Legenden auf dem Prüfstand: Beethovens 5. Symphonie unter C. Kleiber (1974)


  • Wenige Aufnahmen in der gesamten Klassik-Diskographie genießen einen derart legendären Ruf wie die Einspielung der Fünften von Beethoven durch Carlos Kleiber mit den Wiener Philharmonikern aus dem Jahre 1974. Ich persönlich fragte mich immer, worauf diese Einschätzung beruht. Sicherlich, es handelt sich hier um eine sehr gelungene Einspielung. Aber was hebt sie so enorm hervor gegenüber anderen?


    Wer den jüngeren Kleiber als Nonplusultra bei Opus 67 ansieht, der hat offenbar noch nie den Vater beim selben Werk gehört (CGO 1953, Kölner RSO 1955), den ich "familienintern" vorziehen würde. Und was ist mit so maßgeblichen Aufnahmen wie Furtwängler (insbesondere BPO 1947), Karajan (besonders BPO 1962), Leibowitz (RPO 1961), Klemperer (am extremsten BRSO 1969), Bernstein (v. a. BRSO 1976), Knappertsbusch (BPO 1956) u. v. a.? Man könnte noch viele Namen hinzufügen (Toscanini, Reiner, Szell ...).


    Nein, einen Ausnahmestatus genießt die C. Kleiber-Aufnahme bei mir nicht. Wie sieht es bei euch aus?


    LG
    Joseph
    :hello:

    »Und besser ist's: verdienen und nicht haben,

    Als zu besitzen unverdiente Gaben.«

    – Luís de Camões

  • Nein, einen Ausnahmestatus genießt die C. Kleiber-Aufnahme bei mir nicht. Wie sieht es bei euch aus?


    Genau wie bei Dir !



    Hallo Josef,


    aus meiner Sicht stellt sich das so dar:
    Man hat im Laufe der Zeit sehr viel von den beiden C.Kleiber-Aufnahmen der Sinfonien Nr.5 und 7 gelesen. So viel, dass auch in den späten 90er-Jahren bei mir der Wunsch wach wurde, diese DG-CD zu besitzen. Meine Erwartung war groß - ich dachte einen Wahnsinns-Beethoven zu hören, der mich unendlich vom Hocker reisst.
    :huh: Die Ernüchterung stellte sich schon sehr schnell ein während die CD erstmals bei mir lief.
    Was hörte ich da ? Eine durchweg gute Interpretation, die aber absolut "normal" war ohne besonders herausragende Eigenschaften. Mir fehlte eindeutig der erwartete "Wahnsinn" in diesen Aufnahmen (gilt auch für die Nr.7, die für miich irgendwie fremd klingt !).
    :thumbup: Ich hatte natürlich Karajan im Ohr (DG, 1962 und 1977). Für mich steht seit damals fest, dass der große Kleiber an diesen fulminanten Aufnahmen für meinen Geschmack nicht vorbeikommt !
    :S Die recht gedeckte Klangqualität bei Kleiber war auch nicht das, was man unbedingt für eine Superaufnahme favorisieren würde. An deiner Abb sehe ich, dass es die CD jetzt auch als SACD gibt ! Ob diese Anlaogaufnahme dadurch dadurch unbedingt viel durchsichtiger klingt glaube ich nicht. (SACD lohnt IMO nur für neue Aufnahmen.)



    :!: Du hast in deinem 2.Absatz neben Karajan, von dem ich alle drei DG-Aufnahmen höher als Kleiber einstufen würde, weitere massgebliche große Aufnahmen der Sinfonie Nr.5 zusammengefasst:
    Du weist ja, mit Mono-Fu habe ich es aus klangtechnischen Gründen nicht so - aber ich glaube Dir und dem Furtwängler-Liebhaber Swjatoslaw ungehört, dass der dazugehört. Für mich gehört, wie bei Dir, Bernstein (DG, BRSO 1969, ADD); trotz des recht langsamen ersten Satzes aber auch Bernstein (SONY, NYPH 1961, ADD) und Leibowitz (Chesky, 1961, ADD) natürlich auch eindeutig dazu.
    Aber dann fallen mir mit Szell und Solti nur noch ein paar gute Aufnahmen ein bei denen ich bereits die ersten Einschränkungen machen würde, weil mir die Eigenschaft "Wahnsinn" zu kurz kommt.
    Bei C.Kleiber nunmal erst recht ! Von daher kann ich die Lobeshymnen auch nicht nachvollziehen.

    Gruß aus Bonn, Wolfgang

  • aus meiner Sicht stellt sich das so dar:
    Man hat im Laufe der Zeit sehr viel von den beiden C.Kleiber-Aufnahmen der Sinfonien Nr.5 und 7 gelesen. So viel, dass auch in den späten 90er-Jahren bei mir der Wunsch wach wurde, diese DG-CD zu besitzen. Meine Erwartung war groß - ich dachte einen Wahnsinns-Beethoven zu hören, der mich unendlich vom Hocker reisst.
    Die Ernüchterung stellte sich schon sehr schnell ein während die CD erstmals bei mir lief.
    Was hörte ich da ? Eine durchweg gute Interpretation, die aber absolut "normal" war ohne besonders herausragende Eigenschaften. Mir fehlte eindeutig der erwartete "Wahnsinn" in diesen Aufnahmen (gilt auch für die Nr.7, die für miich irgendwie fremd klingt !).
    Ich hatte natürlich Karajan im Ohr (DG, 1962 und 1977). Für mich steht seit damals fest, dass der große Kleiber an diesen fulminanten Aufnahmen für meinen Geschmack nicht vorbeikommt !


    Diese Erfahrung teile ich hundertprozentig. Es handelt sich um wirklich gute Einspielungen dieser beiden Werke, aber worin das Einzigartige liegen soll, das ist mir bisher nicht aufgegangen. Vermutlich liegt es an dem Kult, der um seine Person betrieben wird, und den er selbst ja durchaus gefördert hat. Vermutlich muss ich noch andere Einspielungen unter seiner Leitung hören, aber diese Beethoven-Aufnahmen haben mich nicht davon überzeugen können, dass hier etwas überspringt oder zum Leuchten kommt, das ich nicht auch in anderen sehr guten Aufnahmen höre.


    Ich bin jederzeit offen für neue Eindrücke und halte mich für belehrbar. Ich halte die CD im Laufe dieses Threads gern griffbereit und lege sie auch noch einmal wieder ein, um mich überzeugen zu lassen... :yes:


    Freundliche Grüße von Andrew

    „Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • Ich kann teletons Worten nur zustimmen. Nach erneutem Anhören frage ich mich, woher die extrem große Wertschätzung für diese Aufnahme stammt. Sie ist nicht schlecht, aber irgendwie vermisse ich das Besondere an dieser Aufnahme, den Kick sozusagen. Schön eingespielt, zweifellos. Und vielleicht auch im Vergleich zu anderen konventionellen Einspielungen gelungener, z.B. als Abbados Live-Aufnahme mit den Wienern aus 1987. Aber am Ende erinnert es mich mehr an eine klassische Statue, deren gelungene Schönheit man anerkennt, jedoch ohne von ihr hingerissen zu sein.


    Und auch als SACD klingt die Aufnahme aus 1974 nicht sonderlich anders als CDs der Deutsche Grammophon mit Aufnahmen jener Zeit. Da reicht auch die Originals Ausgabe.


    Aber noch einmal die Frage gestellt: woher rührt der Ausnahmerang, der dieser Aufnahme zugestanden wird? Waren alle anderen Einspielungen in jener Zeit nur Gaslicht? Welche Rezensenten schrieben an dem Ruhm dieser Aufnahme?


    Gruß enkidu2

    Nach Schlaganfall zurück im Leben.

  • Die Sinfonie dürfte zu den drei oder vier meisteingespielten größeren Werken der Klassik gehören. Es ist völlig klar, dass, selbst wenn man der Aufnahme hervorragende Qualität zugesteht, angesichts der Konkurrenz der Abstand nicht so deutlich sein wird wie in anderen Fällen.
    Ich habe das Stück als Teenager auf MC in dieser Interpretation kennengelernt; daher bin ich sicher nicht neutral. Heute habe ich nun drei Einspielungen im Vergleich gehört: E. Kleiber/Concertgebouw 1953, Karajan 1962, C. Kleiber 1974. Das sind alles sehr gute Interpretationen.


    Interessanterweise ist ungeachtet des trockenen und mitunter sehr hellen Mono-Klangs Kleiber sen. die transparenteste Aufnahme. Im Kopfsatz mag das beinahe etwas zu "leicht" wirken, das andante nimmt er mit deutlichem Abstand am zügigsten (etwa 9:10, die beiden anderen benötigen knapp 10 min), was dort den belebteren Passagen eine drängendere, spannungsvolle Qualität verleiht.


    Warum würde ich Karajan (abgesehen vom Klang) eher hinter beide Kleibers setzen?


    - textuelle (vermutlich für die meisten Hörer) Kleinigkeit: Hörner statt Fagotte in der Reprise des Seitenthemas in i (CK lässt korrekt Fagotte spielen, EK entweder Fagotte oder (wie Toscanini) Fagotte + Hörner)
    - Transparenz/Balance an einigen kritischen Stellen, z.B. in der Reprise in i kommt bei Karajan das Oboensolo völlig aus dem nichts, die Oboe hatte aber schon etliche Takte vorher eine wichtige Nebenstimme. Oder Klarinette in der ersten Variation im Andante (mono EK wieder sogar deutlicher als CK!)
    - Was Wucht und Drama betrifft, sind Karajan und CK im Kopfsatz (und Scherzo) nahe beieinander (nitpicks s.o.), im andante finde ich CK aber doch überzeugender, kontrastreicher (extreme pianissimi) und spannungsvoller, obwohl im Tempo beinahe gleich mit HvK. Die Passagen, die den Finale-Triumph vorwegnehmen, sind bei Karajan "nur laut", bei CK drängender
    - Selbst in einem so dramatischen Werk wirkt Karajan mitunter "wattig", m.E. hauptsächlich aufgrund der Artikulation der Streicher. Es mag auch die Klangtechnik hineinspielen, aber beide Kleibers klingen erheblich "kerniger". Bei HvK ist selbst ein Staccato noch immer recht breit. Oder man nehme das Trio in iii: Zunächst ist es kaum möglich, nicht von den donnernden Berliner Bässen beeindruckt zu sein, aber im Verlauf wirkt das auf mich oft einen Tick zu leicht, nicht so dramatisch wie bei den anderen.
    - Die Holzbläser sind mir bei CK oft auch noch immer nicht deutlich genug, bei HvK erschlagen, gerade auch im Kopfsatz, in den Tutti- Blech und Streicher alles.


    Das sind zugegeben, Nuancen, ich hätte keine Schwierigkeiten, diese Karajan-Aufnahme zu empfehlen (anders als sein Mozart-Requiem...)


    Es ist jedenfalls erstaunlich, besonders im Finale, wieviel ich kaum heraushören kann, selbst mit Partitur auf den Knien. Auch bei CK ist die Klangqualität/Transparenz diesbezüglich nicht ideal. Wichtige Holzbläserpassagen (oft als "Echos" des Blech) gehen oft beinahe unter (bei Karajan wenig überraschend am schlimmsten). Ich werde demnächst nochmal in HIP bzw. neuere Aufnahmen reinhören.

    Struck by the sounds before the sun,
    I knew the night had gone.
    The morning breeze like a bugle blew
    Against the drums of dawn.
    (Bob Dylan)

  • Ich würde dagen, daß die meisten mir bekannten Einspielungen von Beethoven Sinfoninen als "gut" oder "sehr Gut" zu bezeichnen sind - was aber vermutlich mehr an den Kompositionen als an den Interpreten liegen dürfte.


    Im Falle der 5. Sinfonien unter Carlos Kleiber möchte ich zustimmen, daß ich sie beim Ersthören durchaus als positiv eingeschätzt habe, jedoch das "Aussergewöhnliche" nicht wirklich empfunden habe.
    Dieser Eindruck ist ja durchaus ein flüchtiger, wird aber dadurch unterstrichen, daßi ch kein Verlangen verspürte, die Aufnahme erneut zu hören....


    Ich erinnere mich jedoch, daß die einstige Tamino Crew die Aufnahme in den höchsten Tönen lobte.
    Umso überraschter war ich, als ich hier lesen durfte, daß die übertriebene Begeisterung keine allgemeine ist, sondern daß die Einzigartigkeit der Aufnahme nunmer von einigen Seiten in Frage gestellt wird.


    Man könnte nun die Einspielung gegen diverse andere vergleichen Hören - aber eine "unvergleichliche Jahrhundertaufnahme " braucht derlei eigentlich dar nicht...


    Ich habe eher den Eindruck, daß die Kleiber Aufnahmen von einer gewissen "Lobby" forciert werden....


    und wenn das wegfällt - dann bleibt eine gute Durchsnittsaufnahme . auf hohem Niveau


    mfg aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Trotz der 37 Jahre,
    die sie auf dem Buckel hat, kann sie locker in der Konkurrenz bestehen.
    Sie ist zum Teil sehr genau, siehe oben JRs Anmerkungen und drängend.
    Vielleicht für Viele, die dem Schicksal in den Rachen greifen wollen, zu leicht und zu beschwingt.
    Aber spätestens, wenn dann der Übergang in den 4. Satz losgeht einfach nur großartig.
    Sie gehört für mich zu dem unverzichtbaren Bestand der Diskographie.
    Von Hvk habe ich nur die aus den 50igern und die 6xer. Beide holen mich nicht so aus dem Sessel.
    Die Kleibers schon eher (Vater wie Sohn).


    Mir gefällt die Aufnahme sehr und in derFlut der Interpretationen (ich muss so ca. 25 haben) ist sie leicht zu orten.


    Gruß S.

  • Im Zusammenhang mit unserem Schwerpunkt: "Beethoven Sinfonien" gewinnt dieser Thread zunehmand an Bedeutung - Da die bis jetzt abgegebenen Stellungnahmen mehrheitlich eher "mau" bis "vorsichtig wohlwollend" ausgefallen sind - müchte ich hier nochmals den Carlos Kleiber Befürwortern die Chance einräumen sich hier zau äussern indem ich diesen Thread in Erinnerung rufe...


    Speziell die Weihnachtsfeiertage bieten die Gelegenheit in diverse Vergleichsaufnahmen hineinzuhören (so man das will) und Statements abzugeben. Aber aus meiner Sicht kann man sich auch eine Meinung bilden OHNE vergleichend zu hören......


    mit freundlichen Grüßen
    aus Wien
    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Im Zusammenhang mit unserem Schwerpunkt: "Beethoven Sinfonien" gewinnt dieser Thread zunehmand an Bedeutung - Da die bis jetzt abgegebenen Stellungnahmen mehrheitlich eher "mau" bis "vorsichtig wohlwollend" ausgefallen sind - müchte ich hier nochmals den Carlos Kleiber Befürwortern die Chance einräumen sich hier zau äussern indem ich diesen Thread in Erinnerung rufe...


    Mein Kommentar war jedenfalls erheblich positiver als "vorsichtig wohlwollend" gemeint. Besser als die sehr hoch angesehene Aufnahme Karajans sollte hier kein falsches Lob sein...

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  • Ich glaube, viele junge Dirigenten würden sich wundern, wenn man daran gehen würde, Kleibers Beethoven vom Sockel zu stürzen. Wenn sie eine Aufnahme kennen und studieren, dann wohl diese. Ohne, daß ich mich damit jetzt näher beschäftigen könnte: Kleibers Aufnahme ist und war in ihrer Art exemplarisch: klassisch-ausgewogen, zugleich temperamentvoll, instinktsicher und präzise. Damit hat sie einfach Maßstäbe gesetzt - man kommt an ihr nicht mehr vorbei. "Klassische" Aufnahmen sind oft freilich unauffälliger und weniger "angängig" also solche, die bewußt pointieren, übertreiben. Aber eben deshalb so ungemein schwer zu realisieren, in einem wahren Balanceakt - was den wahren Meister erfordert.


    Beste Grüße
    Holger

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  • Zitat

    Ich glaube, viele junge Dirigenten würden sich wundern, wenn man daran gehen würde, Kleibers Beethoven vom Sockel zu stürzen. Wenn sie eine Aufnahme kennen und studieren,


    Wer will ernsthaft eine Interpretation von irgendeinem Sockel stoßen?


    Ich hoffe eher, das die heutigen Interpreten sich mit der Partitur beschäftigen und daran gehen, sie eigenständig umzusetzen. Was soll dabei eine Konserve helfen?



    Zitat

    müchte ich hier nochmals den Carlos Kleiber Befürwortern die Chance einräumen sich hier zau äussern indem ich diesen Thread in Erinnerung rufe...


    soll das eine "Kampfansage" an heutige Interpretationen sein? Ist dir die Zustimmung zu heutigen Interpretationen zu groß geworden, hast du Angst, das die alten Götter vergessen werden?

  • Ich hoffe eher, das die heutigen Interpreten sich mit der Partitur beschäftigen und daran gehen, sie eigenständig umzusetzen. Was soll dabei eine Konserve helfen?

    Man kann eben nicht alles erkennen, wenn man nur die Partitur liest. Ich habe mal einen Dirigenten kennen gelernt, der jede einzelne Aufnahme von Kleiber studierte, aus dirigiertechnischen Gründen! Da ich selber von dem Fach "technisch" nichts verstehe, kann ich das nicht beurteilen. Aber offenbar sind auch "Konserven" in dieser Hinsicht aussagekräftig. Nicht alles ist in einer Partitur notiert - wie will man sonst dem Rang Furtwänglers gerecht werden, zu dessen Ästhetik es gehört, den "Geist" hinter den "Buchstaben" zu erkennen? Man müßte schon mehr ins Detail und in die Tiefe gehen, um der Bedeutung einer Aufnahme und Interpretation wirklich gerecht zu werden und nicht beim oberflächlich geschmäcklerischen Urteil "Gefallen oder Mißfallen" zu bleiben. Auch für mich ist selbstverständlich der Beethoven etwa von Furtwängler oder auch von Mrawinsky (den - leider - die wenigsten kennen werden) nicht weniger bedeutend als C. Kleibers Sicht. Da spielen auch ästhetische Ansätze eine Rolle, welche die Aufnahmen in wesentlichem Sinne unvergleichlich machen. Deswegen habe ich das Wort "exemplarisch" gebraucht. Eine kritische Anmerkung habe ich jedoch: Mir gefallen die Wiener Philharmoniker heute weit besser als in den 70igen, wo sie oft sehr "akademisch" musizieren und nicht so lebendig und sprechend wie heutzutage. Dafür kann aber Kleiber nichts, er holt aus dem Orchester heraus, was damals herauszuholen war. Daher ist es wohl ratsam, ihn mit anderen Klangkörpern zu hören wie dem Bayrischen RSO oder dem Concertgebouw-Orkest, um dem Phänomen Carlos Kleiber wirklich auf die Spur zu kommen.


    Beste Grüße
    Holger

  • Zitat

    Nicht alles ist in einer Partitur notiert - wie will man sonst der Bedeutung Furtwänglers gerecht werden, zu dessen Ästhetik es gehört, den "Geist" hinter den "Buchstaben" zu erkennen? Man müßte schon mehr ins Detail und in die Tiefe gehen, um der Bedeutung einer Aufnahme und Interpretation wirklich gerecht zu werden und nicht beim oberflächlich geschmäcklerischen Urteil "Gefallen oder Mißfallen" zu bleiben.




    Die Ästhetik im Geist ist wieder geschmacksabhängig.


    Es scheint mir ein beliebtes Mittel zu sein, seine Aussage damit zu begründen, das der Gegenüber das Urteil schlicht auf "Gefallen und Nichtgefallen" reduziert. Gerade die Leute, die die alten Götter verehren, holen sich ihre Argumente aus Beweisketten die oft genug an Geisterforschung erinnert.


    Wenn man dann die Musik dieser Götter auf die Erde zurückholt, sie z.B. auf direkte Widersprüche in der Interpretation abklopft, wird man jedesmal auf den großen Geist der Interpretation verwiesen.


    Mir ist meine Zeit zu wertvoll um sie mit Geistersuche zu verschwenden.

  • Ich hoffe eher, das die heutigen Interpreten sich mit der Partitur beschäftigen und daran gehen, sie eigenständig umzusetzen.


    Das hoffe ich auch, denn es ist ja unabdingbar, um zu eigenen Lösungen zu kommen. Dem Folgenden muss ich jedoch entschieden widersprechen.



    Was soll dabei eine Konserve helfen?


    Sehr, sehr viel!
    Einiges hierzu hat Dr. Holger Kaletha ja bereits erwähnt. Im übrigen kann ich Dir versichern, es selbstverständlich usus ist, dass Dirigenten die Aufnahmen anderer studieren, früher musste der Interpret eben die Konzerte von Kollegen aufsuchen.
    Ein reines Partiturstudium wäre einseitig, es würde bereits gewonnene Erkenntnisse der Praxis, von denen sich ebenso wichtige Rückschlüsse für die eigene Darstellung ableiten lassen, einfach negieren, ja, es würde das eigentlich Wesentliche, die "Ausführung", zugunsten einer unangemessenen Alleinstellung des Plans ausblenden.


    Ähnliches ließe sich für die Auseinandersetzung mit Architektur anführen. Es ist natürlich erhellend und unabdingbar für ein wirkliches Verständnis der wesentlichen Strukturen, intensiv das Planmaterial zu studieren. Doch ohne ein Erleben der gebauten Realität verschließen sich selbst dem mit hervorragendem Vorstellungsvermögen ausgestatteten Analytiker oft wesentliche Aspekte. Das umgesetzte Werk stellt immer noch neue Fragen und gibt neue Antworten, von denen man im Plan nicht einmal geahnt hätte. Gerade dieses Studium des Vorhandenen auf beiden Ebenen gibt dann dem jeweilig Ausführenden erst all jenes in die Hand, was er selbst braucht, um zu einem guten eigenen Ergebnis zu kommen.

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Von dem Abklopfen dieser Kleiber-Intepretation auf Widersprüche hast Du hier nun mal nichts geleistet. Wo sind denn die Mängel von Kleiber konkret? Und außerdem, wenn eine Intepretation allgemein geschätzt wird, dann sollte man sich doch erst einmal bemühen, den Grund für diese Wertschätzung ernsthaft herauszufinden. Das Argument der Heldenverehrung ist da ein bisschen billig, erst einmal eine völlig hypothetische Unterstellung (ein "Totschlagsargument") und zudem eine solche, indem sich der, der so etwas behauptet, eine höhere Autorität als die übrige Menschheit von vornherein anmaßt, die er selbst durch nichts ausgewiesen hat. Und von wegen Geistersuche: Beispielsweise Alfred Brendel, der ja nun ein seriöser Interpret ist, hat sich zu den Schwierigkeiten im Umgang mit Partituren mal sehr intelligent und differenziert geäußert. Eine Partitur, gerade weil sie keine Offenbarung vom lieben Gott ist, bedarf schon in der Lektüre der Interpetation, d.h. man muß sich schon bemühen, den Geist erst einmal zu suchen und zu finden, der nicht einfach schwarz auf weiß geschrieben da steht.


    Beste Grüße
    Holger

  • Werter Holger,


    auf deine Anregung habe ich mir gerade auf you tube videos angeschaut.


    Nun, wer einen heroisierenden Beethoven sucht, wird bei Kleiber fündig. Im ersten Satz glaubt man jedesmal, wenn das Hauptthema gespielt wird, das ist doch jetzt zu Ende. Aber nein, vorsicht, es kommt noch mal, genau so gespielt, hau drauf, alles muss volle Pulle dröhnen.


    Wie, es gibt auch Solostellen, na gut, aber bitte nicht ausgeprägt, darunter könnte ja die Wucht der Musik leiden.


    Beim zweiten Satz habe ich dann abgebrochen. Da wird munter drauf verzögert, alle Geigen müssen ja wieder dramatisieren, das dauert seine Zeit.


    In welcher Partitur steht eigentlich, das Töne ellenlang gehalten werden müssen, bezogen auf`s Papier eine halbe Notenzeile, wer hat das so geschrieben?


    Alte Herren machen alte Musik.


    Brendel hat selber recht kritisch zu seiner Kunst gestanden. In wie weit die Aussage ironisch gemeint war, weiss nur er selber.

  • Alte Herren machen alte Musik.


    Das ist nun leider genauso platt und genauso falsch wie obige "Beschreibung" von C. Kleibers Beethoven.


    Vielleicht war ja das youtube-Video irgendwie unter falschem Namen eingestellt, so ließe sich eine solche Fehldeutung erklären. Oder mit einem enorm subjektiven Urteil, welchem man aber in jedem Satz mindestens einmal ein "Wie ich finde" oder "Ich persönlich glaube" beigeben müsste, um den Leser vorzuwarnen.


    Ob Kleibers Beethoven heroisierend ist, mag ja noch ein sinnvoller Diskusionsgegenstand sein. Es kommt hier auf den jeweiligen Vergleichsstandpunkt an. Ein leichtfüßiger Krivine mag einen solchen Schluß zulassen, der monumentale Klemperer nicht.
    Wenn jedoch jemand bei Kleiber von "hau drauf", "volle Pulle" und "dröhnen" spricht, kann man sich nur noch wundern.
    Ich hoffe, es lag nur an extrem schlechten Lautsprechern...


    Kleiber schafft es nämlich, und darin liegt die große Qualität seiner Aufnahmen, einen hochemotionalen Beethoven (hier sie auch die Vierte mit dem Bayerischen Staatsorchester angeführt) zu dirigieren, der jedoch in seiner Präzision und Tempogestaltung überraschend klassisch, will heißen nicht romantisierend ist.
    Dass im zweiten Satz der Musik Raum zum Atmen gelassen wird, freilich stets, ohne die Struktur und den Fluss der Musik zu unterbrechen, ist ebenfalls ein Merkmal für die Qualität der Interpretation. Einfach strikt durchmusizieren ohne wenn und aber mag ja auch eine mitunter interessante Sicht liefern, aber pardon, das kann ja nun jeder.
    Hier wirre Behauptungen von wegen "müssen dramatisieren" und "braucht seine Zeit" einzuwerfen, zeugt nicht unbedingt von einem tiefen Verständnis der Musik. Ich gestehe Dir gerne zu, ja ich glaube zu wissen, dass hinter diesen durchsichtigen Argumenten mehr Sachkunde steckt, doch was sollen dann solche völlig undifferenzierten Aussagen?


    Man muss Kleibers Interpretation nicht mögen, aber derartige Beschreibungen sind einfach unsubstantiert, unangenehm tendenziös und lassen zudem ein sehr einseitiges Beethovenbild seitens des Schreibers durchschimmern. Welches einem solchen oberflächlichen, aber nichts desto weniger schwerwiegendem Beschuss wesentlich weniger standhalten würde als der Beethoven Kleibers.
    Auf diesem Niveau einen Krivine oder Dausgaard auseinenderzunehmen ist nichts weiter als eine kleine Fingerübung, deren Ergebnis mit Sicherheit ein verheerendes Bild von deren Interpretationen liefern würde, welches freilich gleichfalls nichts mit der Realität zu tun hätte.



    P.S.: Wer Solostellen in der Fünften so spielen lässt, dass die Wucht der Musik darunter leidet, ist ganz einfach ein schlechter Dirigent :jubel:

    'Architektur ist gefrorene Musik'
    (Arthur Schopenhauer)

  • Alte Herren machen alte Musik.


    Kleiber war bei Aufnahme der 5. gerade 44 Jahre alt. Ich bin schon neugierig, welches Alterslimit du für akzeptable Beethoven-Interpreten empfehlen würdest.



    Mit den besten Weihnachtsgrüßen an den Phrasenschleuderer


    :hello:

    Ciao


    Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!


  • Ich habe oben ja ein paar Stichpunkte angeführt, was ich an C Kleibers Aufnahme für positiv halte. Von den "Skeptikern", wenn es denn welche gibt, die halbwegs ernsthaft verglichen haben, ist bisher leider sehr wenig konkretes gekommen.


    Allerdings habe ich zugegebenermaßen seither keine neuere Aufnahme (in meiner Sammlung zB Harnoncourt, Brüggen, Gardiner) zusätzlich zum Vergleich herangezogen und über die Feiertage wird das auch nichts, weil ich nicht bei meinen CDs bin. Das einzige, was mir als kritisierenswert aufgefallen ist, ist die teils mangelhafte Transparenz. Hier könnten die HIPisten evtl. punkten, obwohl das natürlich kein Wert in sich selbst ist; es handelt sich ja auch nicht um die Kunst der Fuge... Allerdings habe ich Harnoncourts 5. als eher enttäuschend in Erinnerung (wobei ich seinen Zyklus insgesamt recht hoch schätze). Teils mag das auch an der Klangtechnik liegen, aber ich glaube, dass es mitunter auch unvermeidbar ist, zwischen Wucht und Transparenz einen Mittelweg zu finden. Eine kammermusikalische 5. hat für mich einfach nicht das notwendige dramatische Gewicht (bis zum Beweis des Gegenteils).
    Wie oben angedeutet wirkt Erich Kleibers für die seinerzeitige Klangtechnik erstaunlich gut durchhörbare Aufnahme auf mich passagenweise schon etwas zu leichtgewichtig. Zwar bin ich ziemlich sicher, dass Carlos' Dramatik mit besserer Durchhörbarkeit verträglich wäre, aber ich erwarte nicht, dass es allzuviele transparente Kandidaten mit der entsprechenden Wucht gibt. Insofern ist nach meinen Anmerkungen vom Frühjahr Carlos Kleiber diese Balance tatsächlich besser gelungen als seinem Vater und als Karajan.
    C. Kleiber steht nie an "Klangschönheit", Wucht und Dramatik hinter Karajan zurück, ist aber (wenn auch im Finale noch problematisch) transparenter und oft "lebendiger" in Einzel- und Mittelstimmen und gerät kaum oder nie in die Gefahr des "wattigen", "ansatzlosen" Klangbildes (das bei der besagten Karajan-Einspielung auch kein solches Problem ist wie manchmal sonst bei diesem Dirigenten).


    Ich verlinke hier mal einen der beeindruckendsten Hörvergleiche (30 oder mehr Einspielungen), die mir je untergekommen sind (von einem sehr kundigen Laien/Semiprofi (er hat wohl etliche Jahre einen Plattenladen/abteilung geführt), vielleicht wird manch einer ja dadurch angeregt:
    (da ich nicht so sicher bin, welche Regeln wir momentan für externe links haben, nicht klickbar, evtl. ist Anmeldung bei Google erforderlich)
    "https://groups.google.com/group/rec.music.classical.recordings/browse_thread/thread/adc5881be55197e0/29037f25534aa393?q=simon+roberts+beethoven+5+group:rec.music.classical.recordings&hl=de#29037f25534aa393"
    "https://groups.google.com/group/rec.music.classical.recordings/browse_thread/thread/ed39c648ca30a1d"/f33953c53f11de6b?q=simon+roberts+beethoven+5+group:rec.music.classical.recordings&hl=de#f33953c53f11de6b
    "https://groups.google.com/group/rec.music.classical.recordings/browse_thread/thread/56ea642c32dfb19/d9bbc1595708cb8e?q=simon+roberts+beethoven+5+group:rec.music.classical.recordings&hl=de#d9bbc1595708cb8e"
    "https://groups.google.com/group/rec.music.classical.recordings/browse_thread/thread/1193a14fba38a13d/84db005bc8f2ec57?q=simon+roberts+beethoven+5+group:rec.music.classical.recordings&hl=de#84db005bc8f2ec57"

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  • Wenn jedoch jemand bei Kleiber von "hau drauf", "volle Pulle" und "dröhnen" spricht, kann man sich nur noch wundern.
    Ich hoffe, es lag nur an extrem schlechten Lautsprechern...

    Das ist absoluter Quatsch. Die Aufnahme ist von 1974. In den Siebzigern und Achtzigern habe ich für mich und meine Klassikfreunde häufig Aufnahmesitzungen in Fachgeschäften absolviert, um neue Boxen zu erwerben. Ob es die B&W Reihe oder Audio Physik, Nubert, Canton, Heco, Sonus Faber, Magnat, Dynaudio, Elac und Vienna Acoustics waren, die Fünfte mir Kleiber war immer dabei. In einigen Abhörräumen lag sie sogar aus und wurde zum Anhören vom Fachverkäufer empfohlen, neben Klaviermusik und anderen Stücken mit diversen Interpreten. Es handelt sich hier um audiophile Schallwandler jenseits der 1500 Euro-Grenze. Die Bezeichnung "hau drauf" und "volle Pulle" kann ich nun wirklich nicht nachvollziehen. Auch beim Kopfhörer-Test war diese Fünfte immer dabei.

    Hier ist die Klangqualität sogar noch optimiert worden.


    LG, Bernward


    "Nicht weinen, dass es vorüber ist
    sondern lächeln, dass es gewesen ist"


    Waldemar Kmentt (1929-2015)


  • Bitte! Eine einfache Bitte!
    Bevor du über Partiturgenauigkeit schreibst, lerne Partitur lesen!
    Und bitte lerne, was Rezeptionsgeschichte bedeutet!
    Du stehst vor Beethovens Musik wie einer mit ner Kerze im dunklen Groß-Glockner Tunnel und laberst hier tolldreist rum!
    Wie ein Opel Astra (eigentlich Manta, aber die gibt es nicht mehr) Fahrer bei "Auto Motor Sport" über Ferraris.
    Mach Dich kundig! Lerne! Dann sehen wir weiter. So..... geht das nicht.
    So kann man Dich nicht ernst nehmen!


    Und dann wirst Du sehen, das die 70iger Aufnahmen eines Carlos Kleiber unverzichtbar sind.


    Gruß S.

  • Ich muss Thomas Sternberg in den meisten Sachen Recht geben.


    Natürlich sind C. Kleibers Aufnahmen ausgezeichnet. Aber an erste Stelle würde ich keine seiner Beethoven-Aufnahmen stellen. Höchstens: neben x, y, und z ist auch Kleiber zu nennen. Der Wirbel um die 5. und 7. unter Kleiber war mir schon immer unverständlich. Dann doch er die 4. und 6. Aber eben auch sie nenne ich nur neben anderen sehr guten Aufnahmen!



    :hello: LT

  • Thomas mag im Ergebnis Recht haben (was immer das heißen mag) (oder zumindest mit einer Mehrheit von hier mitschreibenden Taminos zum selben Ergebnis kommen). Aber seine Argumente finde ich auch fragwürdig und würde um weitere Erläuterung bitten.

  • Natürlich waren meine sogenannten Argumente aus dem Bauch heraus geschrieben. Das "Klangerlebnis" hatte natürlich etwas mit der schlechten Aufnahme/Abspielung zu tun.


    Das ist jetzt schon das zweite Mal, das ich auf you tube so schlechtes Material zu hören bekam, jedesmal aus den Siebzigern. Wird da extra so etwas in`s Netz gestellt, um die Ausführenden zu diskreditieren?


    Aber vielleicht kann mir ja s.bummer aus der Rezeptionsgeschichte den Vergleich mit Manta und Ferraris erklären. Sonst fällt es mir schwer, ihn ernst zu nehmen.


    Hallo Johannes,


    leider funktionieren deine links bei mir nicht.




    Zitat

    Auf diesem Niveau einen Krivine oder Dausgaard auseinenderzunehmen ist nichts weiter als eine kleine Fingerübung


    warum macht das eigentlich keiner? Ich warte eigentlich schon seit langem mal auf so etwas.


    Grüße Thomas

  • "Kleiber schafft es nämlich, und darin liegt die große Qualität seiner Aufnahmen, einen hochemotionalen Beethoven (hier sie auch die Vierte mit dem Bayerischen Staatsorchester angeführt) zu dirigieren, der jedoch in seiner Präzision und Tempogestaltung überraschend klassisch, will heißen nicht romantisierend ist."


    Danke novecento! Genau so sehe ich das auch - Du bringst es auf den Punkt! Das nämlich ist Carlos Kleiber exemplarisch gelungen und genau wegen dieser so schwierigen Balance von Leidenschaft und Formbewußtsein, die den klassischen Geist wahrt, wird er finde ich zu Recht so hoch geschätzt! :)


    Beste Grüße
    Holger

  • Ich habe Beethovens 5. mit Kleiber soeben allein unter klanglichen Gesichtspunkten angehört, weil ich 3 CDs davon besitze.
    Die Erstausgabe auf CD ist klanglich nicht das Gelbe vom Ei.
    Man hört schon gleich zu Anfang Verzerrungen der Violinen. Das dumpfe Klangbild tut ein übriges.
    Wer die Erstausgabe besitzt, sollte sich überlegen, auf die "Originals" Ausgabe zuzugreifen.
    Das Remaster der Originals-Ausgabe wurde mit "Original Image Bit Processing" erstellt und klingt astrein.
    Die Hybrid-SACD aus 2003, derzeit noch preiswert zu bekommen, ist optimal.
    Hier wurde das Remaster mit DSD erstellt. Klar und rein im Ergebnis. Und die SACD-Technik macht alles noch luftiger und durchsichtiger im Klang.
    Man kann darüber streiten, ob das gute Klangergebnis auf der DSD-Technik oder der SACD-Technik beruht, letzlich ist die SACD die beste Wahl. Und da es sich um eine Hybrid-SACD handelt, kann man die CD-Spur auf jedem CD-Player anhören.
    Ich habe mir auch die CD-Spur der SACD angehört und komme zu dem Ergebnis, das sie deutlich besser klingt als die CD der Erstausgabe.
    Fazit - Die Hybrid-SACD bietet den besten Klang.

    mfG
    Michael

  • Zitat

    Das nämlich ist Carlos Kleiber exemplarisch gelungen und genau wegen dieser so schwierigen Balance von Leidenschaft und Formbewußtsein, die den klassischen Geist wahrt, wird er finde ich zu Recht so hoch geschätzt!


    Und man merkt in jeden Takt die unbedingte Teilnahme Kleibers, fast schon wie Erregung. Der war mit jeder Faser seines Körpers dabei. Dazu die Textgenauigkeit.
    Wunderbar. Aber eben nicht spektakulär, sondern nur einfach wunderbar!!
    Gruß S.

  • Lieber S. Brummer,


    wirklich wunderbar im stereofonen Zeitalter ist eigentlich nur diese hier:



    Ich habe sie noch nie besser gehört als hier. Ein wahrer Meilenstein in der Beethoven-Diskografie. Alles andere reiht sich dahinter ein: Im guten Vorderfeld auch die unter C. Kleiber. Kleiber lässt den Beginn des Allegros des 4. Satzes viel zu breit spielen. Dazu zählt auch Karajan. Vergleich man diese Aufnahmen mit Reiner, dann ist man überrascht, dass er das schon in den 50er Jahren besser hinbekommen hat.



    :hello: LT

  • Solche Beispiele gibt es leider viele! CD-Überspielungen aus den 80igern klingen oft dünn, vor allem in den Bässen, manchmal sogar mit deutlichen Verzerrungen. Das hat viele Gründe. Technisch konnte man zunächst nicht die vollen 16 bit Auflösung für die Musik nutzen und hat einige für die Steuerung abgezweigt, das ist ein Grund. Der andere ist die Verbesserung der Wandlertechnik. Ich habe dehalb eine ganze Reihe von CDs aus der Frühzeit ausgemustert und durch die späteren Überspielungen ersetzt.


    Beste Grüße
    Holger

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