Legenden auf dem Prüfstand: Haydns Symphonien unter Dorati (1969–1972)


  • Der Grand Prix du Disque sowie der Deutsche Schallplattenpreis sind nur die wichtigsten Preise, mit denen das Pionierprojekt Antal Doratis, sämtliche Symphonien Joseph Haydns einzuspielen, ausgezeichnet wurde. Binnen dreier Jahre (1969–1972) gelang das bis dato für unmöglich Gehaltene. Selbst die renommierte Decca vermochte Dorati von seinem Vorhaben letztlich zu überzeugen. Was bleibt, ist die früheste komplette Gesamtaufnahme aller 104 bzw. 108 Symphonien. Nicht wenige wurden damals überhaupt das erste Mal überhaupt auf Tonträger aufgezeichnet.


    Was ist von dieser enormen Leistung heute, nach etwa vierzig Jahren, zu halten? Ist diese Gesamtausgabe "zeitlos" oder wurde sie längst auf die Ränge verwiesen? War die Philharmonia Hungarica wirklich nur ein zweitklassiges Orchester, wie Kritiker damals bereits unkten? Gab es bereits seinerzeit eures Erachtens gelungenere Alternativen (zumindest teilweise, wenn schon nicht für alle Symphonien)? Was hat Dorati gegen Jochum, Bernstein, Hogwood, Goodman, Minkowski und Co. zu melden?


    LG
    Joseph
    :hello:


    LEGAPS

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • "Das Bessere ist des Guten Feind" - und dieses Bessere heißt nun mal Hogwood, Kuijken, Bruno Weil!

    Schönheit lässt sich gerne lieben...

    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)

  • Das Verdienst, die erste Gesamtaufnahme der Haydn-Symphonien vorgelegt zu haben, wird auf immer und ewig Dorati gebühren. Freilich, wie ich bereits andernorts hinwies, gab es sogar bereits vor Dorati Bestrebungen, derartiges zu tun: Leslie Jones, fast vergessen, hat das schon 1968 mit dem Little Orchestra of London unternommen. Leider blieben diese auch heute noch sehr hörenswerten Aufnahmen (HIP!) stecken und es wurden nicht alle aufgenommen, aber doch etliche: Nr. 3, 6, 12, 13, 19, 26, 29, 31, 34, 35, 39, 43-45, 49, 54, 61, 64, 73, 75, 77, 80, sämtliche Pariser (82-87), 90, 91 sowie alle Londoner (93-104). Das sind immerhin 42 Stück, also mehr als ein Drittel.


    Der Ansatz Doratis klingt m. E. auch heute noch hörenswert, keineswegs verstaubt oder antiquiert. Extreme á la später Bernstein vermeidet er natürlich (wobei der jüngere Bernstein 1967 eine ganz bemerkenswerte 86. vorlegte, die tempomäßig sogar den bereits sehr guten Goodman schlägt!).

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  • "Das Bessere ist des Guten Feind" - und dieses Bessere heißt nun mal Hogwood, Kuijken, Bruno Weil!


    Ja, da es eigentliche für jede von Dorati eingespielte Haydn-Sinfonie eine bessere gibt.
    Nein, weil es keiner dieser besseren Interpreten geschafft hat, eine GA vorzulegen.


    Vor einem guten halben Jahr, habe ich es tatsächlich zu Wege gebracht, mir Doratis GA innerhalb von drei Wochen komplett anzuhören. Der Eindruck den ich dabei gewonnen habe, war zu meiner Überraschung ein grundsätzlich positiver:
    Die großorchestrale Wiedergabe der frühen und mittleren Sinfonien hebt durchaus das ein oder andere Werk dieser Gruppe in den Rang einer großen Sinfonie, die langsamen Sätze werden ausgesungen, die Menuette sind heiter beschwingt und die diversen Instrumentalsoli perfekt.
    Die gesamte Interpretation ist eine sehr zeitspezifische, beim Anhören dieser Aufnahme neige ich dazu, mir Haydn mit einer schönen 60er-Jahre Rokokoperücke auf einem geschwungenen Plastikstuhl aus dieser Zeit sitzend vorzustellen. Oder anders gesagt, Dorati spielt Haydn so, wie man ihn sich eben in den 60ern so vorgestellt hat, wobei es ihm zusätzlich gelingt, auch noch etwas vom Lebensgefühl dieser Jahre mit einzufangen. Ansonsten ist sie eine Interpretation der Mitte, die jedoch nicht im geringsten mittelmäßig ist.


    Viele Grüße
    John Doe

  • Ich kenne diese Aufnahme seit vielen Jahren . Sie entstand zwischen 1969 und 1972, also in meiner Jugend. Ich konnte ihr Entstehen also mitverfolgen, da sie als Einzelplatten - nach und nach - veröffentlicht wurde.
    Schon damals wurde das Projekt an sich gelobt, es erhielt zahlreiche Schallplattenpreise, aber es gab auch vorsichtig kritische Stimmen. So erinnere ich mich an eine Kritik in einer Fachzeitschrift, (Fonoforum ? Hifi Stereophonie?) wo der damalige Kritiker sinngemäß etwa schrieb: "Bei aller Freude ist jedoch gelegentlich nicht völlig zu überhören, daß die Philharmonia Hungarica kein Klangkörper allererster Qualität sind...."


    Ich selbst war von den Aufnahmen eher enttäuscht, sie erschienen mir belanglos.
    (Heute - verklärt von der Zeit - erscheinen sie mir schöner als ich sie in Erinnerung hatte - ich besitze jedoch nur mehr wenige, da ich von Schallplatte auf Orchester umgestiegen bin - und etliches nicht nachbeschafft habe)


    Das mag unter anderem auch daran gelegen haben, daß ich für Haydn Anfang zwanzig noch nicht "reif" war, zumindest nicht für den frühen oder mittleren Haydn,


    Dem frühen Haydn unter Dorati geht es vermutlich ähnlich wie der Einspielung der frühen Mozart Sinfonien unter Karl Böhm:
    Sie sind für modernes Orchester nur bedingt geeignet - um es mal eupfemistisch zu formulieren. Hier sind Originalinstrumente fast zwingend erforderlich.


    Bei den späten Sinfonien gab es jedoch einen Konkurrenten, der mich persönlich mehr überzeugen konnte.
    Nein - es sit nicht - wie vielleicht erwartet Karl Böhm (obwohl es auch von ihm einige Aufnahmen gab) sondern Eugen Jochum, dessen Einspielungen mir farbiger und spritziger erschienen.


    So reihe ich mich in die Gruppe derer, welche meinen, die Dorati-Aufnahme sei gut - aber nicht exzeptionell - und ihr Ausnahmerang gehe vor allem auf die Tatsache zurück, daß es die erste (?) geplante Gesamtaufnahme aller Haydn Sinfonien war, die auch vollendet wurde - viele Nachfolgeprojekte - ja beinahe alle - scheiterten ja am mangelnden Publikumsinteresse..........


    Vielleicht abschliessend an alle jugendlichen Sammler. Meine einschränkenden Worte sollen keineswegs vom Kauf abschrecken, denn zu den derzeitige angebotenen Preisen sind die Aufnahmen beinahe ein "Muss"
    Ich sprech iihnen lediglich jenen Referenzstatus ab, den sie teilweise heute noch (zu Unrecht ??) geniessen,,,,,,,



    mfg
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • ich besitze jedoch nur mehr wenige, da ich von Schallplatte auf Orchester umgestiegen bin


    Ja, live ist auch viel besser ... obwohl, der unbearbeitete Orchesterklang ist halt auch nur analog ... :hello:


    Spaß beiseite:


    Doratis Haydn-GA habe ich nie als Legende betrachtet. Er war halt der erste, der sie alle eingespielt hat. Wie Rilling und Harnoncourt/Leonhardt bei den Bach-Kantaten (die ich auch nicht als legendär betrachte). Im Lichte jüngerer Einspielungen habe ich nie daran gedacht, die Dorati-GA zu erwerben.


    (Wobei es sehr wohl legendäre Erstgesamteinspielungen gibt: Bach WK mit Edwin Fischer, Beethoven Klaviersonaten mit Artur Schnabel, Bach Cellosuiten mit Casals, Schönberg Streichquartette mit dem Kolisch-Quartett, ...)


    Mein ehemaliger Tonsatzlehrer kannte einen, der bei der Philharmonia Hungaria mitgespielt hat. Dieses Orchestermitglied soll berichtet haben, dass das ganze Orchester heilfroh gewesen sei, als das Projekt endlich abgeschlossen war.

  • Ich teile die Ansicht, dass diese GA niemals legendären Status hatte. (Übrigens gab es etwa gleichzeitig eine anscheinend ebenfalls vollständige GA unter Ernst Märzendorfer, die aber wohl nie wiederaufgelegt wurde, schon gar nicht als CD).


    Ich kenne nur etwa ein dutzend Sinfonien aus dieser Reihe (habe zwar alle auf LP, aber die kann ich gerade nicht abspielen), dazu hatte ich seinerzeit bei haydn107 in einiges online reingehört. M.E. kann man über diese GA nur sehr schlecht pauschal urteilen. Die Qualität ist äußerst heterogen, was nicht in erster Linie an einem angeblich durch HIP veralteten Zugang liegt. Das betrifft auch Klangqualität und Transparenz.
    (Ähnliches trifft übrigens auf Adam Fischers GA zu. Wir hatten ja schon genügend Diskussionen über die jeweiligen Meriten der späteren Einspielungen von größeren Teilen dieses Corpus)


    Die Menuette sind fast immer (erheblich) zu langsam und dass viele der frühen Sinfonien heute nur noch als bedingt konkurrenzfähig betrachtet werden, kann ich nachvollziehen.
    Andererseits ist seine #90 noch immer mit die beste Einspielung dieses grandiosen und unterschätzten Werks (ich habe allerdings Rattles Neuaufnahme immer noch ungehört im Schrank, Dorati ist m.E. besser als Rattles Einspielung aus den frühen 1990ern) und selbst bei Schlachtrössern wie 93 und 95 gehört Dorati in die erste Reihe.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich spreche ihnen lediglich jenen Referenzstatus ab, den sie teilweise heute noch (zu Unrecht ??) geniessen


    Eine schwache Aussage, wenn keine Alternative angeboten wird. Welche Gesamtaufnahme soll denn dann sonst Dorati als Referenz abgelöst haben?


    Es ist einfach so, dass Antal Dorati mit seinem etwas bunt zusammengewürfelten Orchester und der DECCA Schallplattengeschichte geschrieben haben. Es dürfte bis dahin kaum ein vergleichbares Mammutprojekt durchgezogen worden sein (über die geheimnisumwitterte Märzendorfer-Aufnahme ist kaum etwas in Erfahrung zu bringen). Dies und die Tatsache, dass die Aufnahmen sich auch im "gängigen" Haydn-Repertoire sehr gut gegen existierende Referenzen behaupten konnten und dabei klanglich absolut Spitze waren, machte das Projekt mit seinem Abschluss schon zur Legende. Besondere Wertschätzung gewann die Einspielung im englischsprachigen Bereich, da es sich um eine englische Plattenfirma und einen Dirigenten handelte, der damals in GB und USA wesentlich bekannter war als in Mitteleuropa. Aber auch bei uns wurde die Einspielung hoch geschätzt, erlangte aber aus erwähnten Gründen nicht die Popularität der wenige Jahre zuvor fertig gestellten Gesamtaufnahme der Mozart-Symphonien durch Karl Böhm. Die Erkenntnis, dass eine Haydn-Gesamtaufnahme nicht weniger erstrebenswert war als eine Mozart-Gesamtaufnahme, musste sich erst langsam durchsetzen.


    Vielleicht werden diese Aufnahmen sogar heute noch bei uns nicht so geschätzt wie anderswo, aber richtig abgelöst wurde sie als Gesamtaufnahme eigentlich nicht. Adam Fischer ist eine Alternative, aber Dorati ist immer noch eine Empfehlung wert. Und wie viele Aufnahmen kennen wir, die fast vierzig Jahre hindurch praktisch immer erhältlich waren und selbst nach fast vier Jahrzehnten nicht verramscht werden, sondern immer noch ein schmerzliches Loch ins Geldbörsel brennen?




    Dieses Orchestermitglied soll berichtet haben, dass das ganze Orchester heilfroh gewesen sei, als das Projekt endlich abgeschlossen war.


    No na! Nach dem Mammutprojekt wird Pappa Haydn allen Beteiligten aus den Ohren gestaubt haben. So etwas macht man in der Regel nur einmal im Leben.




    Ich teile die Ansicht, dass diese GA niemals legendären Status hatte.


    Lies die Berichte aus den 70ern. Du liegst einfach falsch.





    Interessant ist in diesem Fall die weitere Legenden-Threads heraufbeschwörende Tatsache, dass Antal Dorati nach nur relativ kurzer Verschnaufpause ein weiteres Legendenprojekt realisierte. Und wieder war es die DECCA, die Schallplattengeschichte ermöglichte, denn jetzt bot Antal Dorati mit einem weiteren Großprojekt eine echte Novität. Er lieferte der erstaunten Musikwelt mit den Ersteinspielungen von acht Haydn-Opern den Beweis, dass bis dahin ungeahnte Schätze der Opernliteratur im Verborgenen geschlummert hatten.


    Und während Antal Dorati an seinem Haydn-Opern-Projekt bastelte, finanzierte die DECCA schon das nächste Haydn-Jahrhundertprojekt. John McCabe lieferte die erste Gesamteinspielung der Haydnschen Klaviersonaten ab. Als "Ersteinspielung" ebenfalls Legende, hat sie aber in der Zwischenzeit vermutlich mehr und härtere Konkurrenz bekommen als Symphonien und Opern. Interessant ist dabei, dass heutzutage eine Einspielung des jungen Rudolf Buchbinder erhältlich ist, die nominell etwas früher fertiggestellt wurde. Ich kann nur sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, dass damals, als die einzelnen Kassetten von John McCabe auf den Markt kamen, in meinen Kreisen die Buchbinder-Aufnahme bekannt gewesen wäre (und ich habe keine Ahnung, wann diese Aufnahmen erstmals erhältlich waren). John McCabe galt als der Pionier, vielleicht muss man aber heute einschränken, dass er "lediglich" der erste war, der die eben neu herausgegebene Fassung des Haydnschen Klavierwerks von H.C. Robbins Landon vertonte.


    Um die Schmach der kontinentalen Schallplattenfirmen zu vollenden, brachte die DECCA-Tochter Argo zur gleichen Zeit sukzessive alle Haydn-Quartette wiederum als erste Gesamteinspielung auf den Markt. Hier war das bewährte, aber wiederum in Mitteleuropa bis dato wenig bekannte Aeolian Quartet am Werke. Damals auch Legende, und es dauerte meiner Erinnerung nach doch einige Zeit bis zur nächsten Gesamtaufnahme aller Quartette, aber in Folge der regen Aufnahmetätigkeit auf diesem Sektor in den letzten Jahren gibt es hier besonders starke Konkurrenz. Einige Ensembles haben umfangreiche Haydn-Einspielungen getätigt, obwohl nur wenige Gesamteinspielungen dazu kamen. Immerhin ist auch diese Legende nach wie vor um teures Geld erhältlich.


    In einem guten Jahrzehnt hat die DECCA also vier epochemachende Haydn-Gesamteinspielungen auf den Markt gebracht, die teilweise erste zyklische Einspielungen waren oder sogar überhaupt Ersteinspielungen waren. Eine einzigartige Leistung in der Schallplattengeschichte! Und alle vier Zyklen sind nach wie vor erhältlich. Die Briten mussten uns Haydn erst so richtig beibringen...


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich meinte hauptsächlich, dass "Legende" irreführend ist, wenn es schlicht keine ernsthaften (oder gar keine!) Alternativen gibt. Wie soll man dann unterscheiden, ob das Lob der Tatsache gilt, dass die Werke überhaupt eingespielt wurden, oder der tatsächlichen Qualität der Aufnahmen (die ich, wie ausgeführt, im Falle Haydn/Dorati für ziemlich ordentlich bis sehr hoch halte)? Wenn es nur eine Aufnahme gibt, wird die automatisch "Legende"?
    Ich würde hier lieber von "Pioniertat" o.ä. sprechen (die sicher oft mehr Respekt verdient als angebliche "Legenden").


    (Zwar kenne ich diese Einspielungen nicht, aber über McCabes Klaviersonaten und das Aeolian Quartett habe ich noch nichts Gutes gehört. Nein ich habe die Kritikern aus meiner Kindergartenzeit natürlich nicht gelesen. Aber das scheinen mir typische Beispiele dafür zu sein, wie etwas faut de mieux für ein paar Jahre "Legende" werden kann, aber obsolet wird, sobald eine Alternative geboten wird, wie z.B. Buchbinder bei den Sonaten. Schreiber 1979 erwähnt nur Buchbinder bei den Sonaten und Aeolian als Notnagel für die anderweitig kaum zu findenden Quartette.)

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  • Eine schwache Aussage, wenn keine Alternative angeboten wird. Welche Gesamtaufnahme soll denn dann sonst Dorati als Referenz abgelöst haben?


    Ich meinte hauptsächlich, dass "Legende" irreführend ist, wenn es schlicht keine ernsthaften (oder gar keine!) Alternativen gibt.


    Ich meine auch, dass man zwischen "Referenz", "Legende" und "Ersteinspielung" differenzieren müsse.


    Um Referenz zu sein, müsste eine Ersteinspielung schon ein mindestens sehr gutes, wenn nicht exemplarisches Niveau aufweisen. Wie etwa bei den Cellosuiten von Bach mit Casals. Doratis Haydn wäre für mich ein Beispiel einer Ersteinspielung, die keinen Referenzstatus hat.


    Legende wäre eine Einspielung, die einen besonderen Nimbus aus verschiedensten Gründen hat - das kann (vorzugsweise) natürlich eine besondere interpretatorische Leistung sein wie die 1942er "Beethovens 9." mit Furtwängler oder (ersatzweise) besondere historische Umstände wie Beethovens 9. mit Bernstein nach dem Mauerfall 1989/1990 oder ein Gipfeltreffen von Ausnahmemusikern wie Thibaud, Cortaut und Casals bei einigen Klaviertrioaufnahmen.


    Ich darf nochmals auf den Stammthread verweisen.

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  • Die Einteilung von Wolfram "Referenz, Legende und Ersteinspielung" finde ich so mustergültig, dass ich sie mir zu eigen machen werde. Sie charakterisiert den Wert und das Verdienst einer jeden Aufnahme besonders präzise. Im Vordergrund steht bei dieser Einteilung die Qualität und nichts sonst. Besonders die Ersteinspielung bekommt ihren genauen Rang: als Türöffner hat sie ihre Meriten, aber sie kann abgelöst werden und wird es auch meist. Mein klassisches Beispiel ist immer die Aufnahme der Janacek - Opern durch Charles Mackerras, die vom Notentext und von der musikalischen Qualität die Supraphon - Aufnahmen unter Bohumil Gregor abgelöst hat. Diese höre ich trotzdem manchmal, auch aus Dankbarkeit, denn es gab nichts anderes damals, und ich habe meinen Janacek durch sie "gelernt".

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    (Andreas Hammerschmidt,1611-1675)