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Ulrich

Anfänger

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Registrierungsdatum: 6. März 2006

31

Dienstag, 7. März 2006, 14:07

Hallo zusammen!

Ist hier wirklich die Rede von Mozarts g-Moll Symphonie? Nr. 40, Kv 550? Irgendwie muß ich die mein Leben lang falsch gehört haben. Denn ich wüßte weder, was an diesem Meisterwerk der klassischen Form bedrohlich sein sollte, wenn nicht Moll allein schon für bedrohlich zu gelten hat, noch wüßte ich zu benennen, wo da romantische Aspekte zu hören sein sollen, ganz zu schweigen von Anspielungen des Don Giovanni. Ich bin ja gerne bereit dazuzulernen, aber irgendwie glaube ich, kriege ich da Probleme mit meiner Denke.

Zitat zu Mozarts KV 550 von Gottfried Franz Kasparek:
Der Grund für die Popularität gerade dieses Werks sind die einleitenden Takte des 1. Satzes (Molto allegro). Das gleichsam hin und her schwingende, schlichte Motiv, gespielt von den tiefen Streichern, hat verzaubernde Wirkung. Der Pulsschlag des Lebens liegt darin, schlägt zur Freude und zum Leid mit tröstlicher Konsequenz, trifft die Hörer direkt in den Bauch. Eine kleine Sekunde nur, aber eine der geheimnisvollsten Sekunden der Musikgeschichte. Wie Mozart aus der Keimzelle dieses Ur- Motivs eine ganze Landschaft voll Klang- Erzählungen schafft, wie er mit Tonarten und Chromatik spielt, ist unüberbietbar meisterhaft.

So würde ich es unterschreiben.

Mit fragenden Grüßen,

Ulli (2)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 490

Registrierungsdatum: 12. August 2005

32

Dienstag, 7. März 2006, 14:40

Zitat

Original von Ulrich
Zitat zu Mozarts KV 550 von Gottfried Franz Kasparek:
Der Grund für die Popularität gerade dieses Werks sind die einleitenden Takte des 1. Satzes (Molto allegro). Das gleichsam hin und her schwingende, schlichte Motiv, gespielt von den tiefen Streichern, hat verzaubernde Wirkung. Der Pulsschlag des Lebens liegt darin, schlägt zur Freude und zum Leid mit tröstlicher Konsequenz, trifft die Hörer direkt in den Bauch. Eine kleine Sekunde nur, aber eine der geheimnisvollsten Sekunden der Musikgeschichte. Wie Mozart aus der Keimzelle dieses Ur- Motivs eine ganze Landschaft voll Klang- Erzählungen schafft, wie er mit Tonarten und Chromatik spielt, ist unüberbietbar meisterhaft.

So würde ich es unterschreiben.


Ich nicht :D Wo ist denn die Freude in diesem Kopfsatz?
Anspielung auf Don Giovanni halte ich indes auch für verfehlt, und "bedrohlich" hätte ich nicht geschrieben. Aber es ist ziemlich klar ein "Sturm-und-Drang"-Stück, Schumanns griechisch schwebende Grazie halte ich für eine Fehldeutung einer Zeit, die von Mozart nur noch die Hälfte wahrnahm. Stefan Schaub (IIRC) weist auf die rhythmische Ähnlichkeit des Beginns mit Cherubinos "aria agitata" (deren Text mir gerade nicht einfällt non so piu----?) hin. Dazu das tempo, die Moltonart und die häufige Chromatik (z.B. im Seitenthema, 2. 4-takter, Bläser am Beginn der Durchf. usw.) weisen auf einen außerordentlich dramatischen Affekt hin. Dass das Stück" unüberbietbar meisterhaft" ist, stellt ja keinerlei Widerspruch dazu dar, dass es sich um ein emotional extremes Stück handelt. Das Finale ist m.E. eines der brutalsten Stücke von Mozart, das Seitenthema höre ich hier als ein Flehen, dem allerdings nicht nachgegeben wird. Selbst das andante ist unruhig (durch das "tropfende" 32-tel-Motiv), die einzige "Oase" das Trio des Menuetts. Und das Menuett ist mit Abstand das großartigste sinfonische Menuett von Mozart; kein Spur von Tanzcharakter, rhythmisch widerborstig und polyphon.
Harnoncourt/Concertgebouw ist gewiß nicht jedermanns Sache, ich finde es eine faszinierende Lesart. Außerdem die histor. Aufnahme mit E. Kleiber.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Ulrich

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33

Dienstag, 7. März 2006, 15:09

Hallo JR!

Auch wenn Du mir die Cosa Nostra auf den Hals schickst oder mich gleich erschlägst, aber einen wirklichen Widerspruch zwischen dem von Dir Gesagten und meinem Geschreibsel kann ich nicht erkennen.
Das Problem ist doch, daß keiner sagen kann, wie es Mozart wirklich haben möchte. Schon die kleinsten Tempoveränderungen geben dem ganzen Stück einen völlig anderen Charakter. Ich habe schon Aufnahmen gehört, wo sich der Herr Dirigent erdreistet hat, auf jeweils die erste Note "Es" einen Akzent zu setzen, wieder ein anderer meinte, auf dem zweiten "D" ein Sforzato ausbreiten zu müssen. Es dreht einem nicht nur die Ohrwatscheln nach hinten, der Magen dreht sich auch. Gewiß, das sind Extreme, aber gibt es wirklich eine eindeutige Spiel- und Interpretationsweise? Daß es ein über die Maßen emotionales Stück ist, geht schon aus dem Notentext hervor, nur, wer will den Rahmen und die Richtung eindeutig festlegen? Von oben genannten Grausamkeiten einmal abgesehen. Irgend jemand wird vielleicht gar höchst dämonische Aspekte in diesem Werk sehen und wird behaupten, daß Berlioz seine Symphonie phantastique niemals hätte schreiben können, wenn Mozart nicht seine Symphonie Nr. 40 geschrieben hätte - oder ähnlicher Unsinn.
Was die Aufnahme mit Kleiber betrifft, gnadenlos und gnadenlos gut!

Gruß,

Ulli (2)

Ulli

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34

Dienstag, 7. März 2006, 15:51

Salut,

Zitat

Original von Johannes Roehl

Aber es ist ziemlich klar ein "Sturm-und-Drang"-Stück


?(

Die Surm- und Drang-Epoche wird allgemein mit 1767-1785 eingegrenzt. Ja, schlag mich nur! Natürlich sind die Grenzen fließend, aber ganz sicher ist KV 550, wie auch bereits KV 504 für mich kein typisches Sturm- und Drang-Werk mehr, wenn ich ihm auch keinesfalls das Geniale, eine der symptomatischen Bedingen des Strum- und Drang, absprechen möchte. Werke, die dieser Epoche stilistisch zugerechnet werden können, so man sie bei Mozart überhaupt so deutlich findet, sind dann schon eher die "Pariser"- oder "Haffner"-Sinfonien, vielleicht sogar noch die C-dur-Sinfonie KV 338 [?].

Grüße von der Nr. 1

:hello:
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

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35

Dienstag, 7. März 2006, 20:17

Zitat

Original von Ulli

Zitat

Original von Johannes Roehl

Aber es ist ziemlich klar ein "Sturm-und-Drang"-Stück


?(

Die Surm- und Drang-Epoche wird allgemein mit 1767-1785 eingegrenzt. Ja, schlag mich nur! Natürlich sind die Grenzen fließend, aber ganz sicher ist KV 550, wie auch bereits KV 504 für mich kein typisches Sturm- und Drang-Werk mehr, wenn ich ihm auch keinesfalls das Geniale, eine der symptomatischen Bedingen des Strum- und Drang, absprechen möchte. Werke, die dieser Epoche stilistisch zugerechnet werden können, so man sie bei Mozart überhaupt so deutlich findet, sind dann schon eher die "Pariser"- oder "Haffner"-Sinfonien, vielleicht sogar noch die C-dur-Sinfonie KV 338 [?].


Ja klar. Das weiß ich auch, ich hätte den Ausdruck nicht verwenden sollen. Nur ist die Bezeichung "Sturm&Drang" bei Musikstücken ohnehin bloß eine Analogie, weil es kein musikalische Epoche gibt, dei so heißt und hat etwa bei den mittleren Haydn-Sinfonien, dei häufig so bezeichnet werden, wohl überhaupt nichts mit der literarischen Epoche zu tun (Bei Mozart würde ich am ehesten die "kleine" g-moll nennen, Es paßt aber eigentlich überhaupt nie richtig). Ulrich störte sich an dem Ausdruck "bedrohlich" (den ich so auch nicht verwendet hätte, das bedrohlichste Instrumentalstück von Mozart finde ich den Anfang des d-moll-Klavierkonzerts). Das Zitat von Kasparek (wer immer das ist), würde allerdings m.E. ebensogut auf "Für Elise" passen.. ;)
Ich könnte auch sagen, sie ist ein äußerst leidenschaftliches und dramatisches Stück, ähnlich wie das g-moll-Quintett oder das Klavierquartett. Es wird ja vermutet, dass Mozart die drei Sinfonien ein wenig als Reaktion auf Haydns Pariser Sinfonien schrieb (die Tonarten stimmen mit den ersten drei der Pariser überein), jedenfalls scheint mit klar, dass es 3 exemplarische Sinfonien mit maximal unterschiedlichem Charakter sein sollen (Am Schwierigsten finde ich den Charakter übrigens bei der Es-Dur zu fassen). Anders als in Quintett, Quartett und bei Haydn bleibt auch das Finale in Moll, ein paar andere Aspekte hab ich ja oben genannt
Die Charakterisierung des Beginns durch Schaub als "Aria agitata" finde ich plausibel und ansonsten meine ich mit "Sturm&Drang" den Charakter, der sich in all diesen Einzelheiten äußert und der m.E. eben keiner Schumannschen schwebenden Grazie entspricht.

viele Grüße

JR
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Alfred_Schmidt

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36

Freitag, 10. März 2006, 00:49

Mozarts späte Sinfonien können sehr wohl "bedrohlich" wirken - auch jenen von denen man es allgemein nicht vermutet. Es liegt, wie schon oben angedeutet - lediglich an der Interpretation: Die Werke sind wie Chamäleons die sehr leicht die Farben (und somit Stimmungen) wechseln können.

Freundliche Grüße aus Wien


Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Ulli

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37

Freitag, 10. März 2006, 07:15

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
Mozarts späte Sinfonien können sehr wohl "bedrohlich" wirken - auch jenen von denen man es allgemein nicht vermutet. Es liegt, wie schon oben angedeutet - lediglich an der Interpretation: Die Werke sind wie Chamäleons die sehr leicht die Farben (und somit Stimmungen) wechseln können.



Salut,

stellt sich nur die Frage, ob das der Sinn der Sache ist... ?(

Cordialement
Ulli
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Albus

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38

Freitag, 10. März 2006, 10:37

Tag,

was nun der Sinn der g-moll Sinfonie KV 550 ist, der ist, wie auch erneut gesagt von Nikolaus Harnoncourt, Wir müssen ganz still und aufmerksam zuhören, Neue Zürcher Zeitung, 28. Januar 2006 (zu Mozarts Musik, insbesondere ausführlich zur Sinfonie KV 550). Auch schon gesagt von Charles Rosen, Der klassische Stil, passim; auch schon seinerzeit von ... und ... sowie von ... Es sollen keine Autoritätszitate sein.

Es genügt, still und aufmerksam zuzuhören.

Freundliche Grüße
Albus

Ulli

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39

Sonntag, 12. März 2006, 17:51

RE: Mozart, Sinfonie g-moll KV 550

Salut,

ich habe jetzt diese:



Mozart Akademie Amsterdam
JAAP TER LINDEN

[es sind beide Fassungen darauf] =)

Ich finde die Version mit Clarinetten eindeutig "besser". Die beiden Einspielungen weichen noch geringfügig im Tempo ab, was aber wohl kaum an den Clarinetten liegen mag [ :D :stumm: ]:

I. 7'38" [ohne] - 7'30" [mit]
II. 10'01" [ohne] - 9'53" [mit]
III. 3'44" [ohne] - 3'49" [mit]
IV. 6'50" [ohne] - 6'54" [mit]

Demnach 28'13" zu 28'06" - im ersten und zweiten Satz finde ich, ist der Tempounterschied spürbar. Kann mir jemand zustimmen?

Die Einspielung auf alten Instrumenten ist keineswegs aggressiv, auch nicht dämonisch, einfach schön. So mag ich sie... die g-moll-Sinfonie.

:hello:

Cordialement
Ulli
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  • »helmutandres« ist männlich

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40

Freitag, 21. April 2006, 00:11

RE: Mozart, Wolfgang Amadeus: Sinfonie Nr. 40 g-moll KV 550

Zitat

Original von sagitt
Hallo,

inzwischen habe ich diese Aufnahme erhalten, die es nicht amazon oder jpc gibt und muss feststellen, dass diese bei weitem nicht den Reiz der Aufnahme vom Bremer Musikfest hat. ch bin geradezu erstaunt, wie unterschiedlich aufgelegt ein ensemble sein kann. Meine Empfehlung Immerseel bezieht sich also ausdrücklich nicht auf diese Aufnahme, sondern nur auf diejenige des Musikfestes Bremen,möglicherweise erhältlich über Radio Bremen.

Schöne Grüße aus Bremen

Sagitt

Hallo, nachdem ich gerade ganz begeistert die 'Jupiter' gehört habe, war eine Offenbarung für mich, frage ich mich nun, wie denn die Bremer Aufführung der Nr. 40 noch einmal so ausdrücklich eindrücklicher gewesen ist? Die Liveatmosphäre? Das Lokalerlebnis? Ist das 'Wunder von Bremen' :) erhältlich?

Freundliche Grüße aus Bonn

Ulli

Erleuchteter

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41

Sonntag, 14. Oktober 2007, 10:33

RE: Mozart, Wolfgang Amadeus: Sinfonie Nr. 40 g-moll KV 550

Lieber Santo,

meinst Du, wir könnten Bychkov mit vereinten Kräften überreden, ein HIP-Ensemble zu dirigieren? :D

Wenn er dann noch die nicht vorhandenen Legatobögen im 1. Satz auch nicht spielen lässt und das Tempo des 4. Satzes so anpasst, dass es ins Gesamtkonzept passt, wäre die Einspielung um Welten besser als die asthmatische Variante von Anima Eterna.

:rolleyes:

Selten habe ich KV 550 so oft hintereinander gehört wie gestern. :jubel:

Ulli
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teleton

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42

Sonntag, 25. Mai 2008, 12:06

Der späte Mozart mit Szell

Hallo Mozart-Kenner,

ich bin bekanntlich gewiss nicht der große Mozart - Kenner und will es auch gar nicht sein.
Aber die Szell-Aufnahmen der späten Sinfonien können sich wirklich sehen und hören lassen:

Sinfonien Nr.35, 40, 41
Cleveland Orchestra / G. Szell
SONY, 1961,64,68, ADD

:yes: Eine Alternative zu meinen Böhm-Aufnahmen auf DG sind sie allemal.
Fabelhaft wie spannend und mit Präzision Szell auch hier waltet.

Das Szell die Mozart-Werke nicht zusammen als Zyklus aufgenommen hat, lassen die drei unterschiedlichen Aufnahmedaten erkennen.

:hello: Wer kennt die CD und kann meinen positiven Eindruck nachvollziehen ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

ThomasBernhard

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43

Sonntag, 25. Mai 2008, 13:50

RE: Der späte Mozart mit Szell

Zitat

Original von teleton

Sinfonien Nr.35, 40, 41
Cleveland Orchestra / G. Szell
SONY, 1961,64,68, ADD

:hello: Wer kennt die CD und kann meinen positiven Eindruck nachvollziehen ?


Hallo Wolfgang,

ja, auch für mich eine ganz besondere CD, in anderer Aufmachung eine der ersten Selbsgekauften nämlich. Und somit war das ziemlich prägend für mich. Ist aber auch ein toller Mozart, den Szell da in cleveland gemacht hat. Die Kopf- und Schlußsätze gewohnt feurig, die Binnensätze sehr innig.

Auch meine allerherzlichste Empfehlung zu Szell
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

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44

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:03

MOZART, Wolfgang Amadé: Sinfonie g-moll KV 550

Mozarts g-moll Sinfonie KV 550 bildet den Mittelpunkt der Trias der drei letzten Sinfonien -- eines der beliebtesten Repertoirestücke.
Es gibt davon zwei Fassungen; Mozart hat die ursprüngliche Holzbläserbesetzung (Flöte, 2 Oboen, 2 Fagotte) später um 2 Klarinetten erweitert.

Was sind Eure Lieblingsaufnahmen?
Warum gerade diese?
Wie steht es um die Aufführungspraxis?
Diese und alle anderen Fragen im Zusammenhang mit dem Werk dürfen hier gern diskutiert werden. Auf geht´s!
Ben

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45

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:06

Ich muß bekennen, daß ich dieses Thema auch aus einem sehr eigennützigen Grund eröffnet habe: Ich beschäftige mich gerade sehr mit dem Stück und suche insbesondere nach einer Aufnahme, die folgende Aspekte berücksichtigt:

a) sämtliche Wiederholungen in allen Sätzen werden ausgeführt
b) die Temporelationen werden korrekt eingehalten
(Halbe des Kopfsatzes = Achtel des Andante; Achtel des Andante entsprechen hemiolischen Halben des Menuetts; Ganze Takte des Menuetts entsprechen ganzen Takten des Finales)
c) es wird auf originalnahen Instrumenten musiziert
Ben

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Ulli

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46

Mittwoch, 9. Juli 2008, 13:18

Hallo Ben,

ad hoc kann ich Dir nicht weiterhelfen, aber vielleicht wirst Du ja hier fündig:

Mozart, Wolfgang Amadeus: Sinfonie Nr. 40 g-moll KV 550

Wenn ich z.B. Jaap Ter Linden zugrunde richte... äh... lege, komme ich ganz schnell ins Schleudern:

Satz 1 hat 292 Takte + 100 Wdh. = 392 Takte, ergibt 784 Halbe Noten, die in 7 Minuten 30 Sek. gespielt werden [pro Halbe = 35 100stel Sekunden, beinahe 3 Halbe pro Sekunde].

Satz 2 hat 123 Takte, allesamt wiederholt = 246 Takte, somit 1476 Achtelnoten, die in 9 Minuten 53 Sekunden gespielt werden, ergibt 24 100stel Sekunden pro Achtel. Würde der Satz Deinen Vorgaben entsprechend gespielt, müsste er nicht 9'53", sondern 14'21" dauern... schreckliche Vorstellung.

Satz 3 müsste in Relation zu Satz 4 dieser Einspielung über 4 Minuten andauern...

:no:

Ulli
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47

Mittwoch, 9. Juli 2008, 14:27

Woher kommt den die Idee mit den proportionalen Tempi und warum gerade in diesem Proportionen?
Harnoncourt vertritt eine ähnliche Ansicht, allerdings meint er, daß der Puls entsprechend ein wenig langsamer werden müßte. Er beginnt mit Halbe ca. 120 im Kopfsatz; auch Andante (alle Wdh.) und Menuett sind ziemlich zügig. Durch die eigenartige Idee der Verlangsamung wird das Finale dann aber relativ langsam (Takte im Menuett ca. 70/Minute), im Finale (ebenfalls alle Wd.) langsamer (vielleicht 63, als 126 für Halbe), ich habe leider meine Noten, in die ich das reingeschrieben habe, verlegt). Gardiner könnte Bens Wünschen nahekommen, hier mal die Spieldauern:

NH(Concertgebouw): 6'39; 12'22; 3'48; 9:50
Gardiner (English Baroque Soloists): 6'49; 13'50; 4'56; 9'08

(Habe jetzt keine Zeit, reinzuhören, bin aber sicher, daß beide alle Wdh. in 1,3 und 4 befolgen, beim Menuett müßte man nochmal testen. NHs Spezialität ist allerdings, daß er im Trio deutlich verlangsamt (der Hauptteil dürfte selten schneller genommen worden sein)

Wenn ich Ben richtig verstehe, müßte man z.B. 1: Halbe= 112; 2: 8tel= 112, 3: Viertel= 224, also Takte= 75, Finale: Halbe= 150 nehmen. Sounds good!
Harnoncourt dürfte hierfür v.a. im Finale zu langsam sein (bzw. in den ersten Sätzen zu schnell), Gardiner im Menuett (u. evtl. im andante)

edit: Ich habe noch folgende Notizen gefunden:
Czernys MM-Vorschläge (in einer vierhändigen Fassung ca. 1835)
(ungefähre Tempi Harnoncourts)

1: Halbe=108 (120), 2: Achtel=116 (120) 3: Takte=72 (70); 4: Halbe= 152 (126)


:hello:

JR
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48

Mittwoch, 9. Juli 2008, 17:13

Nur zur Erklärung: Ich hatte dies als neues Thema gestartet, da ich nicht wußte, daß es das Thema bereits gibt. Über die Suchfunktion war es leider unmöglich, dies vorab zu klären ....

Lieber Johannes:
Proportionale Tempi sind essentiell bei Sinfonien des 18. Jahrhunderts. Da es keinen Dirigenten gab, der den Takt schlug, waren die Musiker darauf angewiesen, bei Führung durch den Konzertmeister oder den Keyboarder von selbst in das richtige Tempo hineinzufinden. Es gilt hier, korrekte Proportionen unter Berücksichtigung des Metrums, der Harmonik, der Notenwerte und der Tempoangaben zu finden.

Danke für all die Tipps!!!
Ben

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49

Mittwoch, 9. Juli 2008, 17:14

Ulli -- kann es sein, daß Du Dich verrechnet hast? Und von welchem Grundtempo gehst Du aus?
Ben

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50

Mittwoch, 9. Juli 2008, 18:06

Zitat

Original von ben cohrs
Ulli -- kann es sein, daß Du Dich verrechnet hast? Und von welchem Grundtempo gehst Du aus?


Nö. Er hat korrekt gerechnet. Bei 7:30 für den Kopfsatz ergibt sich ca. 105 Halbe/Min., 105 Achtel entsprechen ca. 14 min (etwa Gardiners Tempo).
Der Vergleich hinkt aber daher, weil bei den 9-10 min vermutlich eine Wdh. ausgelassen wird. Wenn nur die erste Wdh. befolgt wird, erklingen bloß 123+52=175 Takte und 175 6/8-Takte in 10 min entspricht wieder ziemlich genau 105 Achteln/min.

Für das Menuett ergäbe sich dann der Vorschlag Viertel= ca. 210, also Takte ca. 70, für das Finale Halbe ca. 140. Letzteres ist ein durchaus übliches Tempo, das Menuett nehmen aber nur wenige HIPisten so flott (Das traditionelle Schlepptempo für das Menuett beträgt ca. 130-150 für Viertel, funktioniert bei diesem düsteren Satz aber noch viel besser als bei leichteren Stücken, die in den häufig üblichen Tempi einfach langweilig werden)

:hello:

JR
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51

Mittwoch, 9. Juli 2008, 18:53

Zitat

Original von ben cohrs
Nur zur Erklärung: Ich hatte dies als neues Thema gestartet, da ich nicht wußte, daß es das Thema bereits gibt. Über die Suchfunktion war es leider unmöglich, dies vorab zu klären ....


Eingabe im Suchfeld *mozart* *g-moll* führt ziemlich schnell zum Erfolg.

Zitat

Original von JR
Der Vergleich hinkt aber daher, weil bei den 9-10 min vermutlich eine Wdh. ausgelassen wird. Wenn nur die erste Wdh. befolgt wird, erklingen bloß 123+52=175 Takte und 175 6/8-Takte in 10 min entspricht wieder ziemlich genau 105 Achteln/min.


Die zweite Wiederholung im 2. Satz wurde ausgelassen - es hätte mich ansonsten jetzt auch beim Nachhören ziemlich gelangweilt. In Anbetracht dieser Feststellung wage ich zu bezweifeln, daß die von Ben genannten "Tempovorschriften" gelten, wenn alle Wiederholungen gespielt werden, da diese ohnehin eher eine Option als eine Vorschrift sind. Wenn also alle Wiederholungen zumindest im langsamen Satz gespielt werden, sollte das Tempo m. E. deutlich straffer sein... ansonsten mag ja Ben's "Relativitätstheorie" sehr angenehm passen.

:hello:

Ulli
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52

Donnerstag, 10. Juli 2008, 13:33

KOPFSATZ

Allegro molto; Alla breve-Takt.
2 x 100 + 199 = 399 Takte.
Halbe = 120: Gesamtdauer ca. 6:40

2. SATZ

Andante; 6/8-Takt.
2 x 52 + 2 x 71 = 246 Takte.
Achtel = 120: Gesamtdauer ca. 12:20

3. SATZ

Allegretto; 3/4-Takt
Menuett 84 Takte + Trio 84 Takte + Menuett da Capo = 252 Takte
Ganze = 80: Gesamtdauer ca. 3:10

4. SATZ
Allegro assai; Alla breve-Takt
2 x 124 + 2 x 184 = 616 Takte
Ganze = 80: Gesamtdauer ca. 7:40

Metronomisierung der g-moll-Sinfonie von Mozarts Schüler Johann Nepomuk Hummel in seinen Klavier-Bearbeitungen der sechs letzten Sinfonien von 1823:

1. Satz: Halbe = 108
2. Satz: Achtel = 116
3. Satz: Ganze = 76
4. Satz: Halbe = 152

Meine Vorschläge sind sozusagen "Maximal-Näherungswerte" und beziehen sich auf das "Tempo ordinario", das unter anderem laut Josef Joachim Quantz (1752) und Francesco Galeazzi (1791–6) bei zwei Schlägen pro Sekunde liegt, in diesem Fall das anfängliche Allegro molto in Halben. Hummels Metronomisierung liegt nur ganz wenig unter meinen Vorschlägen, wobei zu bemerken ist, daß das "Tempo ordinario" um 1823 bereits weitgehend "ausgespielt" hatte.

Umfangreiche Hinweise zur Interpretation bei Mozarts Sinfonien finden sich in Neal Zaslaw, Mozart's Symphonies – Context, Performance Practice, Reception. (Clarendon Press, Oxford, 1989, als Taschenbuch 1991, ISBN 0-19-816286-3)

Dieses Buch sei Dir, lieber Ulli, besonders empfohlen. Dann würde Dir auch klar, daß es sich bei den Wiederholungen durchaus nicht um "Optionen" (die hat erst die romantische Aesthetik und Praxis draus gemacht) sondern Vorschriften der Komponisten hat. Allen damaligen Theoretikern zufolge, die sich dazu geäußert haben, werden Wiederholungen insbesondere beim Da Capo von Menuetten nur dann nicht ausgeführt, wenn der Komponist ausdrücklich "senza repetizione" vorgegeben hat.
:untertauch:
Ben

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53

Donnerstag, 10. Juli 2008, 13:34

weiß der Teufel wegen der Suchmaschine. Ich hatte natürlich "Sinfonie g-moll KV 550" eingegeben ...
Ben

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54

Donnerstag, 10. Juli 2008, 13:41

Oops, Ulli: Du kennst Zaslaw ja doch. Dann scheinen Dich seine Ausführungen zur Aufführungspraxis nicht überzeugt zu haben.
:stumm:

Notabene: Auch, wenn die Musik stürmt und drängt, ist sie nicht zwangsläufig "Sturm und Drang". Andererseits hatten viele Komponisten eine persönliche "Sturm und Drang" Phase. Nur -- kam Mozart da gerade hinein, oder schon wieder heraus?
?(
Ben

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der Lullist

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Donnerstag, 10. Juli 2008, 14:02

vielleicht wäre Hogwood noch eine Möglichkeit (meiner Meinung nach auch die Beste Interpretation) außerdem ist er bekannt dafür, dass er alle Wiederholungen spielt (auch bei Haydn) und natürlich spielt die Academy of Ancient Music auf historischem Instrumentarium.


Version I

1. Satz: 7:01
2. Satz: 14:08
3. Satz 5:23
4. Satz 9:08

Version II (mit Klarinetten)

1. Satz 6:56
2. Satz 14:19
3. Satz 5:20
4. Satz 9:04

Ulli

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Donnerstag, 10. Juli 2008, 15:21

Zitat

Original von ben cohrs
Dieses Buch sei Dir, lieber Ulli, besonders empfohlen.


Mir empfehlen kannst du immer,
Doch bestimmt der Alfred dich
Mit dem Büchlein ohn' Verweilen,
Zu Herrn Schoonderwoerd zu eilen.

Ja, dafür bedank ich mich!

:]
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Ulli

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Dienstag, 12. August 2008, 15:15

Salut,

ich möchte noch auf ein "Problem" im 2. Satz der g-moll-Sinfonie hinweisen:

Bekannt ein dürfte, daß Ausführende zunächst zwischen den beiden Versionen der Sinfonie - Urfassung ohne bzw. spätere Fassung mit Clarinetten - zu wählen haben.

Speziell für den 2. Satz aber hat Mozart bereits vor der Erstellung der Clarinetten-Fassung die Takte 29-32 resp. die Parallelstelle T. 100-103 in einer vereinfachten Fassung vorgelegt. Hierbei wurde der Holzbläserpart vereinfacht, d.h. die "Melodieführung" [= 32tel-Abwärtsfigur in Flöten, Fagotten, Oboen und Flöte+Fagott, in dieser Reihenfolge] auf die Streicher verlegt [Violine I, Celli, Violen, Violine II bei T. 29-32 bzw. Violine I, Violen, Celli, Violine II bei den Takten 100-103].

Diese Vereinfachung diente überwiegend der Flöte, wie bei letzter Performance des Concerto Köln in Mannheim zu hören war, denn dort hat die Flöte sich bei dieser Stelle stets verspielt, auch in den Wiederholungen. Mir liegt es mangels Flötenspielkenntnissen jedoch fern, diese Stelle spieltechnisch zu qualifizieren.

Das witzige ist nun, daß Mozart diese Vereinfachung bei seiner Revision [Hinzunahme der Clarinette] ignorierte und wieder auf die Urfassung zurückgriff. Eine Alternative - leichtere - Bläserfassung hat Mozart für die Clarinetten-Fassung offenbar nicht vorgesehen.

Es ist mir leider noch nicht gelungen, eine Aufnahme der Urfassung ohne Clarinetten zu finden, welche die vereinfachten Ersatztakte wiedergibt. Für Hinweise wäre ich sehr dankbar.

:hello:

Ulli
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ThomasBernhard

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Dienstag, 14. Oktober 2008, 01:18

ich suche von der 40.sten eine einzel-CD-Aufnahme der Erstfassung ohne Klarinetten (irgendein (hoffentlich kluger) Kopf sagte einmal über die Erstfassung, dass sie "keuscher" klinge als die allseits bekannte spätere Version mit den zugefügten Klarinettenstimmen... so ein Zitat macht doch neugierig.

Zweitfassungen habe ich genug, es muß also nicht unbedingt eine wahnsinnig hervorragende Interpretation der Urfassung sein, Hauptsache sie ist als einzel-CD unproblematisch erhältlich und bezahlbar, auf dass ich hörend die Urfassung mal kennenlerne.

Wer hat einen Tip?

:hello:
Frauen und Kinder zuerst

good night and good luck

thomasbernhards-1[ätttttt]yahoo[punkt]de

Ulli

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59

Dienstag, 14. Oktober 2008, 10:59

Du könntest die 11-CD-Box zum Preis einer VP-CD erwerben:



Da ist die 40 in der Fassung ohne Clarinetten enthalten. Ich finde die Aufnahme allerdings nicht sonderlich gelungen... vgl. entspr. Beitrag von mir auf Seite -1-

:hello:

Ulli
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âme

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Dienstag, 14. Oktober 2008, 19:52

Rein aus Neugier ist es sicher interessant da mal reinzuhören - also mir persönlich
hat das eine Mal gereicht und jetzt weiß ich das diese Bearbeitung wohl wirklich effektiv und gewinnbringend war und mir nichts entgeht die Erstfassung für immer beiseite zu lassen. ;)

Weil ja auch die Pausen angesprochen wurden und der Name Harnoncourt mehrmals gefallen ist so hab ich mal wieder kurz nachgeblättert weil mir irgendwas in Erinnerung war das er dazu auch mal seinen "literarischen Senf" beigesteuert hat. Ich dachte vorher eigentlich das er einer der wenigen wäre der immer strikt alle (in der Partitur ersichtlichen) Wiederholungen nimmt aber scheinbar läßt er erstauntermaßen doch auch ein wenig Willkür walten.
"Ich bin zur Überzeugung gekommen das man das in jedem einzelnen Fall neu entscheiden muß"
Er meint er würde dann alle Wiederholungen spielen wenn er den Eindruck hat das sowohl das Orchester als auch das Publikum dafür die nötige Frische und Aufnahmebereitschaft haben um ein Werk in diesem Umfang aufnehmen zu können.
Er meint aber auch wenn man sie wegläßt dann sollte man wissen warum und nicht Gewohnheiten folgen oder weil das die Dirigenten so in der Vergangenheit praktiziert hätten.
In seinen CD-Aufnahmen nimmt er jedenfalls die Wiederholungen wobei ich denke das es gerade im Konzert sinnvoller wäre denn er meint auch
die Wiederholungen würden sich an den Hörer richten der das Werk noch nicht kennt und demnach meine ich das dann bei einem Konzert eine Wiederholung logischer erscheint als auf einer CD die man so oft man will anhören kann und demnach mit der Zeit sowieso vertraut mit diesem Werk wird.
Bei der Haffner-Symphonie hat Mozart ja die Wiederholungszeichen ausgestrichen bei den letzten Symphonien aber gelassen vielleicht auch im Überschwang vergessen :D
Ich persönlich finde das es auch ohne geht wenn man das Werk schon gut kennt, damals ohne CD-Player und so war das sicher wieder eine andere Sache. :) Harnoncourt meint zwar die Proportionen (m.Wh.) hätten durchaus auch ihren Sinn aber ich finde nicht das sie dadurch irgendwas an Qualität verlieren würden, aber vielleicht hat ein in die Länge gezogenes Werk für manch einen eine Art psychologischen Effekt und vermittelt mehr an Größe und Inhalt (?)

lg
Thomas
„Eine Erkenntnis von heute kann die Tochter eines Irrtums von gestern sein.” (Marie von Ebner-Eschenbach)