaulichkeit, Vorstellungsvermögen, darstellerische Phantasie und Dringlichkeit, Ausdrucksintensität, Engagement, Projektionsfähigkeit usw. - anders formuliert. kann der Sänger (je nach Rolle) verzaubern, begeistern, mitreißen, anrühren, bewegen, erschüttern, überwältigen usw.?



Wenn diese Liste nicht ganz falsch und irreführend ist, könnten wir vielleicht zu konstruktiveren Debatten kommen, zumindest jedenfalls die Konfrontationen zwischen den Melomanen, die angeblich nur ihrem Geschmack folgen, und denen, die angeblich für alle ihre Urteile objektive Argumente haben, ein Stück weit aufbrechen.



Oder fängt jetzt der Streit etwa erst an? - Vielleicht!

Spannender aber fände ich, wenn wir hier über die Gründe für unsere Urteile mal generell diskutieren würden. Ansätze gab es ja zuletzt in Debatten über Max Lorenz, Jonas Kaufmann, Anna Netrebko und so weiter…

Ich freue mich auf ein konstruktives Weiterdenken!

Caruso41
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WotanCB

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2

Donnerstag, 7. April 2011, 16:58

Sehr interessant, lieber Caruso! Ich werde versuchen mitzumischen und ich werde gleich zu Beginn noch eine Dimension hinzufügen, die heute zu einem klienen Streit im "Anna Bolena"-Thread führte.

Ich möchte den Titel dieses Threads fast erweitern zu "..... eine Frage des Geschmacks oder objektiver Kriterien und der Kompetenzen?

Darf jeder Hörer die Sänger beurteilen? Darf jemand Sänger beurteilen, der die Musik rein als schön, zufriedenstellend, harmonisch empfinden, ohne zu wissen warum? Darf man einen Sänger negativ beurteilen, weil man sein Timbre nicht mag, aber man gar nicht weiß, was ein Timbre ausmacht? Darf man einen Sänger positiv beurteilen, nur weil man sein Timbre mag? Sind alle Beurteilungen gleich viel wert, oder gibt es Beurteilungen, die mehr wert sind als andere? Wenn Person A Sänger Z aus "objektiven" Gründen gut beurteilt, und Person B Sänger Z aus "objektiven" Gründen schlecht - wer hat dann Recht? Wenn ein Kritiker einen totalen Verriss über stimmlichen Möglichkeiten von Sänger XXL schreibt, dem ein Publikum aber in der gleichen Vorstellung zu gejubelt hat.... wessen Meinung ist dann höher einzustufen?

Ich persönlich glaube und so versuche ich auch alle meine Kritiken zu schreiben, dass die Krtik eines Sängers soweit wie möglich fern ab jeglicher Eindrücke von Vorbildern usw geschehen muss, um eine Objektivität, und damit auch eine Qualität zu erreichen: Man sollte den Sänger bei seiner Beurteilung da abholen, wo er ist und nicht da, wo wir ihn gerne hätten. Aus diesem grund mag ich halt auch nicht so sehr allgemein formulierte Verrisse über sänger, die zweiffellos ihre Erfolge hatten, denn irgendwo muss dieser Erfolg ja her kommen.

Ich bin gespannt, zu welchen Ergebnissen wir hier kommen.
Schüler werden Meister, Meister sind schüler - ohne Anfang, ohne Ende

Wolfram

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3

Donnerstag, 7. April 2011, 17:00

Lieber Caruso,

natürlich gibt es auch objektive Kriterien. Ein falscher Ton ist ein falscher Ton, schlechte Atemkontrolle ist schlechte Atemkontrolle, ein aus-der-Maske-rutschen ist ein aus-der-Maske-rutschen usw. usw.

Manchmal fände ich mehr Klarheit in der Diskussion hilfreich - insbesondere beim Differenzieren zwischen der Stimme und der Interpretation.

Kurt Moll mag den Hunding toll interpretieren - ob seine Stimme aber für Bösewichter auf höchstem Niveau taugt, ist eine andere Frage.

George London hatte als Walküre-Wotan in den 1960er Jahren zweifelsohne das bessere Stimmmaterial als Hans Hotter, der bereits im Herbst seiner Karriere stand und mit Asthma zu kämpfen hatte - ich meine, auch Hotter-Fans würden das nicht bestreiten. Interpretatorisch kann Herr London aber Herrn Hotter auch dann nicht (ganz) das Wasser reichen - so meine ich zumindest.
Viele Grüße, Wolfram

La Gioconda

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4

Donnerstag, 7. April 2011, 18:08

George London hatte als Walküre-Wotan in den 1960er Jahren zweifelsohne das bessere Stimmmaterial als Hans Hotter, der bereits im Herbst seiner Karriere stand und mit Asthma zu kämpfen hatte - ich meine, auch Hotter-Fans würden das nicht bestreiten. Interpretatorisch kann Herr London aber Herrn Hotter auch dann nicht (ganz) das Wasser reichen - so meine ich zumindest.

So ist es. An konkreten Beispielen kann man das immer noch am besten zeigen. Ich weiß nicht, ob man dazu youtube Ausschnitte in den Beiträgen verwenden darf. Der Vergleich macht einen sicher, das ist mein grundsätzliches Motto. Es gibt große Sänger, große Interpreten und Stimmbesitzer (was nicht heißt, das die auch singen können) - manchmal treffen sich zumindest zwei Kategorien, in wenigen Fällen alle drei. ;)

Es gibt absolut objektive Qualitätskriterien und man kann das ganze geradezu wissenschaftlich angehen, oder einfach den Genußfaktor bevorzugen. Beides völlig legitim, aber es wird genauso immer Leute geben, die sich in einer Materie mehr Wissen angelesen und angehört haben als andere. Muß man sich für so was schämen, darf man da nicht darüber sprechen, ist man professoral und altklug, wenn man es tut? Beim Fußball wird stundenlang analysiert und gefachsimpelt, Gesang ist nicht schwarze Magie, da kann man genauso über Fakten reden - am besten anhand konkreter Beispiele.
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

"Stimm´ brauchst kane, SINGEN muasst können!!" Julius Patzak

"WIRKLICH gut singt man vielleicht EIN MAL im Jahr." Fernando De Lucia

Caruso41

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5

Donnerstag, 7. April 2011, 18:54

Darf jeder Hörer die Sänger beurteilen? Darf jemand Sänger beurteilen, der die Musik rein als schön, zufriedenstellend, harmonisch empfinden, ohne zu wissen warum? Darf man einen Sänger negativ beurteilen, weil man sein Timbre nicht mag, aber man gar nicht weiß, was ein Timbre ausmacht? Darf man einen Sänger positiv beurteilen, nur weil man sein Timbre mag? Sind alle Beurteilungen gleich viel wert, oder gibt es Beurteilungen, die mehr wert sind als andere? Wenn Person A Sänger Z aus "objektiven" Gründen gut beurteilt, und Person B Sänger Z aus "objektiven" Gründen schlecht - wer hat dann Recht? Wenn ein Kritiker einen totalen Verriss über stimmlichen Möglichkeiten von Sänger XXL schreibt, dem ein Publikum aber in der gleichen Vorstellung zu gejubelt hat.... wessen Meinung ist dann höher einzustufen?

Ich denke schon, dass jeder Besucher einer Opernaufführung und jede Käuferin einer CD das Recht hat, Sänger zu beurteilen. Ich habe auch als 12Jähriger nach meinen ersten Opernbesuchen in ein Büchlein geschrieben, wen ich gut fand und wen nicht. Und bald habe ich auch notiert, warum ich zu diesem oder jenem Urteil kam. Wenn ich mir mal alle meine Notizen aus den 50er Jahren anschaue, fällt schon auf, dass in meine Urteilsbildung immer mehr Gesichtspunkte eingeflossen sind. Erst mochte ich Ernst Haefliger gar nicht! Mich hat einfach sein Timbre nicht angesprochen und ich fand ihn zu wenig emotional. Schon bald aber habe ich notiert, dass mich dann doch beeindruckt hat, wie musikalisch er sang, wie skrupulös er den Notentext realisierte, dass er einen wundervollen Mozartstil hatte, wie klug er gestaltete und den Rollen tiefes Profil anstelle von vordergründiger Fassade gab und so weiter! Irgendwann hatte ich dann offenbar sogar meine emotionale Abwehr gegen sein Timbre verloren. Jürgen Kesting nennt soetwas "erworbenen Geschmack".

Worum es mir jetzt geht? Ich will weg von unfruchtbaren Konfrontationen. Wenn ein Tamino sagt: für mich ist wichtig, ob ich die Stimme mag und ob mich die Darstellung der Figur anspricht, dann ist das doch OK. Warum muss er dann, wenn ein anderer Tamino auf stimmtechnische und gesangstechnische Defizite verweist, blocken und sagen "Das ist Deine Meinung! Ich habe eine andere Meinung!"?
Es ist eben - und das soll ja meine Liste deutlich machen - sehr viel von Bedeutung wenn man über Sänger und ihre Kunst redet. (Ich habe das mit mit der Aufzählung einiger - noch nicht einmal aller - Kriterien anzudeuten versucht!) Nicht JEDEM ist ALLES gleich wichtig! OK!

Aber: wenn es darum geht, wer denn wirklich ein bedeutender Sänger ist und wer nicht, wer ein idealer Interpret dieser oder jener Rolle ist und wer nicht, dann können nicht nur einzelne Kriterien selektiv betrachtet werden. Mir ist völlig bewußt, dass es den idealen Sänger, der unter jedem möglichen Gesichtspunkt optimal beurteilt werden kann, nicht gegeben hat und nicht gibt! Aber genau deshalb macht es doch Sinn, präzise zu argumentieren, was gut ist und überzeugend und wo es Defizite und Mängel gibt. Zu welchem Gesamturteil man schließlich kommt, ist freilich noch mal eine ganz andere Sache. Ein Beispiel: die beiden besten Manricos, die ich live gehört habe waren Corelli und Bergonzi. Beide waren hinreißend - allerdings jeweils in völlig unterschiedlichen Hinsichten. Ich bin froh, beide mehrmals gehört zu haben - aber noch froher, nicht entscheiden zu müssen, wer besser war!




Manchmal fände ich mehr Klarheit in der Diskussion hilfreich - insbesondere beim Differenzieren zwischen der Stimme und der Interpretation.



Ja, lieber Wolfram, genau das ist es, worum es mir geht. Deine Beispiele sind bestens geeignet, das zu verdeutlichen! Danke! Ich könnte auch manche Beispiele anfügen, die genau das Problem betreffen.
Mir ist, wie Du längst gemerkt hast, Gesangstechnik ungemein wichtig und ich kann es voll genießen, wenn ein Sänger genau und technisch einwandfrei singt. Aber oft sind solche Sänger auch - mit Verlaub - langweilig. Da bevorzuge ich dann schon auch Sänger, die zwar diese oder jene gesangstechnischen Probleme haben, an der einen oder anderen Stelle mogeln müssen und auch mal einen Spitzenton verpatzen, aber mit Musikalität, poetischer Phantasie und dramatischer Kraft einen Notentext lebendig machen und einen Charakter formen können.
Ein Beispiel wäre etwa Edda Moser als Lucia die Lammermoor. Da gab es Vieles anzukreiden! Aber man wagte in der Aufführung kaum zu atmen so intensiv und packend hat Moser das Schicksal der jungen Frau in ihren ersten Interpretationen der Oper auf die Bühne gestellt. - Allerdings: schon zwei Spielzeiten später, war es strapaziös, ihr zuzuhören, weil die technischen Probleme, die man anfangs noch hat überhören können inzwischen ein Ausmaß angenommen hatten, dass sie eine Gestaltung der Partie nicht mehr zugelassen haben...



Beste Grüße aus der norddeutschen Tiefebene, die gerade im Frühling herrlich ist,



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6

Donnerstag, 7. April 2011, 19:13

weil die technischen Probleme, die man anfangs noch hat überhören können inzwischen ein Ausmaß angenommen hatten, dass sie eine Gestaltung der Partie nicht mehr zugelassen haben...

Das ist mir ein ganz wichtiger Punkt. Wenn ich eine Oper wenig oder gar nicht kenne fällt es mir natürlich weniger leicht zu beurteilen, wie sich ein Sänger bewährt. Wenn ich die Oper in- und auswendig kenne dann höre ich genau, wie und wo es hapert. Das für mich am allerfrustrierendsten ist:

technische Probleme und Mängel führen oft so weit, daß nicht einmal Noten und Phrasen ausgesungen werden können, die Musik wird verstümmelt. Ist das so viel verlangt, daß ich die Musik so hören will, wie sie in der Partitur steht? - zu Interpretation kommt es in sehr vielen Fällen gar nicht erst, weil die Sänger so mit den stimmlichen Anforderungen kämpfen. Ein Don José, der sich quält und preßt und forciert ist halt "in der Rolle", dabei macht er aus der Not eine Tugend. Und ich will nicht, daß sich das Publikum für dumm verkaufen läßt, nur weil viele Teile des Publikums und der Kritiker resignieren oder sich an das Niveau anpassen.
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Bernward Gerlach

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7

Donnerstag, 7. April 2011, 21:02

Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien?

Ein Beispiel: die beiden besten Manricos, die ich live gehört habe waren Corelli und Bergonzi. Beide waren hinreißend - allerdings jeweils in völlig unterschiedlichen Hinsichten. Ich bin froh, beide mehrmals gehört zu haben - aber noch froher, nicht entscheiden zu müssen, wer besser war!
Hallo Caruso,

dass Du sie beide live gehört hast, darum bis Du zu beneiden. Ich kenne beide nur aus der Konserve. Ich muss auch nicht entscheiden, wer besser ist, ich habe sie ja beide. Aber eines stimmt auch, der Schlusston ist wohl Corelli leichter gefallen, der Rest, und das ist ja auch nicht wenig, Bergonzi.

LG. Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


Caruso41

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8

Donnerstag, 7. April 2011, 23:06

Aber eines stimmt auch, der Schlusston ist wohl Corelli leichter gefallen, der Rest, und das ist ja auch nicht wenig, Bergonzi.


Leichter gefallen ist er Corelli eigentlich auch nicht. Bekanntermaßen hat er sehr unter Lampenfieber gelitten und gerade vor solchen Nummern wie der Stretta ein fürchterliche Angst gehabt. Als er in Berlin 1961 den Manrico sang, soll er vor dem Akt noch mit dem Dirigenten verhandelt haben, dass die Stretta trasponiert werden sollte. Der hat das zugesagt, aber dann doch in C-Dur gespielt. Corelli hat am Ende ein schier überwältigend machtvolles und strahlendes "All'armi" gesungen (!!!!) und nicht geschrien oder gebrüllt, das die Berliner völlig aus dem Häuschen waren und fast eine halbe Stunde lang getobt haben vor Begeisterung. Das hat ihn nicht dazu gebracht, die Stretta zu wiederholen! - zum Glück konnte ich ihn drei Tage später wieder hören unddann sogar noch mal in der Arena in Verona!

Bergonzi hat auch eine phantastische Stretta gesungen (ich habe ihn in Berlin immerhin sechs mal gehört), die deshalb so gut war, weil er die rhythmische Sprengkraft mit ungemein präziser Attacke voll realisieren konnte. Lediglich das hohe C war seine Sache nicht. Er hat in den 6 Aufführungen unter Karajan nur einmal die Stretta in C-Dur gesungen und da soll er ein sicher platziertes C lange gehalten haben, nur gehört hat man davon nicht sehr viel, weil es sich gegen Orchester und Chor kaum durchsetzen konnte. Aber was soll's! Er war ein hinreißender Manrico!

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Alfred_Schmidt

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9

Samstag, 9. April 2011, 00:47

Zitat

Darf jeder Hörer die Sänger beurteilen? Darf jemand Sänger beurteilen, der die Musik rein als schön, zufriedenstellend, harmonisch empfinden, ohne zu wissen warum? Darf man einen Sänger negativ beurteilen, weil man sein Timbre nicht mag, aber man gar nicht weiß, was ein Timbre ausmacht?


Ob es jeder Hörer DARF - ist EINE Frage - ob es jder tut - ist eine ANDERE
Ich gehe davon aus, daß Karrieren in der Regel nicht von messbaren stimmlichen Kriterien bestimmt werden, sondern durch andere eher emotionell gefärbter Faktoren.
Daher gibt es eine Menge Kritiker, die der Beurteilung von Stimmen konsequent aus dem Weg gehen.

ES ist sicher richtig, daß es meßbare Kriterien gibt um Stimmen zu beurteilen - ob die aber in der Lage sind willkürliche Abneigungen bzw Vorlieben zu dominieren, das ist eine Frage, die zumindest bezweifelt werden darf.

Im Extremfall wird der jenige, der seinen Lieblingssänger erkoren hat , und dessen Mängel ihm sachkundig aufgelistet werden mit : "ja ich weiß - aber trotzdem......" reagieren.

Wenn ein Publikum einen Sänger favorisiert, dann hat der andere - objektiv bessere - in der Regel keine Chance.....

Im Falle der Oper - und von daher kommt ja der Thread - kommen weitere Kriterien dazu, es handelt sich ja um singenden Schauspieler - und mancher hat seine stimmlichen Defizite durch hervorragendes Spiel ausgeglichen, bzw mancher hat seine hervorragende Stimme auf der Bühne im wahrsten Sinn des Wortes "verspielt" - weil er wie ein "Stoffel" agierte.

Derlei Einflüsse fehlen bei der Tonaufzeichnung natürlich - dafür kann auf andere Art gemogelt werden.

Dennoch ist es erfreulich, wenn es Kriterien gibt, wonach man Stimmen objektiv beurteilen kann -
ich frage mich nur- ob jene, die das wirklich hören und beurteilen können - überhaupt das Musikhören noch geniessen können (10 Sternstunden des Gesangs in einem Leben sind vermutlich ein frustrierendes Ergebnis)


mfg aus Wien

Alfred

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10

Samstag, 9. April 2011, 10:55

Dennoch ist es erfreulich, wenn es Kriterien gibt, wonach man Stimmen objektiv beurteilen kann -
ich frage mich nur- ob jene, die das wirklich hören und beurteilen können - überhaupt das Musikhören noch geniessen können

Mir erscheint die Frage völlig unsinnig.

Ich glaube, dass ich Kunst - und eben auch Gesanskunst - überhaupt erst in ihrem ganzen Reichtum genießen kann, wenn ich weiss, was ihre Voraussetzungen und Bedingungen, Normen und Regeln sind. Erst so komme ich vom - mal bei Hegel oder Schiller nachlesen!!! - vom "dumpfen" zum "bewussten" Genießen!

Das Argumentieren gegen die Kriterien kommt mir oft so vor, als würde ein Schutzwall für eine Bequemlichkeit aufgebaut, in der man sich einfach dem sinnlichen Reiz der Stimmen hingibt ohne den Kopf benutzen zu müssen.
Sicher ist es so nicht gemeint, aber in Abrede zu stellen, dass ein informiertes, denkendes und prüfendes Hören Genuß sein kann, ist doch irgendwie sehr sonderbar.
Dazu passt denn auch, dass bisher noch keiner von den Taminos, die so gerne dafür plädieren, dass für die Beurteilung von Sängern der Geschmack entscheidend sei, bisher auch nur ein Wort zu meinem Versuch gesagt hat, zwischen den Kriterien zu unterscheiden, die eher Kenntnisse und Wissen voraussetzen und den Kriterien, für die der Geschmack entscheidend ist. Aber vielleicht wird der Punkt ja noch aufgenommen, So lange gibt es ja den Thread noch nicht.
;) - ;) - ;)

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Alfred_Schmidt

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11

Samstag, 9. April 2011, 12:26

Zitat

Sicher ist es so nicht gemeint, aber in Abrede zu stellen, dass ein informiertes, denkendes und prüfendes Hören Genuß sein kann, ist doch irgendwie sehr sonderbar.

Es wurde nicht in Abrede - sondern zu Diskussion gestellt.


Zitat

Dazu passt denn auch, dass bisher noch keiner von den Taminos, die so gerne dafür plädieren, dass für die Beurteilung von Sängern der Geschmack entscheidend sei, bisher auch nur ein Wort zu meinem Versuch gesagt hat, zwischen den Kriterien zu unterscheiden, die eher Kenntnisse und Wissen voraussetzen und den Kriterien, für die der Geschmack entscheidend ist

Ich glaube schon, daß ich das erklären kann - zumindest einen Versuch ist es wert.

Ich glaube, daß viele das Phänomen Oper nicht als "Kunst" sondern als "Unterhaltung" sehen - und daß vielen die letzten "Feinheiten" schlicht und einfach egal sind. Dabei muß gesagt werden, daß hier bei Tamino ja lediglich die Spitze des Eisbergs der Opernliebhaber zu sehen ist.
Natürlich gibt es große Stimmenkenner die einfach keine Lust - und oft auch nicht die erfordelichen Computer- und Internetkenntnisse) haben um hier zu posten.
Aber die Mehrheit der Operngeher wollen einfach "dumpf geniessen" - wie das hier genannt wurde.
Wäre das nicht sio - diese Forum müsste tausende Mitglieder haben, allein im Deutschen Sprachraum dürften es an die 25.000 Opernbesucher - oder mehr sein, die täglich die Opernhäuser füllen,
Die Wege zur Oper sind vielfältig. Ich glaube aber daß hauptsächlich DREI GRuppen der Oper verfallen sind

- Die STIMMFETISCHISTEN
- Die Fans bestimmter Stars
- Diejenigen, die Oper als gepflegte Unterhaltung betrachten, ohne tiefer schürfen zu wollen, sie konsumieren Oper, wie andere einen edlen Tropfen Wein (der ja auch ein Kunstwerk sein kann) ohne sich über das "wie und warum" Gedanken machen zu WOLLEN. Oper als Entspannung.
Das mag man akzeptieren oder nicht - es ist so.

So schrieb das Mitglied Christoph Glaus 2005 in seinem vorletzten Beitrag (es war der 173.) - bevor er das Forum für immer verließ:

Zitat

ist es nicht schade? provokative Fragen und Bemerkungen lassen ein Thread stetig in kontroverser Diskussion wachsen. Aber Schöngeist-Threads, in welchen man sich nur den Glücksgefühlen hingibt, verstummen nach nur wenigen Beiträgen.


ER hat hier etwas Wahres gesagt - gleichzeitig aber nicht akzeptieren wollen, daß es gerade das Spannungsfeld unterschiedlicher Meinungen ist, welche ein Forum am leben halten. Ich verteidige daher diesen Standpunkt auch nicht - sondern zeige nur auf, daß die Sucht nach Harmonie oft ebenso groß ist, wie die nach Auseinandersetzung.

Aus meiner Sicht ist die mangelnde Beteiligung an Deinem Thread darauf zurückzuführen, dass viele User anderer Meinung sind wie Du - aber keine Lust haben sich auf ein Streitgespräch einzulassen, in dem sie von der "Liga der Rationalen" buchstäblich demontiert würden - Denn: "Das ist eben mein persönlicher Geschmack" ist keine gute Diskussionsgrundlage, wirkt defensiv, und man kann dabei - ohne es zu sein - leicht von der Gegenseite als "Dummkopf" dargestellt werden.

Daher steht man jetzt im Hintergrund - und wartet ob sich da jetzt was entwickelt.

Zitat

Ich glaube, dass ich Kunst - und eben auch Gesanskunst - überhaupt erst in ihrem ganzen Reichtum genießen kann, wenn ich weiss, was ihre Voraussetzungen und Bedingungen, Normen und Regeln sind.

Gerade in der Kunst wurde immer wieder gejubelt wenn Regeln gebrochen wurden - Aber bei der Gesangskunst natürlich nicht.
Ich möchte die oben zitierte Behauptung auch nicht in Abrede stellen - erlaube mir aber, darauf hinzuweisen, dass meine Frustationserlebnisse - in jeder Disziplin in der ich mir Hintergrundwissen erarbeitet habe, exponential angewachsen sind......

Wenn ich mir den "Forderungskatalog" an Klassikhörer - wie er von einigen aufgestellt wird - ansehe, dann wundere ich mich nicht, daß es so wenige gibt.


mfg aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

Luca

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Registrierungsdatum: 28. Februar 2011

12

Samstag, 9. April 2011, 12:33

Ich persönlich glaube und so versuche ich auch alle meine Kritiken zu schreiben, dass die Krtik eines Sängers soweit wie möglich fern ab jeglicher Eindrücke von Vorbildern usw geschehen muss, um eine Objektivität, und damit auch eine Qualität zu erreichen: Man sollte den Sänger bei seiner Beurteilung da abholen, wo er ist und nicht da, wo wir ihn gerne hätten. Aus diesem grund mag ich halt auch nicht so sehr allgemein formulierte Verrisse über sänger, die zweiffellos ihre Erfolge hatten, denn irgendwo muss dieser Erfolg ja her kommen.

Ich kann dem nicht ganz zustimmen. Der Sänger gehört zwangsweise zu einer Geschichte der Interpretationsgeschichte, zu einer Tradition von Gesangsidealen und -techniken und wird nicht an einem Nullpunkt abgeholt, sondern in diesem breiten und komplexen Horizont. Vergleiche sind nie aufgezwungen, sondern stellen sich natürlich und selbstverständlich ein. Ganz banal gesagt, Hören ist immer schon den Unterschied hören (siehe mein Motto :D ).
Früher, vor der Recording-Ära war der geschichtliche Horizont viel "kleiner", weil man die aktuellen Sänger nur mit denen vergleichen konnte, die man noch live erlebt hatte. Heute ist es aber ein Faktum und eine unausweichliche Notwendigkeit, dass der Vergleichshorizont auf das Erbe von einem ganzen Jahrhundert (und ein bisschen mehr) ausgebreitet wird. Das ist keine Ungerechtigkeit gegenüber den aktuellen Sängern, sondern ihre unmittelbarste kulturelle Kondition. So wird heute gehört und beurteilt.
An ein "Scheitern" aller moderner Sänger an diesen Übermaß am musikalischen Erbe und an Vergleichen glaube ich nicht. Eine Sutherland z.B. kam nach Callas und hatte eine monumentale Karriere, trotz der Vergleiche, hat selber tausend erfolgreiche Aufnahmen gemacht. Wenn wir vom Abfall der Gesangskunst sprechen, dann sollten die Gründe wieder in den materiellen Problemen des Berufs selber gesucht werden - Lehrer, Studium, Agenturen, Kompetenz etc.

Das Argumentieren gegen die Kriterien kommt mir oft so vor, als würde ein Schutzwall für eine Bequemlichkeit aufgebaut, in der man sich einfach dem sinnlichen Reiz der Stimmen hingibt ohne den Kopf benutzen zu müssen.

Auch ich habe das selbe Gefühl. Es wird mit Emotions- und Unmittelbarkeitsargumenten spekuliert, die bewußt den historischen Kontext der Aufführung und sein Gehören zu einer ganzen Tradition ignorieren. Man tut so - und zwar auf eine ganz künstliche Weise - als ob, z.B. vor der Wiener Bolena keine andere Bolena existiert hätte und plädiert dafür, diese an frühere, nicht mehr lebendige Leistungen nicht zu messen. Sonst würde man angeblich der aktuellen Leistung nie gerecht werden und ihr Wert als jetztiges, spontanes Ereignis nivellieren. Diese Einstellung ist aber alles andere als unmittelbar und hat nichts von der Spontaneität, von der sie so schwärmt. Damit wird sogar fast direkt eingestanden, dass im Vergleich zu den früheren Bolenas diese einfach nicht standhalten kann!
Eine Aufführung wirkt nicht spontan, weil sie aus dem Nichts auftaucht (wenigstens im Falle schon bekannter, alter Werke), sondern weil sie gerade im Rahmen einer langen und problematischen Tradition von Interpretationen, die auf eine oder andere Weise die musikalische Gesellschaft im Ohr oder wenigstens auf CD hat, es schafft, den Eindruck zu geben, als ob das Werk im selben Moment komponiert wäre. Das ist, was Spontaneität und das ständige Gefühl an Neuheit spendet, ohne die so eine "tote" Kunst wie die Oper gar nicht leben kann.
WIe schon oben angeführt, ist nun aber die Platzierung vieler Sänger in einer Tradition für gewisse Leute nicht wünschenswert, da die "Konkurenz" zu stark sein kann.
Das Problem ist nicht das ständige Erinnern, sondern gerade das Vergessen - ein kulturelles Moment der letzteren Jahrzente, in denen die Mehrheit der "Publika" einfach die Einstellung zur Oper geändert hat. Leider kompromittiert diese "neue" Einstellung das materielle Funtkionieren des Opernwesens selber.

So viel meinerseits zur Relevanz des allgemeinen geschichtlichen Rahmens der Stimmbeurteilung.
Ecouter, c'est écouter la différence.

Alfred_Schmidt

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13

Samstag, 9. April 2011, 15:05

Ich pflichte Luca in dem Punkt bei, daß Vergleiche durchaus sein sollen - speziell bei Tonträgern.
Wobei die Tonträgerindustrie vor der eigenartigen Situatione steht immer wieder neue Aufnahmen anbieten zu wollen - oft (oder meist ??)
sogar solche, die für den ausführenden Sänger nicht gerade schmeichelhaft sind -und dann hofft, daß sie möglichstst schnell vergessen werden - damit noch neuere Aufnahmen verkauft werden können. Geradezu wie ein Gespenst stehen hier aber die Aufnahmen der Vergangenheit im Raum, wo oft auch der Laier erkennen kann daß sie besser sind.

Anders sieht die Sache dann bei Live-Aufführungen aus,
Einerseits muß man Sänger aus dem heutigen Pool an vorhandenem nehmen, andrerseits hat man viele Ressourcen ausgeklammert, weil von den Sängern der Gegenwart andere Tugenden erwartet werde, wie von jenen der Vergangenheit, wie beispielsweise gutes Aussehen, sportliche Fähigkeiten, und höchstmögliche Toleranz gegenüber Verfälschung der Rollen.
Wenn wir also heute über eine Live-Aufführung den Stab brechen, dann müssen wire uns immer die Fragen stellen, ob eine idealere Besetzung machbar wäre - und zwar sowohl von der zeitlichen Koordination - und von der Finanzierbarkeit - und ob diese Besetzung ein volles Haus garantierte...
Ach ja - beinahe hätte ich nich vergessen, daß auch Stressresistenz und eine "robuste Gesundheit" gefordert sind - eine "Idealbestzung" die für ihre andauernden Absagen berüchtrigt ist - stellt einen Unsicherheitsfaktor für jedes Opernhaus dar.


mfg aus Wien

Alfred

MIT ARBEIT VERSAUT MAN SICH DIE GANZE FREIZEIT

9079wolfgang

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14

Samstag, 9. April 2011, 15:41

Zitat Alfred:

Zitat

Die STIMMFETISCHISTEN
Die Fans bestimmter Stars
Diejenigen die Oper als gepflegte Unterhaltung betrachten, ohne tiefer schürfen zu wollen, sie konsumieren Oper, wie andere einen edlen Tropfen Wein (derja auch ein Kunstwerk sein kann) ohne sich über das "wie und warum" Gedanken machen zu WOLLEN. Oper als Entspannung.
Das mag man akzeptieren oder nicht -es ist so.

Ja, vielleicht gehöre ich dazu. Mich interessiert zwar auch die Gesangstechnik eines Sängers oder Sängerin, aber die Schönheit der Stimme steht bei mir absolut im Vordergrund. Fleta, Cortis, Martinelli; aber nicht Lauri-Volpi. Mir muß eine Stimme gefallen und muß zu der jeweiligen Rolle passen, dann interessieren mich weniger seine Atemtechnik oder Stimmführung. Darum gehören del Monaco und Corelli (nicht in allen Opern) zu meinen Big Five!.





Gruß Wolfgang
W.S.

Luca

Schüler

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15

Samstag, 9. April 2011, 16:05

Ach ja - beinahe hätte ich nich vergessen, daß auch Stressresistenz und eine "robuste Gesundheit" gefordert sind - eine "Idealbestzung" die für ihre andauernden Absagen berüchtrigt ist - stellt einen Unsicherheitsfaktor für jedes Opernhaus dar.

Also da zielen ja die Intendanten ganz, ganz falsch, denn das was man heute bei einer ganzen Schar von Sängern als Erkrankung kennt, ist ja eigentlich nichts anderes als ein körperliches Unbehagen oder gar eine Krise, die mit stimmlichen Problemen zusammenhängen und nicht damit, dass in den Kulissen zu viel Wind weht und die Sänger Schnupfen bekommen. Da kann der Sänger gesundheitlich so fit wie nur möglich sein, aber wenn er wegen seiner schlechten technischen Vorbereitung (heute die Regel) der Belastung nicht gerecht werden kann, dann kann keine 100 %-ige Gesundheit helfen.

Ja, vielleicht gehöre ich dazu. Mich interessiert zwar auch die Gesangstechnik eines Sängers oder Sängerin, aber die Schönheit der Stimme steht bei mir absolut im Vordergrund. Fleta, Cortis, Martinelli; aber nicht Lauri-Volpi. Mir muß eine Stimme gefallen und muß zu der jeweiligen Rolle passen, dann interessieren mich weniger seine Atemtechnik oder Stimmführung. Darum gehören del Monaco und Corelli (nicht in allen Opern) zu meinen Big Five!.

Bei mir ist es so, dass ich eigentlich alle möglichen Timbres hinnehmen kann, wenn ich höre, dass die Stimme gesund ausgegossen wird. Das Timbre lässt sich mehr oder weniger bearbeiten, aber letztendlich es es ja DAS, was als eine natürliche Gegebenheit bleibt und auch nicht so viel verändert werden kann. Dewswegen bewundere ich besonders die Sänger, die ein unschönes oder gar uninteressantes Timbre besitzen, die aber mit ihrer Kunsfertigkeit Wunder tun. Was für ein Timbre hat z.B. Tito Schipa? Dieser Mann ha ja NICHTS, weder ein besonderes Timbre, noch eine besonders breite Stimmextension. Aber immerhin hat er es geschafft, zu einem der Größten zu werden. Auch das Timbre einer Ljuba Welitsch gefällt mir nicht besonders, aber ich schätze und liebe sie trotzdem für ihre Phraiserung und Sicherheit.
Letztendlich kann ja aber das Timbre als solches von dem gesamten Komplex der Phraiserung, Stimmführung und allem, was zu Gesang gehört, gar nicht separat herausgehört werden. Wir hören ja eigentlich nie nur da Timbre, sondern schon immer eine musikalische Phrase mit den und den Eigenschaften. Das Timbre ist ja nie identisch mit sich selbst. Deswegen ist es für mich auch nicht das erste Kriterium.
Ich habe eine kleine Nebenleidenschaft für seltene Ausnahmen von Sängern, bei denen ich technische Probleme konstatieren muss, aber die so viel Stimme haben, dass mich einfach bloß vor diesem naturbegnadeten Material Respekt ergreift. So ist es für mich bei Del Monaco oder einer Jessye Norman. Heute kann ich z.B. eine Guleghina nie streng genug behandeln, trotz ihrer äußerst mangelhaften Technik, denn sie hat eine imposante, bedeutende Stimme, die von sich aus schon einiges übernimmt, was bei anderen einfach eine Höllenarbeit verlangt.
Ecouter, c'est écouter la différence.

Caruso41

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16

Sonntag, 10. April 2011, 11:07

Ja, vielleicht gehöre ich dazu. Mich interessiert zwar auch die Gesangstechnik eines Sängers oder Sängerin, aber die Schönheit der Stimme steht bei mir absolut im Vordergrund. Fleta, Cortis, Martinelli; aber nicht Lauri-Volpi. Mir muß eine Stimme gefallen und muß zu der jeweiligen Rolle passen, dann interessieren mich weniger seine Atemtechnik oder Stimmführung. Darum gehören del Monaco und Corelli (nicht in allen Opern) zu meinen Big Five!.

Ja, Wolfgang, das ist doch eine klare Position! Du bevorzugst Sänger, deren Stimme Dir ganz spontan gefällt und die zu der Vorstellung passt, die Du Dir von der Rolle gemacht hast: Ich habe doch genau eine solche Position nie ausgeschlossen sondern mit meiner dreifarbigen Liste zu verdeutlichen versucht, dass nicht einfach wegdiskutiert werden kann, das beim Hören von Sängern der ganz persönliche Geschmacks eine wichtige Rolle spielt. Und wenn Du Cortis, Fleta, Martinelli und Corelli favorisierst, zeugt das auch einen Geschmack, der meinem "natürlichen Geschmack" ziemlich nahe ist: (Wie Monaco mit in Deine Liste kommt, ist mir eher unverständlich, aber das ist jetzt nicht wichtig)
Aber hast Du denn noch nie gelernt, Sänger zu schätzen, die Dich zunächst erst einmal mit ihrer Stimme nicht unmittelbar erreicht haben? Ich habe oben erzählt, dass ich einen so großartigen Sänger wie Haefliger erst im Laufe der Zeit zu schätzen gelernt habe. Ähnlich ist es mir mit Regine Crespin gegangen. Ihr manchmal etwas säuerlicher Ton war zunächst überhaupt nicht mein Geschmack. Ich mochte klarere und hellere Stimmen, die frei leuchten wie Lemnitz, Grümmer oder Lorengar. Aber je öfter ich Crespin gehört habe, je mehr bin ich ihr verfallen und heute ist sie eine meiner Lieblingssängerinnen. Ich liebe ihre Gesangskunst, ihr ungemein musikalische Art, ihr sicheres Stilempfinden, ihre Eleganz und ihr Raffinement und ihre Gestaltungsintensität, - ja und inzwischen sogar auch ihr Timbre!
Manchmal braucht man eben Zeit für Entdeckungen!





Ich glaube, daß viele das Phänomen Oper nicht als "Kunst" sondern als "Unterhaltung" sehen - und daß vielen die letzten "Feinheiten" eschlicht und einfach egal sind. Dabei muß gesagt werden, daß hier bei Tamino ja lediglich die Spitze des Eisbergs der Opernliebhaber zu sehen ist.

Es ist jedem unbenommen, Oper schlicht zu seiner Unterhaltung zu konsumieren. Mich interessieren solche Leute eher weniger!





Ich glaube aber daß hauptsächlich DREI GRuppen der Oper verfallen sind



  1. Die STIMMFETISCHISTEN
  2. Die Fans bestimmter Stars
  3. Diejenigen die Oper als gepflegte Unterhaltung betrachten, ohne tiefer schürfen zu wollen, sie konsumieren Oper, wie andere einen edlen Tropfen Wein (derja auch ein Kunstwerk sein kann) ohne sich über das "wie und warum" Gedanken machen zu WOLLEN. Oper als Entspannung.

Dein Argument habe ich in dem Zitat mal etwas anders formatiert, da ich den Eindruck hatte, einige der Beiträge, die darauf Bezug nahmen, hatten nicht realisiert, dass das wirklich 3 Gruppen sind.

Aber folgen kann ich Deinem Argument überhaupt nicht. Vielleicht trifft das die österreichische Opernkultur. Ich habe zwar viele Aufführungen in Wien und anderswo in Österreich gehört, aber ich habe nie in Österreich gewohnt. Deshalb kann ich nicht beurteilen, wer da in die Oper geht und warum.

Aber in den Städten, in denen ich bisher gewohnt habe, gab es immer auch eine große und engagierte Gruppe von Opernbesuchern, die bestens informierte Experten waren - Experten für die Oper als Kunstgattung und Experten für die Gesangskunst. In den 50er und 60er Jahren in Berlin etwa war es immer nötig, stundenlang - oft sogar nächtelang - anzustehen, um Karten zu bekommen. Und da stand man nicht nur für die billigen sondern für alle Karten an. Da habe ich wieder und wieder ganz viele Gespräche mit anderen Opern-Interessierten oder Opern-Süchtigen führen können. Natürlich gab es Leute mit mehr oder weniger Vorkenntnissen, aber die Bereitschaft, sich mit Fragen des Sinns von Kunstwerken, mit Fragen der Interpretation von Kunstwerken und ganz besonders auch mit Fragen der Gesangskunst auseinander zu setzen, war immer groß. Da wurde oft stundenlang darüber diskutiert, wie es möglich ist, dass ein Hermann Jadlowker in der Idomeneo-Arie schier endlose Kolraturketten singen kann ohne Luft zu holen. Da wurde erörtert, was es braucht, um Wotans "durchschreite das Feuer nie" in einem Bogen zu singen und dann dem letzten Ton noch eigenen Nachdruck geben zu können. Da wurde diskutiert, warum Konya seine Bruststimme so weit in die Höhe treibt und was das für Probleme bringt. Da wurde diskutiert, warum Jess Thomas den Ton an Phrasenenden immer abreißt und was er tun müsste, das zu beheben, und so weiter und so weiter
Als ich später nach München wechselte, habe ich dort ganz ähnlicher Erfahrungen gemacht. Und in New York und San Franzisco gibt es jede Menge bestens informierter Connaisseurs der Gesangskunst! In Berkley gibt es gleich zwei Cafés, in denen Opernaufnahmen ge- und verkauft, getauscht und diskutiert werden können und die richtige Treffpunkte für Melomanen sind.
Ich kann also überhaupt nicht bestätigen, dass es für die meisten Opernbesucher gar nicht von Interesse sei, wie gesungen wird, und dass es ihnen schon genüge, dass gesungen wird!

Es freut mich sehr, dass auch hier im Forum einige echte Connaisseurs sind. Dass sie aber oft gar nicht dazu kommen, sich mit Argumenten auszutauschen, sondern sich immer wieder verteidigen müssen, finde ich unerfreulich!
Ich werde mal in die Threads schauen, in denen es um Interpretationen von Klavier- oder Violinliteratur geht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es da auch so viel Aversion gegen ein informiertes und rationales Diskutieren über die technischen Voraussetzungen und Bedingungen gelingenden Musizierens gibt.

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Gunter Hämel

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17

Sonntag, 10. April 2011, 15:59

Beurteilung von Sängerstimmen - eine Geschmacksfrage ?

Ich meine, dass man doch differenzieren muss, wer beurteilt eine Sängerstimme. Wer von den Opernbesucheren oder den Hörern von Aufnahmen ist denn in der Lage, Gesangstechniken zu beurteilen, Intonationsfehler zu hören, Stimmfächer zu unterscheiden usw. Fast alle die hier diskutieren, haben doch eine ganz andere Grundlage ! Aber wir sind doch eine kleine Minderheit im Vergleich zur Zahl der gesamten Opernbesucheren oder Hörern von Konserven.

Ich kann behaupten, dass in meinem Freundes- und Bekanntenkreis sehr viele Opernliebhaber sind, aber die allermeisten von ihnen haben eine subjektive Beurteilung von Sängern, für sie ist es eine Geschmacksfrage. Da spielen nicht nur stimmliche Gründe eine Rolle, sondern auch das äußere, die Schönheit einer Person, die "Performance" wie man heute sagt und auch die mediale Bedeutung der Sänger.

Wer sich - wie wir hier wohl alle - sehr viel intensiver mit den Möglichkeiten einer Sängerstimme befasst hat, vielleicht selber singt oder gesungen hat, entsprechende Literatur gelesen hat und auch über einen langen Zeitraum viele verschiedenen Sänger in den gleichen Rollen hören konnte, beurteilt eine Stimme doch ganz anders. Ich selber kann mich gut an meine Anfangszeit als Liebhaber von klassischen Sängern erinnern, als ich von Gesangstechnik, Stil, Komponisten usw. noch keine Ahnung hatte. Damals gefielen mir sehr viel mehr Sänger , als später. Ich hörte einfach keine Fehler und fand es nur toll, dass es Menschen gab, die solche Musik singen konnten. Erst durch lange Erfahrung kam dann die Differenzierung und die Möglichkeit der Beurteilung, ganz besonders, als ich selber einige Zeit Gesangsunterricht erhielt und dann doch viel häufiger gesangstechnische Fehler bei professionellen Sängern heraushören konnte.

Da m.E. aber für den Fortbestand der Gattung "Oper" die reinen Liebhaber von Sängerstimmen, die nach ihrem Geschmack auswählen wichtiger sind, als Experten oder "gehobene" Konsumenten, denke ich ,dass die Geschmacksfrage letztendlich die ausschlaggebende sein wird.

Bernward Gerlach

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18

Sonntag, 10. April 2011, 16:23

Beurteilung von Sängern – Eine Frage das Geschmacks oder objektiver Kriterien? »

Da m.E. aber für den Fortbestand der Gattung "Oper" die reinen Liebhaber von Sängerstimmen, die nach ihrem Geschmack auswählen wichtiger sind, als Experten oder "gehobene" Konsumenten, denke ich ,dass die Geschmacksfrage letztendlich die ausschlaggebende sein wird.
So sehe ich das auch. Es wird sogar berühmten Dirigenten (HvK, Karl Böhm u.a.) nachgesagt, dass sie Interpretinnen nicht nur wegen ihrer Stimme, sondern auch wegen ihres Aussehens für eine bestimmte Aufnahme ausgewählt hätten. An Netrebko hätte sicherlich auch Dr. Karl Böhm seine Freude gehabt, gell.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
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WotanCB

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19

Sonntag, 10. April 2011, 16:38

Es freut mich sehr, dass auch hier im Forum einige echte Connaisseurs sind. Dass sie aber oft gar nicht dazu kommen, sich mit Argumenten auszutauschen, sondern sich immer wieder verteidigen müssen, finde ich unerfreulich!
Ich werde mal in die Threads schauen, in denen es um Interpretationen von Klavier- oder Violinliteratur geht. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es da auch so viel Aversion gegen ein informiertes und rationales Diskutieren über die technischen Voraussetzungen und Bedingungen gelingenden Musizierens gibt.
Oh, ich habe keine Aversion gegen informiertes und rationales Diskutieren. Das macht aber in meinen Augen nur Sinn, wenn man hier auf dem gleichen Niveau diskutieren darf, und nicht von selbsternannten Kompetenzen in Punkte Stimmführung belehrt werden muss, die man selber gelernt hat. Ich bin nicht der Meinung, dass ich hier nichts mehr lernen kann - ganz im Gegenteil. Aber wenn einem hier diktiert wird, wer die Kompetenz ist und wer nicht, dann diskutiere ich lieber gar nicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
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Caruso41

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20

Sonntag, 10. April 2011, 19:37

Aber wenn einem hier diktiert wird, wer die Kompetenz ist und wer nicht, dann diskutiere ich lieber gar nicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.


@ WotanCB


Das ist schade, lieber WotanCB, sehr schade. Ich erinnere mich doch an viele Deiner Beiträge in unterschiedlichen Threads, die mir klar zeigten, dass es interessant ist, etwas von Deiner Erfahrungen als Sänger und als Hörer mitgeteilt zu bekommen.
Wenn Du nun darüber klagst, dass Du den Eindruck hättest, Dir würde Kompetenz abgesprochen, dann kann ich das nicht verstehen, denn ich wüsste nicht, wer das wann und wie getan hätte.
Kann es sein, dass Du Äusserungen von anderen Taminos - möglicherweise auch Äusserungen von mir - missverstanden hast?
Gerade wenn es um Stimmen und Gesangskunst geht, ist jede Expertise zwangsläufig begrenzt. Und: unfehlbar in seinen Wahrnehmungen und in seinem Urteil ist keiner! Darum ist mir der Austausch so wichtig. Ich sage, wie ich etwas höre, wahrnehme und beurteile ja nicht, um Diskussionen abzuschließen, sondern um sie zu beginnen. Mich interessiert, wie Andere das hören, wahrnehmen und beurteilen und ob ich vielleicht doch noch mal genauer hinhören sollte, ob meine eigenen Eindrücke richtig waren, ob meine Urteile begründet sind oder eher nicht.

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WotanCB

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21

Sonntag, 10. April 2011, 20:07

Zitat von »WotanCB«



Aber wenn einem hier diktiert wird, wer die Kompetenz ist und wer nicht, dann diskutiere ich lieber gar nicht. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Das ist schade, lieber WotanCB, sehr schade. Ich erinnere mich doch an viele Deiner Beiträge in unterschiedlichen Threads, die mir klar zeigten, dass es interessant ist, etwas von Deiner Erfahrungen als Sänger und als Hörer mitgeteilt zu bekommen.
Wenn Du nun darüber klagst, dass Du den Eindruck hättest, Dir würde Kompetenz abgesprochen, dann kann ich das nicht verstehen, denn ich wüsste nicht, wer das wann und wie getan hätte.
Keine Sorge, mir kann man so viel Kompetenz absprechen wie jeder will, ich will (hier) keine Kompetenz sein, sondern den interessierten Lesern vom spanndenden Opernleben berichten und auch darüber diskutieren. Aber warum sollte ich denn hier mit jemanden diskutieren, wenn er meint - nicht unbedingt mir gegenüber, aber anderen - dass man schon die unterschiedliche Kompetenz mancher Beiträge beachten müsste. Denn diese unterschiedliche Kompetenz gibt es hier für mich nicht und eine Kompetenz in Sachen Musik habe ich bereits - nämlich meinen Gesangsleher und meinen Korrepetitor. Daneben habe ich hier im Forum und außerhalb sowieso einige interessante Leute kennengelernt, mit denen man spannend sich austauschen kann über Musik und ihre Interpreten, ohne das man denen gleich zu Nahe treten muss. Das Mitglied Gunther Hämel kenne ich zum Beispiel seit meiner Kindheit persönlich und ich habe oft mit ihm über Sänger gesprochen. Dazu weiß ich, dass er Ahnung von Stimmen hat - und wir sind trotzdem nicht immer einer Meinung, wenn wir uns bei wenigen Gelegenheiten austauschen. Aber selbst wenn er oft von der "alten" Sängergeneration geschwärmt hat, ist er dennoch so fair im Umgang mit den heutigen, die er bei allen technischen Schwächen auch Menschen sein lässt und sich auch von ihnen begeistern lassen kann. (Ich hoffe, ich lehe mich hier nicht zu weit aus dem Fenster ;) )
Daher auch mein erster Beitrag hier in diesem Thread. Denn ich glaube oft, dass die Krise des Gesangs (die es für mich zweifelos gibt) viel größer geredet wird von Kritikern, die einerseits meinen etwas vom Gesang zu verstehen, die aber andererseits deine oben genannten Kritterien, an denen ich nichts zu mäkeln habe, gar nicht richtig auf die Sänger anwenden können. Was nutzt es, wenn man die Theorie auswendig gelernt hat, aber sie nicht in der Praxis erkennt? Was nützt es, wenn man die Theorie zu 100 % angewendet erwartet, aber die Kunst kann die Perfektion nur erstreben, aber eigentlich nie und wenn dann nur für wenige Augenblicke erreichen?
Aber eine Karriere wie Anna Netrebkos, deren Hype, der UM sie (nicht VON ihr) gemacht wurde, ich nie geteilt habe, die mir aber schon spannende, lebendige, aber nicht fehlerfreie Erlebnisse gegeben hat, oder anderer berühmter Sänger kommen nun mal NICHT NUR von beziehungen oder gutem Aussehen, die haben zu 99 % der Fälle einen vokalen Grund. Und selbst wenn früher unsere 99 % noch 150 % waren, dann bin ich glücklich mit dem was Oper mir heute zu bieten hat :) Und ich bin halt nicht einverstanden, wenn man diese Sänger unter eine Werteskala packt und die technsichen Mängel, die viele zweifellos haben, alles andere, was diese Leute zu bieten haben, negiert.
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22

Sonntag, 10. April 2011, 20:12

Hallo, WotanCB!
Du sprichst genau das an, was auch ich meine. Besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können.

Gruß Wolfgang
W.S.

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23

Montag, 11. April 2011, 09:32

Denn ich glaube oft, dass die Krise des Gesangs (die es für mich zweifelos gibt) viel größer geredet wird von Kritikern, die einerseits meinen etwas vom Gesang zu verstehen, die aber andererseits deine oben genannten Kritterien, an denen ich nichts zu mäkeln habe, gar nicht richtig auf die Sänger anwenden können. Was nutzt es, wenn man die Theorie auswendig gelernt hat, aber sie nicht in der Praxis erkennt? Was nützt es, wenn man die Theorie zu 100 % angewendet erwartet, aber die Kunst kann die Perfektion nur erstreben, aber eigentlich nie und wenn dann nur für wenige Augenblicke erreichen?

Hallo Wotan CB!

Dein Beitrag gäbe viele Anknüpfungspunkte weiter zu diskutieren. Zumeist bin ich aber ganz Deiner Meinung!

Gerade Dein oben zitierter Hinweis scheint mir wichtig: die richtige "Anwendung" der aufgelisteten Kriterien ist wirklich nicht so einfach, wie es ausschauen mag. So wie man lesen und schreiben lernen müsste, muss man auch hören lernen. Aber wo wird das gelehrt? Da hast Du ganz wichtigen Punkt thematisiert.

Das Reden von der Krise der Gesangskunst erfordert eigentlich eine gründliche Überprüfung. Mir wird da oft doch zu pauschal argumentiert. Wann beispielweise wäre es in den letzten hundert Jahren möglich gewesen, für jede Oper von Händel (oder Vivaldi, Graun, Rameau, Lully usw.) ohne Probleme verschiedene Besetzungen aufzubieten, die alle keine Wünsche übrig lassen? Auch Rossini kann heute vorzüglich besetzt werden. Und für Mozart hatte man vielleicht noch vor 50 oder 40 Jahren noch bessere Einzelsänger und feiner abgestimmte und eingespielte Ensembles, aber ich sehe nicht, dass irgend eine Mozartpartie heute nicht erstklassig besetzt werden könnte. Probleme bereiten hauptsächlich Verdi und Wagner - oder vielleicht sogar das gesamte Repertoire aus dem 19. Jahrhundert, denn auch Norma, Les Hugenots oder La Gioconda sind heute nicht voll befriedigend zu besetzen. Bei Strauss hingegen sieht es so übel nicht aus - sieht man mal davon ab, dass man bei Strauss von je Probleme hatte, die ekligen Tenorpartien zu besetzen.
Mit anderen Worten: Eine allgemeine Krise der Gesangskunst sehe ich nicht wirklich. Was ich sehe, ist dass Sänger für das sogenannte "Kernrepertoire" der Opernhäuser fehlen. Die Talente, die es da ganz sicher immer wieder gibt, werden nicht gründlich genug ausgebildet, schlecht auf die Herausforderungen vorbereitet, die sie in den anspruchsvollen Partien erwarten, und dann viel zu früh verschlissen. Wie daran etwas geändert werden könnte, weiss ich - ehrlich gesagt - nicht! Aber das wäre mal ein Thema, über das man weiter nachdenken und diskutieren könnte!

In herzlicher Verbundenheit


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La Gioconda

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24

Mittwoch, 13. April 2011, 09:49

Die Talente, die es da ganz sicher immer wieder gibt, werden nicht gründlich genug ausgebildet, schlecht auf die Herausforderungen vorbereitet, die sie in den anspruchsvollen Partien erwarten, und dann viel zu früh verschlissen. Wie daran etwas geändert werden könnte, weiss ich - ehrlich gesagt - nicht! Aber das wäre mal ein Thema, über das man weiter nachdenken und diskutieren könnte!

Ich bin der Meinung, daß der zweite Weltkrieg ein ganz wichtiger Knackpunkt war. Danach ging es los mit der massiven Einmischung der Politik in künstlerische Fragen und vor allem dem Besetzen von Operndirektoren, die politisch zwar gewünscht wurden und gute "Manager" waren, aber in vielen Fällen leider NICHT über das nötige Wissen verfügten (zumindest was Gesangsstimmen und ihre Pflege und den richtigen Einsatz im richtigen Repertoire betrifft). Viel zu viele Wichtigtuer und Ignoranten, die leider an den wichtigen Hebeln sitzen. Ich fürchte ein wichtiger Punkt, den wir tatsächlich nicht werden ändern können...

Der zweite Punkt ist, daß die Sänger sich wieder viel mehr auf den Gesang konzentrieren müßten. Trotz aller visuellen Anreize und Oper als Gesamtpaket - keine Inszenierung und kein Spektakel kann meiner Meinung nach gesangliche Unzulänglichkeiten wettmachen. Deshalb sind wir ja auch in der Oper und nicht beim Schauspiel.
"Man muß nicht fliegen können um ein guter Ornithologe zu sein."

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Caruso41

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25

Mittwoch, 13. April 2011, 14:30

Ich bin der Meinung, daß der zweite Weltkrieg ein ganz wichtiger Knackpunkt war. Danach ging es los mit der massiven Einmischung der Politik in künstlerische Fragen und vor allem dem Besetzen von Operndirektoren, die politisch zwar gewünscht wurden und gute "Manager" waren, aber in vielen Fällen leider NICHT über das nötige Wissen verfügten (zumindest was Gesangsstimmen und ihre Pflege und den richtigen Einsatz im richtigen Repertoire betrifft). Viel zu viele Wichtigtuer und Ignoranten, die leider an den wichtigen Hebeln sitzen. Ich fürchte ein wichtiger Punkt, den wir tatsächlich nicht werden ändern können...

Ob wirklich der Zweite Weltkrieg an sich so eine wichtige Rolle gespielt hat, weiss ich nicht. Aber danach kamen natürlich Prozesse der Veränderung der sozialen und kulturellen Welt in Gang, die alle zusammen gewirkt haben:


  • die Beschleunigung von Zeit und Sein,
  • die Ökonomisierung und Kommerzialisierung aller gesellschaftlichen Bereiche und infolgedessen die Transformation der Oper vom Kulturinstitut zum Wirtschaftbetrieb,
  • die Medialisierung von Menschen und Ereignissen und damit die Verschiebung der Aufmerksamkeit vom Sein auf den Schein,
  • die Entwicklung von Orientierungen, die Berufe zu Jobs werden liessen
  • die Erosion eines bürgerlichen Kulturbegriffes, ja eigentlich der ganzen bürgerlichen Lebens- und Vorstellungswelt mit i´hren Ansprüchen und Standards.


Oh weh, wenn ich weitermache - und man müsste weiter machen - werde ich schließlich noch für einen Kulturpessimisten gehalten. Also mache ich erst mal Halt!

Zumal es ja nun auch schon wieder einen neuen Thread gibt, in dem erörtert wird, ob denn die Sänger früher besser waren:


Irgendwie waren die SängerInnen früher besser....

Diskutieren wir nun hier oder dort weiter? Angesichts der begrenzenten zeit, die jeder von uns hat, ist es suboptimal, an verschiedenen Stellen der gleichen Frage nachzugehen.

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Milletre

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26

Dienstag, 19. Juli 2011, 01:43

Ich bin der Meinung, daß der zweite Weltkrieg ein ganz wichtiger Knackpunkt war.


Es ist doch keine Frage, dass der Zweite Weltkrieg und die damit einhergegangene politische Situation einen großen Einschnitt in die weitere Entwicklung der Gesangskunst bzw. der Kunst überhaupt zur Folge hatte. Die vielen Millionen Kriegsopfer einschließlich der rassischen Vernichtungsorgien haben auch in der Musik allgemein massive schmerzliche Kerben geschlagen. Dazu kam, dass durch die Zweiteilung der Welt für uns im Westen das künstlerische Potential des Ostens - von wenigen privilegierten Ausnahmen abgesehen - eigentlich ein weißer, weitgehend unbekannter Fleck war.

Grüße aus Wien
von Fritz
Arrestati, sei bello! - (Verweile, Augenblick, du bist so schön!)

Bernward Gerlach

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27

Samstag, 11. Februar 2012, 23:31

Ja Caruso, dann machen wir doch hier gleich mal weiter, ohne einen neuen Tread zu eröffnen.

Es geht um Sänger berühmter Väter oder Mütter. Florian Prey, die Brüder Edelmann, Florian Boesch, Daniel Behle. Einiges mit ihnen habe ich, bei anderem wiederum tue ich mich schwer. So z.B. bei der Winterreise mit Bösch, Loewe ist o.k. Zauberflöte mit Behle, Schöne Müllerin und Schumann na ja. Kann es sein, dass die aufstrebenden Jungen nicht sofort in Oper und Lied zu Hause sind, oder liegt das doch an ihren Übervätern-/müttern?

LG, Bernward

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Caruso41

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28

Sonntag, 12. Februar 2012, 12:18

Es geht um Sänger berühmter Väter oder Mütter. Florian Prey, die Brüder Edelmann, Florian Boesch, Daniel Behle. Einiges mit
ihnen habe ich, bei anderem wiederum tue ich mich schwer. So z.B. bei der Winterreise mit Bösch, Loewe ist o.k. Zauberflöte mit
Behle, Schöne Müllerin und Schumann na ja. Kann es sein, dass die aufstrebenden Jungen nicht sofort in Oper und Lied zu Hause
sind, oder liegt das doch an ihren Übervätern-/müttern?

Ich weiss nicht, lieber Bernward, ob ich dazu was sagen kann. Von den Söhnen der Herren Prey, Edelmann und Bösch habe ich keinen genaueren Eindruck. Behle habe ich bisher noch nicht live gehört. Seine Aufnahme des Tamino fand ich bemerkenswert.

Aber da Du nach Söhnen berühmter Eltern fragst, erlaube ich mir, eine böse Geschichte beizusteuern:

In den 60er Jahren hatte man an der Deutschen Oper Berlin den Sohn von Jussi Björling nämlich Rolf Björling engagiert. Die daran geknüpften grossen Hoffnungen hat er in keiner Weise erfüllt. Deshalb wurde er zumeist in kleineren Partien eingesetzt.
Die vielleicht grösste Partie, die er singen durfte, war der Macduff.
Damals sang man das Werk in Berlin noch deutsch. Damit hatte er zu singen: "...riefen die Kleinen: Hilf! Vater hilf!..." was die ja oft nicht sehr feinfühligen Berliner Opernfans auf dem zweiten Rang mit höhnischem Gelächter quittierten. Grausam!
Rolf Björling hat dann Berlin nach zwei Spielzeiten verlassen. Wo er gelandet weiss ich nicht.

Übrigens noch zwei Beispiele:

Irgendwo liegtbei mir eine CD von Peter Traxel, die ich mal geschenkt bekommen habe. Er ist laut Cover ein Sohn von Josef Traxel und macht leider wirklich keine gute Figur als Sänger! Er wäre also auch ein Beleg für Deine These.

Ja und dann fällt mir noch Björn Casapietra ein, der seine Karriere aber in ein anderes Fach gesteuert hat, sodass sich der direkte Vergleich mit seiner Mutter Celestina Casapietra nicht so sehr aufdrängt!



Beste Grüße

Caruso41
;) - ;) - ;)

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!

farinelli

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29

Sonntag, 12. Februar 2012, 12:35

Also, wenn man das Sängerfeld verläßt, fallen mir ein: Götz George, Christiane Hörbiger, Romy Schneider, Suzannne von Borsody, Katharina und Anna Thalbach, Mariele Millowitsch usw. Die These kann nicht stimmen (Gegenbeispiele gibt´s immer).

:hello:
Zerging in Dunst das heilge römsche Reich

- uns bliebe gleich die heilge deutsche Kunst!

Bernward Gerlach

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30

Montag, 13. Februar 2012, 00:12

Ich habe auch ein paar Aufnahmen mit Sebastian Holecek, Sohn von Kammersänger Heinz Holecek, die mit sehr gut gefallen.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)