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Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

61

Mittwoch, 18. April 2007, 17:01

Hallo Andrew,

"neulich" ist zwar schon ein paar Monate her, aber ansonsten ist es die Box. ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Siegfried

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  • »Siegfried« ist männlich

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62

Mittwoch, 18. April 2007, 17:36

Zitat

Original von Andrew
Hallo Siegfried,

Zitat

... Sawallisch-Sammlung der Beethoven-Symphonien mit dem Concertgebouw-Orchester ...


Ist das die neulich bei Brilliant erschienene Box? Es gibt eine Gesamteinspielung mit Blomstedt, und nun noch eine zweite mit Sawallisch.

Freundliche Grüße von Andrew


Ja, Brillant classics ist richtig. Und das Ganze unter 10 EUR. Ein Super-Schnäppchen :hello:
Freundliche Grüße Siegfried

Andrew

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  • »Andrew« ist männlich

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63

Mittwoch, 18. April 2007, 21:42

Hallo Siegfried,

vielen Dank für den Hinweis, ist notiert. (Es braucht mehrere Weihnachtsmänner, um die Liste abzuarbeiten, aber irgendwann klappt es ;) )

Ich habe heute die 3. Sinfonie in der Einspielung mit der Hanover Band unter Leitung von Roy Goodman gehört.



Diese erste HIP-Gesamteinspielung des Beethoven-Zyklus hat sich irgendwie nie richtig durchgesetzt und ist dann in der Versenkung verschwunden. Ich habe sie damals als erste Gesamteinspielung gekauft, da ich von der Einspielung der ersten beiden, der vierten und der sechsten Sinfonie begeistert war. Inzwischen greife ich nicht mehr so oft zu der Box.

Die Einspielung der Dritten begeistert mich, weil die Sinfonie sehr vital und frisch musiziert wird. Als etwas störend empfinde ich den hall (Aufnahme in einer Kirche). Und manchmal fehlt mir bei den HIP-Einspielungen das Volumen eines etwas größeren Orchesters. Da ich sonst durchaus HIP-orientiert bin, ist das vielleicht auch Gewohnheitssache, persönlicher Geschmack.

Zurzeit kehre ich immer gern zu der oben genannten Böhm-Aufnahme zurück. Durch diesen Thread habe ich diese bisher von mir nicht besonders beachtete Sinfonie in den letzten tagen mit viel Interesse und Freude gehört.

Morgen kommt als komplementäre Hör-Erfahrung Otto Klemperer - die Beethoven Aufnahme, die für mich das Größte ist. :jubel:

Schöne Grüße von Andrew, der kein Held ist.
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

Alfred_Schmidt

Administrator

  • »Alfred_Schmidt« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. August 2004

64

Donnerstag, 19. April 2007, 00:31

Zitat

Wie bei den anderen Beethoven-Sinfonien, die ich inzwischen in einer Einspielung mit Böhm habe (5, 7, 9) bin ich sehr angetan von dieser Aufnahmen und kann nicht verstehen, dass die Einspielung der Beethoven-Symphonien mit diesem Dirigenten so sang- und klanglos untergegangen ist und mit so viel Mühe bei Ebay und anderswo zusammengesucht werden muss. motz


Was sehen meine müden Augen ?

Der Text hätte von mir sein können.

Sehr gut beobachtet und beschrieben ist Böhms "strahlender" Interpretationsansatz, der sich durch sein meisten Interpretationen wie ein roter Faden hindurchzieht - kombiniert mit "Schönheit des Klanges"
Es ist ein Fehler anzunehme, schöner Klang sei naturbedingt zahm und langweilig - nein , Böhm beweist das Gegenteil.
Es entspricht nicht der Realität, daß Böhms Aufnahmen zu ihrere Entstehungszeit hinter denen von Karajan zurückstehen mussten. Soweit ich weiß hat Böhm etliche Sinfonien Beethovens eingespielt, aber niemals alle in einem Zyklus. Somit war eine Kassette nicht realisierbar ....
Die Aufnahmen mit den Wienern sind die klangschöneren - nicht des Orchesters Wegen, sondern wegen der (geringfügig) besseren Tontechnik.

mfg aus Wien

Alfred

WISSEN ist MACHT - Nicht WISSEN MACHT auch nix

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

65

Donnerstag, 19. April 2007, 01:54

Zitat

Original von Alfred_Schmidt
...
Es entspricht nicht der Realität, daß Böhms Aufnahmen zu ihrere Entstehungszeit hinter denen von Karajan zurückstehen mussten. Soweit ich weiß hat Böhm etliche Sinfonien Beethovens eingespielt, aber niemals alle in einem Zyklus. Somit war eine Kassette nicht realisierbar.
....

Irrtum. Böhm spielte für die DGG-Edition zum 200. Geburtstag Beethovens die Symphonien mit den Wienern ein. Das war der berühmte Präzedenzfall, wo der DGG-Exklusiv-Dirigent Böhm mit dem Decca-Exklusiv-Orchester Wiener Philharmoniker zusammenarbeiten konnte.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Andrew

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  • »Andrew« ist männlich

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66

Donnerstag, 19. April 2007, 11:57

Zitat

Original von Alfred_Schmidt:

Der Text hätte von mir sein können.

Sehr gut beobachtet und beschrieben ist Böhms "strahlender" Interpretationsansatz, der sich durch sein meisten Interpretationen wie ein roter Faden hindurchzieht - kombiniert mit "Schönheit des Klanges"

Der Text hätte von mir sein können.

Sehr gut beobachtet und beschrieben ist Böhms "strahlender" Interpretationsansatz, der sich durch sein meisten Interpretationen wie ein roter Faden hindurchzieht - kombiniert mit "Schönheit des Klanges"


Das will ich gar nicht ausschließen, das ich diese Formulierungen hier im Forum gelesen, gespeichert und hier als sachlich angemessen platziert habe. Als Nicht-Fachmann muss ich mir sprachliche Anleihen machen, da ich es nicht sehr einfach finde, Eindrücke von Musik in sprachlicher Form darzustellen, wenn man fachlich nicht geschult ist.

Mir geht es um Folgendes:
bei diesen Aufnahmen (Beethoven/Böhm) habe ich den Eindruck, dass sich Dirigent und Orchester nicht durch das Medium Musik selbst inszenieren, sondern dass hier die Musik selbst spricht. Ich finde hier keine bemühte Spannung, sondern die Musik wird musiziert, und dann wird hörbar, wie spannend sie ist, ohne dass sie erst durch die Interpretation spannend gemacht werden muss. Ähnlich empfinde ich das bei den Bruckner-Einspielungen mit Wand.

Im Bereich der Literatur habe ich manchmal mit Lesungen zu tun, in denen - sicher gut gemeint - sehr viel Gefühl und Interpretation in die Texte hineingesprochen wird.

Mit einer Lesung, in der eine Erzählung oder ein Gedicht konzentriert, sorgfältig, sprachlich gut und interpretatorisch eher zurückhaltend und nüchtern zum Ausdruck gebarcht wird, ist für mich mehr Vitalität, Spannung, Aktualität, weil der Text selbst mit seiner eigenen Lebendigkeit spricht und nicht erst durch das engagierte Bemühen des Rezitators lebt.

Ich weiß zu wenig über Böhm, um das wirklich beurteilen zu können. es ist aber ein Eindruck, der beim Hören subjektiv bei mir entsteht, und der durch weiteres Hören vertieft wird.

Freundliche Grüße, Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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67

Donnerstag, 19. April 2007, 12:14

Hier hat jemand eine Fülle von Informationen über fast alle irgendwie erhältlichen Aufnahmen zusammengetragen (man gewinnt hier zB schnell einen Überblick, wer die Wiederholung im Kopfsatz wann berücksichtigt hat und wer nicht) :

Diskographie

Für die Böhmianern (ich nicht...): In Japan, dem Paradies der Wiederveröffentlichungen,

"http://www.cdjapan.jp/list_from_code_banner.html?current=80&key=149670&media=CDA"

gibt es die meisten seine DG-Aufnahmen als einzelne CDs zu bestellen, u.a. alle Beethovensinfonien (dito Brahms) mit den Wiener Phiharmonikern (ca. 1700 Yen pro CD). Wird allerdings wegen der Versandkosten nicht ganz billig.

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
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Khampan

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68

Donnerstag, 19. April 2007, 17:20

danke Johannes!

Eine geniale Studie, unbedingt lesenswert.
Interessant auch, daß im letzten erfaßten Jahr (2005?) erstmals alle Neuveröffentlichungen (immerhin 11 an der Zahl) die Wiederholung im 1. Satz bringen.
Wir haben gewonnen :baeh01:

Die Liste der Empfehlungen bestätigt meinen Verdacht, daß die entscheidende Aufnahme erst noch gemacht werden muß. Etwas in der Art Leibowitz mit Wiederholung (und für mich noch mit antiphonischer Aufstellung).
Solange muß ich mit Norrington I und Gardiner durchhalten.

Gruß, Khampan

klaus

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69

Donnerstag, 19. April 2007, 17:38

Könnte ein Held angesichts des Sieges auch selbstbewusste Gelassenheit empfinden?
Dann wäre Celibidaches Deutung eine Perspektive, die das vielschichtige Bild der Eroica bereichern und abrunden könnte (EMI-Edition, Vo. 2)
"Play, man, play!" (M. Davis)
"We play energy!" (J. Coltrane)

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70

Donnerstag, 19. April 2007, 20:58

Zitat

Original von Khampan
Eine geniale Studie, unbedingt lesenswert.


In der Tat eine Fundgrube hochinteressanter Informationen, ich habe selbst noch gar nicht alles angeschaut. Spannend finde ich z.B., dass sich einige Temposchwankungen fast überall, auch bei schnellen und geradlinigen Interpretationen wiederfinden und die Proportionalität der Tempi der ersten beiden Sätze wieder über ein Tempospektrum hinweg. Oder dass Dirigenten, die irgendwann anfingen die Wdh. zu nehmen, das Tempo etwas anzogen, offenbar um die Spieldauer des Kopfsatzes nicht zu sehr zu dehnen.

Zitat


Interessant auch, daß im letzten erfaßten Jahr (2005?) erstmals alle Neuveröffentlichungen (immerhin 11 an der Zahl) die Wiederholung im 1. Satz bringen.
Wir haben gewonnen :baeh01:

Die Liste der Empfehlungen bestätigt meinen Verdacht, daß die entscheidende Aufnahme erst noch gemacht werden muß. Etwas in der Art Leibowitz mit Wiederholung (und für mich noch mit antiphonischer Aufstellung).
Solange muß ich mit Norrington I und Gardiner durchhalten.


Kennst Du Gielen mit dem SWF? Die hat zwar m.E nicht die Dramatik von Leibowitz, aber die Wdh., die antiphonischen Violinen und das Originaltempo.
Bei Harnoncourt fehlt nur die richtige Aufstellung und ein bißchen Masse im Orchesterklang, insgesamt aber sehr hörenswert.
Einer meiner Favoriten ist außerdem (wiederum keine deutsche Sitzordnung und einen Tick langsamer und flexibler im Kopfsatz) Bernstein/NYPO.
M.E. werden besonders hierzulande die früheren Aufnahmen Bernsteins unterschätzt. Dabei sind sie vitaler, rauher und dramatischer als die mit den Wienern (ein paar Tempi sind jedoch immer zu breit, z.B. 5,i).
Lennie hat übrigens schon in den frühen 60ern fast alle Wdh. genommen, im Gegensatz zu anderen berühmten Kollegen.

Wenn ich eine Sinfonie des Repertoires, nicht als beste, aber als faszinierendste, herausstellen sollte, meine Wahl fiele wohl auf die Eroica...

viele Grüße

JR
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Khampan

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71

Freitag, 20. April 2007, 01:12

Hallo Johannes,

das Tempo des 1. Satzes steht für mein Empfinden auf Messers Schneide.
Beethovens Vorschrift lautet "punktierte Halbe = 60", das ist gleichbedeutend mit Viertel = 180.
Niemand velangt eine sklavische Befolgung (auch Beethoven nicht), jedoch bemerke ich an mir ganz eindeutig, daß ich bis Tempo 160 einzelne Viertel zähle, und erst bei schnellerem Tempo automatisch zur nächstgrößeren Einheit übergehe (in diesem Fall ganze Takte = punktierte Halbe).
Genau hier entscheidet sich (für mich) Gut und Böse. Ich kann das Gestampfe der einzelnen Viertel einfach nicht ab, konnte es noch nie (in meiner Jugend hatte ich lange Schwierigkeiten mit der Eroica, als ich ansonsten schon längst Beethoven verfallen war). Wenn man dagegen überwiegend ganze Takte empfindet, kehrt auf einmal eine übergeordnete Ruhe (bei aller Geschäftigkeit) ein, die so manchen Spannungsbogen erst deutlich macht. Merkwürdigerweise hat sich mein Empfinden in dieser Beziehung über all die Jahrzehnte 8o kein bißchen verändert.

Gielen war der erste, der mir die Eroica anhörbar gemacht hat, und zwar noch in seiner Zeit als HR-Chefdirigent (70er Jahre). Die Cincinnati-Aufnahme fand ich auch sehr gut, mit Ausnahme einiger Temposchwankungen, die mir eher auf unausgegorenen Schnitt zurückzuführen scheinen (Beispiel Beginn der Wiederholung). Die neueren SWR-Aufnahmen kenne ich nicht, eine Aufnahme der 2. Sinfonie hat mich so kalt gelassen, daß ich in dieser Richtung nicht weiter geforscht habe. Vielleicht sollte ich das mal nachholen (es gibt anscheinend zwei, welche sollte ich probieren?).


OT-Anmerkung zur angesprochenen Temporelation 1./2. Satz: bei der Eroica scheint mir das nicht sehr bedeutsam zu sein, dagegen ganz entscheidend bei der 8. Sinfonie: Nach Metronomangabe müßten die Viertel des 1. Satzes eine Spur schneller sein als die Sechzehntel des 2. Satzes. Leider wird das sehr oft mißachtet. Der 1. Satz etwas gemütlicher genommen (was völlig in Ordnung geht), aber 2. Satz nach Metronomangabe, und schon sind die Relationen umgekehrt. Unter anderem so bei Gardiner, auch Norrington ein klein wenig. Zinman macht es richtig, aber das ist auch schon das einzig positive was es zu seiner Version zu sagen gibt.

Gruß, Khampan

Ulli

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72

Dienstag, 3. Juli 2007, 22:39

Salü,

also die da:



Les Concerts des Nations
Jordi Savall

gefällt mir schon ausgesprochen gut und viel besser als Norrington [X.1987]. Diese Blitzesschärfe in der Akzentuierung! Aber das i-Tüpfelchen fehlt irgendwie trotzdem noch. Die Holzbläser sind mir noch etwas zu schwach... der Streichapparat zu stark, der Klang zu [?] stählern.

Zitat

Die Liste der Empfehlungen bestätigt meinen Verdacht, daß die entscheidende Aufnahme erst noch gemacht werden muß.


Vielleicht denkt ja Arthur Schoonderwoerd an uns...?

Trotzdem hat die Einspielung ein

:jubel: :jubel: :jubel: :jubel:

verdient!

Ulli
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Stabia

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73

Dienstag, 3. Juli 2007, 23:38

Eroika

Ulli, versuch´s mal mit:
Eroika Ensemble Daniel Grossmann, bei Neos 2004

Meine liebste Eroika-CD , aufgenommen im Eroika-Saal im Lobkowitz-Palais mit der Uraufführungsbesetzung von 28 Musikern.

Ich war im Saal, eine sagenhafe Akkustik, viel Hall, deshalb klingen die paar Leute wie ein großes Orchester.

Der 2. Satz auf dieser Aufnahme - da werde ich beim Sterben wieder lebendig.

Gruß aus Bonn





:jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel: :jubel:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Ulli

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74

Dienstag, 3. Juli 2007, 23:47

RE: Eroika

//: Danke, Danke, Danke ://

Genau die Aufnahme hatte ich gesucht - und wußte nicht, wer die Ausführenden waren!

:lips: :lips: :lips:

Ulli
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Stabia

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75

Mittwoch, 4. Juli 2007, 08:05

RE: Eroika

Hallo Ulli,

angenommen, Du hast die Aufnahme und hörst sie, würde ich mich freuen, von Dir darüber zu lesen.
Denn so viel eigener Enthusiasmus ist mir selber suspekt.

Verschlafener Guß aus Bonn :hello:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Ulli

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76

Donnerstag, 5. Juli 2007, 07:10

RE: Eroika

Zitat

Original von Pius
Außer, daß ich sie als geniale und revolutionäre Komposition schätze, hat sie mehrfach bei mir eine "Katalysatorwirkung" gehabt, in mir schlummernde Geistesblitze während des Hörens zu Tage gefördert. Klappt leider nicht jedesmal...


Salü,

das kann ich sehr gut nachvollziehen und es erging mir in den vergangenen Tagen ganz genau so: Für die Ewigkeit verdammte schlummernde Gedanken entfalten sich von Mal zu Mal während des Hörens. Allerdings habe ich noch immer ein Gefühl der Banalität während des Hörens, vor allem dann, wenn der eroische Werktitel allzu wörtlich umgesetzt wird. Dann nämlich wirkt die Sinfonie wie "Viertel vor Kitsch". Es mag aber auch sein, dass sich die Trivialität lediglich durch mich persönlich entbirgt - wenn ich eroicahörenderweise durch die Gegend fahre, was auf mich selbst durchaus klischeehafte Wirkung hat. Jedenfalls bin ich froh, die Sinfonie neu für mich entdeckt zu haben -. und die Entdeckungsreise nimmt gerade erst ihren Anfang...

Jesus!

Eben erst bemerke ich, dass die Platte aus New York angeliefert werden wird. Wozu die überhaupt jemals in die Staaten exportiert wurde, ist mir schleierhaft, wenn sie nun originalverpackt ins alte Europa zurückkehren darf. Ich werde mich dann bestimmt in ca. 4 Monaten melden... :rolleyes:

Solange gedenke ich der großen Überfahrt einer zerbrechlichen Eroica...

:hello:

Ulli
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77

Donnerstag, 5. Juli 2007, 10:28

Hier mal ein link zu einem interessanten Beitrag aus einer anderen Diskussion (englisch):

GoogleGroups

Ich zitiere nur mal das Fazit:

"...the point is that it's a piece entirely dependent on late 18th-century
sonata style that nevertheless achieves something like a through
composed form. You might almost say that it meets the formal demands
of both Haydn's music and Wagner's, that it palpably capitalizes on
the tension between these fundamentally antithetical approaches: the
will to explore is reconciled with a will to a profoundly traditional
kind of order. No wonder we project the existence of a powerful will
at work onto our experience of the thing."

David Gable hat mir per Mail einen noch etwas längeren (aber inhaltsähnlichen) Text gesendet, wer den haben möchte, -> PM/Mail

:hello:

JR
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Ulli

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78

Sonntag, 8. Juli 2007, 09:29

Savall vs. Norrington

Zitat

Original von salisburgensis
Savalls Eroica hat mich nicht so überzeugt. Hier scheint mir die Sinfonie in ihre Einzelteile zerlegt. Man bekommt diesen Scherbenhaufen vorgeworfen und darf ihn selbst wieder zusammensetzen. Norringtons Aufnahme mit den London Classical Players gefällt mir da wesentlich besser.


Salü,

eigentlich lag es mir auf der Zunge, diese Aussage gleich zu verwerfen. Da ich bereits notiert habe, dass mir Savall wesentlich besser als Norrington gefällt, nun noch eine Bemerkung zur "Zerlegung":

Ich habe die Aufnahme mittlerweile c10-15 Mal angehört [ein Zeichen dafür, dass sie mir ausgesprochen gut gefällt] und bei den letzten Hörsessions habe ich verstärkt auf ein angebliches "Zerfallen" geachtet. Bei den Sätzen I-III ist mir dergleichen nichts aufgefallen. Satz IV allerdings brachte mich ins Grübeln. Besonders beim Hören im Auto fiel mir die Zersetztheit auf - bedingt durch die Nebengeräusche des Straßenverkehrs kamen zumindest die Lautstärke- und Temposchwankungen sehr deutlich heraus. Ich glaube allerdings, dass dies am Satz selbst liegt bzw. an der Komposition Beethovens und die Interpretation Savalls dies nicht sonderlich zusätzlich herausstellt. Mir scheint dies im letzten Satz durchaus eine kompositorische Absicht Beethovens zu sein, ohne dass ich das "Programm" des Satzes überprüft hätte: Aus der anfänglichen Zerklüftung [bis etwa zur 4. oder 5. Minute der Savalleinspielung] fügt sich dann doch alles sukzessive zusammen und wird zu einem harmonischen Ganzen. Das empfinde ich bei dieser Einspielung überaus gelungen!

Wobei ich auch nicht behaupten möchte, dass Savall sehr viel Wert auf Homogenität des Werkes oder der einzelnen Sätze legt. Ich empfinde seine Interpretation durchaus nüchtern und klar - allerdings ohne lodernde Feuer: Mir fehlt da zum Beispiel im ersten Satz beim "flirrenden Übergang" zum Hauptthema in voller Lautstärke [gemeint sind die Streichertremoli] ein deutlicheres Crescendo, welches zwangsläufig wesentlich leiser beginnt, als bei Savall - egal, ob dies nun in der Partitur steht oder nicht [ich habe keine parat].

Ich werde bezüglich der Streichertremoli im ersten und der Zersetztheit im vierten Satz Norrington nochmals vergleichshören müssen.

:hello:

Ulli
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embe

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79

Sonntag, 8. Juli 2007, 20:44

Hallo,
z.Zt. bevorzuge ich 2 Aufnahmen die unterschiedlicher nicht sein können.

Klemperer in dieser Aufnahme:


Unendliche Details finden sich hier, eine magische Aufnahme. In der deutschen Orchesteraufstellung aufgenommen. Gezügelte Tempi die aber irgendwie passen :jubel:

und Gardiner auf dieser DVD


Habe mir eine CD der Tonspur des *Konzertes* (Bonustrack) angefertigt.
Diese Scheibe hat mir völlig neue Einsichten auf das Werk ermöglicht.
Es scheint auch die Uraufführungsbesetzung zu sein.
Die Anordnung der Instrumente ist dem Raum angepasst.

Eine rasante Eroica mit enormer Durchschlagskraft.

Gruß
embe

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80

Dienstag, 10. Juli 2007, 15:47

Hallo,
momentan höre ich Heinrich Schiffs Aufnahme mit der Deutschen Kammerphilharmonie recht gern.

Die spielen sehr flotte Tempi:

1. Satz: 15 : 24 (selbstredend mit Wiederholung der Exposition)
2. Satz: 13 : 29 (ist mir nicht zu schnell für eine Trauermusik)
3. Satz: 5 : 35
4. Satz: 10 : 15.

Vielleicht ist es nicht der einzig mögliche Zugang, aber die eher schlanke Besetzung gefällt mir gut. Und die antiphonische Aufstellung der Geigen begeistert mich so sehr, dass ich vielleicht gar keine Aufnahme mit allen Geigen auf einer Seite mehr erwerben will.

Viele Grüße

:hello:
Das ist eben die Eigenschaft der ächten Schönheit, daß man sich ganz in sie hinein stürzt, und das persönliche Bewußtsein darüber einbüßt. (L. Tieck)

embe

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81

Dienstag, 10. Juli 2007, 16:06

Hallo,
mir geht es ebenso.
Die deutsche Orchesteraufstellung (antiphonale?) ist für mich 1. Wahl nicht nur bei Beethoven.
Gielen liess das Cincinnati SO sogar antiphonal spielen, was die wohl gedacht haben :D

Gestern hab ich mir noch eine 3. angehört und zwar Charles Munch mit den Bostonern auf RCA LP. Eine Lesart der alten Schule.
Etwas romantisiert aber nicht schwerfällig...werde ich mir nochmal antun ;)
Natürlich amerikanische Sitzordnung :rolleyes:


Gruß
embe

Norbert

Moderator

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82

Dienstag, 10. Juli 2007, 22:58

Zitat

Original von Kontrapunkt
Hallo,
momentan höre ich Heinrich Schiffs Aufnahme mit der Deutschen Kammerphilharmonie recht gern.

Die spielen sehr flotte Tempi:

1. Satz: 15 : 24 (selbstredend mit Wiederholung der Exposition)
2. Satz: 13 : 29 (ist mir nicht zu schnell für eine Trauermusik)
3. Satz: 5 : 35
4. Satz: 10 : 15.

Vielleicht ist es nicht der einzig mögliche Zugang, aber die eher schlanke Besetzung gefällt mir gut. Und die antiphonische Aufstellung der Geigen begeistert mich so sehr, dass ich vielleicht gar keine Aufnahme mit allen Geigen auf einer Seite mehr erwerben will.

Viele Grüße

:hello:


Hallo Kontrapunkt,

schau an...

Ich mag Schiffs Beethoven-Aufnahmen ebenfalls sehr gerne (neben der obigen hat Schiff noch die Sinfonien Nr. 1 und 4 aufgenommen), da er neben rasanten Tempi zumindest eine Spur Individualität zuläßt und nicht die gesamte Musik dem Dikatat des Metronoms unterwirft (wie Zinman).
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Andrew

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83

Mittwoch, 11. Juli 2007, 16:24

Ich habe heute diese Einspielung der 3. Sinfonie von Beethoven erworben und einmal gehört:

[jpc]7596135 [/jpc]

Ludwig van Beethoven
Symphonie Nr. 3 Es-dur op. 33 Eroica • Ouvertüren zu
Die Geschöpfe des Prometheus • Egmont • Coriolan
Kölner Kammerorchester • Helmut Müller Brühl
NX 8.551229


Erster sehr subjektiver Eindruck: Eine spannende Eroica mit Ecken und Kanten, sehr differenziert von äußerst zurückhaltenden Passagen bis hin zu prachtvoll präsentierten Hauptthema (z.B. 1. Satz), transparent - viele Details sind hörbar.

Dennoch überzeugt mich die Aufnahme noch nicht so ganz. Ich muss und werde sie öfter hören und mich mit ihr anfreunden. Was mir fehlt, drücke ich laienhaft so aus: Mir fehlt der Energiefluß für die ganze Sinfonie, die Bewegung, die die einzelnen Passagen zusammenhält und weiterführt. Beim ersten Hören zergliedert sich die Sinfonie in viele einzelne, wunderbar differenziert musizierte Einzelpassagen, aber das große Ganze wird nicht wahrnehmbar...

Wenn mir diejenigen, die über das entsprechende Fachwissen verfügen, hier ein paar erhellende Hinweise geben können, bin ich nicht undankbar. Ansonsten freue ich mich, mit dieser Aufnahme das Kölner Kammerorchester unter Leitung von Helmut Müller-Brühl kennen gelernt zu haben. Ich bin schon gespannt auf weitere Aufnahmen mit diesem Ensemble.

In einer Rezension lese ich zu dieser Aufnahme die folgenden Hinweise:

Zitat

Nachdem sich das Kölner Kammerorchester von 1976 bis 1986 unter dem Namen Capella Clementina — so benannt nach dem äußerst kunstsinnigen Kölner Kurfürsten Clemens August (1700-1761) — ausschließlich mit alten Instrumenten um die Wiederbelebung historischer Aufführungspraktiken bemüht hatte, war ein Bogen ausgeschritten, und so wurde beschlossen, fortan die gewonnenen Erfahrungen auf das traditionelle Klanggerät zu übertragen, um wieder die Kompatibilität mit »modernen« Instrumentalisten zu erreichen und ein möglichst großes Publikum mit den stilistischen Errungenschaften bekannt zu machen.
Wie faszinierend es klingt, wenn man beispielsweise ein Streicherspiel mit reduziertem, bewußt eingesetztem Vibrato, traditionelles Instrumentarium und für heutige Begriffe kleine Besetzungen miteinander verbindet, verraten ... vor allem natürlich die klingenden Resultate.
Nirgends wird das deutlicher als bei den Orchesterwerken Ludwig van Beethovens, deren sich Helmut Müller-Brühl und das Kölner Kammerorchester jetzt erneut angenommen haben. Nach den ersten beiden Symphonien gibt es jetzt eine »heroische« CD mit den Ouvertüren zu Die Geschöpfe des Prometheus, Coriolan und Egmont sowie eine Eroica, die gewiß dazu einlüde, Beethoven »vom Kopf auf die Füße zu stellen«, wie man das in einigen Kreisen versucht. Hier aber klingt die Musik so natürlich in Wesen und Gestaltung, als sei sie eben erst entstanden, nicht, als müsse das Rad der Geschichte zurückgedreht werden.


Freundliche Grüße von Andrew
„Nichts auf Erden ist kräftiger, die Traurigen fröhlich, die Ausgelassenen nachdenklich, die Verzagten herzhaft, die Verwegenen bedachtsam zu machen, die Hochmütigen zur Demut zu reizen, und Neid und Hass zu mindern, als die Musik.“

Ulli

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84

Sonntag, 22. Juli 2007, 10:06

Ensemble Grünschnabel

Salü,

zu der heißerersehnten Gassmann-Einspielung der Eroica - die bei mir leider noch imer nicht eingetroffen ist! - schrieb mir ein Gelegenheitsgefährte neulich:

Zitat


Die Ensemble28-Eroica konnte meine hohen Erwartungen leider nicht
erfüllen. Natürlich ist das Klangbild sehr interessant und es klingt
hippig-spritzig. Aber mir fehlt bei dieser Deutung komplett die Tiefe
des Werks, die Gardiner gut in Hip-Korsett verpacken konnte. Bei den
Lebensdaten des Dirigenten Grossmann habe ich gesehen, dass er erst 25
bei der Aufnahme war. Kein Wunder, so ein Grünschnabel am Pult kann ja
noch nicht wirklich in die Tiefe gehen. Na ja, ich bin ja irgendwann
wieder bei Dir und höre in den Savall rein, der wird sicher besser sein...



Inhaltlich beurteilen kann ich das Geschriebene derzeit noch nicht, da mir ja die Hörerfahrung mit dem Ensemble Gassmann bisher verweigert wurde.

Der Schreiberling ist übrigens selbst noch ein Grünschnabel - noch keine 30 Lenze überstanden, aber schon derartige Forderungen! :D

Ich gehe mal davon aus, dass Gassmann [wenn die Angaben denn stimmen, ich habe es icht überprüft] durchaus in der Lage ist, die Eroica "gerecht" zu interpretieren - immerhin war Beethoven selbst gerade mal 33 Jahre alt, als er das Werk verfasste. Mit einer gewissen Vorstellung von Liebe dürfte das doch möglich sein... ich glaube, die Vorstellung alleine ist hier wichtiger, als die Realität.

Umso mehr bin ich jetzt gespannt, wie sie sein wird.

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

Stabia

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85

Sonntag, 22. Juli 2007, 10:25

RE: Ensemble Grünschnabel

Hallo, Ulli, jetzt bin ich aber auch auf Dein Urteil gespannt, weil ich Dich doch zur Anschaffung verführt habe. Der Grünschjnabel hätte mein Enkel sein können - na denn - alle Achtung.

Gruß aus Bonn :hello: :untertauch:
Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem andern zu

Ulli

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86

Donnerstag, 26. Juli 2007, 18:58

RE: Ensemble Grünschnabel

Verehrte Stabia,
liebe Eroicanerinnen und Eroicaner,

nach etwas Heckmeck ist die Grossmann’sche Einspielung mit dem Ensemble 28 nun endlich hier am Rande der Welt eingetroffen. Und ich habe sie natürlich etliche Male bereits gehört und genossen und – da mir der Savall, den ich unerheblich öfter gehört habe, noch sehr gut im Ohr war – hier gleich meine persönliche Einschätzung zu beiden Interpretationen im Vergleich:

Eigentlich gibt es, was Gossmann betrifft, für mich lediglich einen echten Kritikpunkt: Schön zwar, dass das Palais Lobkowitz ausgewählt wurde, aber: hätte man ihn noch mit Menschen oder dämmenden Attrappen gefüllt, würde die Musik nicht so schweben und [leider] teilweise so verschwommen erklingen. Also klingt die Aufnahme nicht zu 100 v.H. hip, denn bei der Uraufführung werden wohl ein paar Leutchen dagewesen sein. Hätte… ja, hat man aber nicht: Daher ist der Satz vollkommen überflüssig [hätte jetzt mein Ex-Deutschlehrer mir zynisch grinsend erklärt – hat er aber nicht].

Die beiden markanten Anfangsakkorde – das eigentliche „Markenzeichen“ der Eroica ist bei Savall sehr bestimmend und scharf – bei Grossmann eher unverbindlich, beinahe zu vorsichtig, was aber mitunter auch an dem Hall liegen mag. Insgesamt gefallen mir aber tatsächlich beide Interpretationen überaus gut, die beinahe kammermusikalische Besetzung Grossmanns [28 Musiker, davon vier 1. und vier 2. Violingruppen, zwei Violen, zwei Bratschen, zwei Violoncelli, zwei Kontrabässe, die Holzbläser paarweise, drei Hörner, zwei Trompeten und Pauken] klingt schon sehr reizvoll und ist keineswegs weniger „mächtig“ als die vollere Besetzung bei Savalls Concert des Nations. Nur eben werden die Holzbläser sehr viel leichter hörbar, besonders die Clarinetten sind in fast allen Sätzen sehr schön exponiert – am meisten fällt dies im Finale auf, in welchem sie triolisch gegen das eigentliche Metrum im von mir sogenannten „Saufgesang“ im langsamen Teil spielen.

Überhaupt sind die Tempi in beiden Interpretationen ziemlich unterschiedlich gewählt, was sich schnell an den „Zeiten“ ablesen lässt:

1. Satz: (S) 15:22 (G) 16:26
2. Satz: (S) 12:47 (G) 11:11
3. Satz: (S) 05:25 (G) 05:51
4. Satz: (S) 11:01 (G) 10:48

Im ersten Satz ist Grossmann deutlich hörbar gemächlicher [+7%] zu Gange, der zweite Satz ist dafür weniger am „Trauermarsch“ orientiert als an einem Trauer-Tanz [-12,5%], was ich aber keinesfalls negativ sehe bzw. höre. Es sind eben zwei unterschiedliche Ausführungen. Das Scherzo ist vom Tempo her wieder in Relation zum Hauptsatz [Grossmann +8% vs. Savall]. Mir gefällt persönlich Savall hier deutlich besser, denn die rhythmisch interessante Stelle, bei deren Hören Khampan stets vom Stuhl aufspringt, veranlasst mich nur bei Savall dazu, nicht bei Grossmann.

Beim Finale ist optisch kein Unterschied festzustellen [13 Sekunden „Differenz“]. Aber: Grossmann wirkt dennoch gemächlicher als Savall, denn Letztgenannter benötigt für den langsamen Mittelteil vor dem Schlußpresto etwas länger als Grossmann [die Temporelation pro Interpretation stimmt aber wohl im 4. Satz bei beiden], weshalb der „Endspurt“ bei Savall in exakt einer Minute, bei Grossmann in 55 Sekunden „erledigt“ wird. Durch das langsamere Metrum in der „Ruhe vor dem Sturm“ wirkt die Coda bei Savall allerdings nur sehr viel rasanter, trotz der sehr kurzen Zeitunterschiede. Interessant… ich hätte es genau umgekehrt eingeschätzt.

Insgesamt geht Grossmann [44:16] schneller an mir vorüber als Savall [44:35]. Natürlich sind die 19 Sekunden Unterschied nicht hör- oder fühlbar. Mein Erklärungsversuch ist, dass tatsächlich bei Savall mehr Erlebnis dahinter steckt, daher kommt es mir wohl länger vor [hat Einstein diesbezüglich auch Schrifttum hinterlassen, es müsste schon mit der Reltativitätstheorie zu tun haben…].

Aber, trotz aller aufgezeigten Unterschiede, die mir persönlich aufgefallen sind, höre ich beide Einspielungen sehr gerne – den Grossmann als die etwas luftigere Version, den Savall als den akzentuierten, sehr viel kämpferischeren Interpreten.

Viele Grüße
Ulli
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Donnerstag, 26. Juli 2007, 19:20

RE: Ensemble Grünschnabel

Salut

Ein bißchen Tratsch zu Jordi Savalls Eroica-Aufnahme:

Savall erzählt, dass er sehr gerne Plattenaufnahmen macht, und dass er sie, wenn immer es möglich ist, des Nachts macht. Er liebt es, in der Nacht zu musizieren. Er liebt es zu spüren, wie die Müdigkeit einsetzt. Jener Zustand, wo die Konzentration nachlässt, die manuellen Fähigkeiten aber noch nicht spürbar abfallen, ist für ihn das Optimum fürs empfindsame Musizieren.

So haben sie sich auch eines Abends versammelt, um die Eroica aufzunehmen. Die Sitzung dauerte die ganze Nacht, und der Take, der es als zweiter Satz auf die CD geschafft hat, wurde um 7 Uhr in der Früh aufgenommen!

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Ulli

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Donnerstag, 26. Juli 2007, 19:28

RE: Ensemble Grünschnabel

Salü,

da kann ich Herrn Savall für meinen Teil nur beipflichten und gratulieren - bei hellichtem Tag zu spielen ist für mich ungefähr so, wie Kopfschmerzen haben... ich fühle mich zu sehr abgelenkt von Geräuschen und Geschehen, die mit zunehmendem Tagesende einfach verschwinden - man kann sich dann voll in die Musik fallen lassen. Das trifft übrigens auch auf das Musikhören bei mir zu - wenn die optischen Reize verblassen, werden die Ohren spitzer.

Der zweite Satz bei Savall klingt auch irgendwie abgekämpft, so wie er gelegentlich klingen soll. Dennoch gefällt mir Grossmanns Frische darin ebensogut.

:hello:

Ulli
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Donnerstag, 26. Juli 2007, 19:55

Musiker hassen bekanntlich drei Dinge: frische Luft, Tageslicht und das unerträgliche Gebrüll der Vögel. :D

Interessant wäre ein Zeitvergleich mit Zinman, der ja angeblich die originalen Metronomangaben (oder das, was nach aktuellem Forschungsstand für original gehalten wird) umgesetzt haben soll. Leider habe ich die CD's nicht hier, dafür war in der Familienkutsche kein Platz mehr :wacky:

:hello: Andreas
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Donnerstag, 26. Juli 2007, 20:23

Zitat

Original von Fugato
Interessant wäre ein Zeitvergleich mit Zinman, der ja angeblich die originalen Metronomangaben (oder das, was nach aktuellem Forschungsstand für original gehalten wird) umgesetzt haben soll.


Salü,

das hat aber Norrington m. W. auch getan - jetzt komm ich doch um den Vergleich nicht 'rum... ich kann die Eroica bald nicht mehr hören... oder doch?

:rolleyes:
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