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William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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361

Samstag, 27. Juli 2013, 21:57

Nun wieder eine durch und durch überzeugende Eroica

:thumbsup:

Beethoven, Symphonie Nr. 3 Es-dur op. 55 „Eroica“
Berliner Philharmoniker
Dirigent: Herbert von Karajan
AD: Oktober 1971
Spielzeiten: 14:21-15:44-5:57-12:07 – 48:09 min.;

Interessanterweise ist das Orchester in dieser Aufnahme in drei auf dem Kopf stehenden Dreiecken postiert, die von Reihe zu Reihe stark ansteigen.
Im linken Dreieck sitzen 27 Geigen, im mittleren, recht ungewöhnlich, 5 Flöten, 3 Oboen, 4 Klarinetten, 4 Fagotti, 4 Hörner und 4 Trompten, die in der oberen Reihe die Pauken umgeben. Auch im rechten Dreieck, das die tiefen Streicher aufnimmt, ist Ungewöhnliches festzustellen: Nur 9 Bratschen stehen (sitzen) 11 Celli gegenüber, sowie 6 Kontrabässe, also insgesamt 78 Instrumentalisten. Jedem Originalklangfetischisten würden da die Ohren klingeln, aber das Problem habe ich ja Gottseidank nicht.
Vom ersten Ton an findet hier eine ganz große Symphonie statt, in jeder Beziehung. Vom temporalen Plan her wird auch klar, dass die Symphonie mit einer Wiederholung der Exposition im Kopfsatz über 51 Minuten gedauert hätte, also gar nicht zu schnell gespielt ist, aber das ist dem interpretatorischen Konzept zuzuschreiben, das Karajan verfolgt. Er nimmt die Überschrift „Eroica“ wörtlich. Das ist wahrhaftig eine durch und durch heroische Interpretation, die zum Besten gehört, was jemals ein Dirigent an Eroica-Dirigaten abgeliefert hat und dem man höchstens die anfangs schon erwähnte „Auslassungssünde“ ankreiden könnte.
Auch von den früher oftmals gegen Karajan erhobenen Vorwürfen des puren Schönklangs ist hier nichts zu verspüren, die Dissonanzensteigerungen im Kopfsatz und in der Marcia sind durchdringend und unter die Haut gehend. Das habe ich so oder so ähnlich nur noch von Günter Wand gehört.
Was nun die Berliner Philharmoniker betrifft, so gehört die Eroica auch sicherlich zum Besten, was sie jemals aufgenommen haben, egal, unter welchem Dirigenten.
Vor Jahrzehnten habe ich einmal von einem Kritiker gelesen, Karajan habe die große Hörner-Variation am Ende des Finales, kurz vor der auch hier wieder sensationell gespielten Coda , zu langsam genommen, das sei kein Adagio, sondern ein Largo. Ich habe das damals geglaubt, aber mittlerweile bin ich zu der Überzeugung gelangt, dass es genau so gespielt gehört, weil das gleiche Gänsehautgefühl, das mich bei Karajan überkommt, auch bei einigen anderen Dirigenten, z. Celi und Giulini, überkommen hat.
Beinahe überflüssig zu erwähnen, dass aus einer derart heroisch ausgeführten Variation die alles fortreißende Coda besonders explosiv wirkt, wie ein Siegestaumel.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup: :thumbsup: :thumbsup:
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

teleton

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362

Sonntag, 28. Juli 2013, 13:19

RE: Karajan 1971

Lieber Willi,

wie ich Deinem begeisterten Beitrag entnehme muss diese Interpretation somit weit besser sein, wie in seine Aufnahme (DG, 1977), von der ich nicht in allen Punkten so begeistert bin. Bei Karajan fehlt mir die Betonung der Ecken und Kanten.
Bestes Gegenbeispiel ist da für mich Bernstein/New Yorker PH (SONY) !

Natürlich muss man auch hier bedenken, dass der Hörgenuss mit Bild auf DVD noch gesteigert erscheint.
:?: Wie würdest Du die 1971er-Aufnahme im Vergleich zu Karajan 1962 - 1977 - 1984 beurteilen ?
Gruß aus Bonn, Wolfgang

Joseph II.

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363

Sonntag, 28. Juli 2013, 13:27

Interpretatorisch hat mich von Karajans "Eroicas" die uralte Aufnahme mit der Preußischen Staatskapelle von 1944 am meisten überzeugt:



Natürlich ist die Tonqualität unterdurchschnittlich, aber man merkt, weswegen man vom "Wunder Karajan" sprach. Dagegen sind die späteren Aufgüsse eher lau. Am besten gefiel mir von den handelsüblichen Aufnahmen übrigens noch seine digitale "Eroica" aus den frühen 80ern.
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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364

Sonntag, 28. Juli 2013, 17:06

Zitat

teleton: :?: Wie würdest du die 1971er-Aufnahme im Vergleich zu Karajan 1962-1977-1984 beurteilen?
Keine leichte Frage, lieber Wolfgang. Aus dem Bauch heraus würde ich sie nahe bei der 1962er Aufnahme ansiedeln. Aber wie du schon sagtest, durch die Bilder, die man ja, zumidnest in der Totalen, auch im Konzert vor sich hat, wurde der positive Eindruck dieser Einspielung noch verstärkt.

Liebe Grüße

Willi :)
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chrissy

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365

Sonntag, 28. Juli 2013, 17:20

Diese hier ist auch nicht schlecht und gibt es inzwischen auf CD.
Gewandhausorchester unter Franz Konwitschny von etwa 1960 /61.



Ich habe sie als Platte im Rahmen der damaligen Gesamtausgabe seit meiner Jugendzeit und kann sie auch heute noch empfehlen.
Herzliche Grüße
CHRISSY
Jegliches hat seine Zeit...

William B.A.

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366

Sonntag, 28. Juli 2013, 17:52

Lieber Chrissy,

in Posting Nr. 306 habe ich meine Höreindrücke dieser wirklich sehr eindrucksvollen Aufnahme Franz Konwitschnys geschildert. Off topic scheint, wenn ich meinem iphone glauben darf, die größte Hitze heute wohl an euch vorübergegangen zu sein. Letzter Stand war Berlin, Dresden, Cottbus 34°. Gestern war es in Cottbus 36°.

Liebe Grüße

Willi :thumbsup:
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chrissy

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367

Sonntag, 28. Juli 2013, 19:21

in Posting Nr. 306 habe ich meine Höreindrücke dieser wirklich sehr eindrucksvollen Aufnahme Franz Konwitschnys geschildert.
Lieber William
Ja, ich weiß, ich habe Deine damalige weitestgehend positive, ausführliche und fachlich fundierte Meinung noch gut in Erinnerung. Ich wollte mit meinem evtl. Tip einen Hinweis an Interessierte geben, die diese Aufnahme vielleicht nicht kennen.
Herzliche Grüße nach COE
CHRISSY
Off topic scheint, wenn ich meinem iphone glauben darf, die größte Hitze heute wohl an euch vorübergegangen zu sein.
Ja, Temp. um 35 °C (und notwendiger Regen seit langem ein Fremdwort). Zugegeben, das ist schon heiß, mir persönlich aber lieber als Minusgrade.
Jegliches hat seine Zeit...

Liebestraum

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368

Donnerstag, 12. Dezember 2013, 20:51

Aus aktuellem Anlass: Paavo Järvi mit der Deutschen Kammerphilharmonie Bremen spielen Beethovens "Eroica" im Konzerthaus Berlin

Zitat

Berliner Zeitung (12.12.2013):
"(...) Die Sinfonie rollt über den Hörer hinweg: Der erste Satz braust voran wie ein Frühlingssturm, der Trauermarsch klingt, als wolle man das Begräbnis möglichst schnell hinter sich bringen, attaca schließt das Scherzo an, attaca folgt der Variationssatz. Kaum ein Streicher-Einsatz, bei dem nicht herzhaft die Saiten klirren, selten hört man in einer Sinfonie so viel Fagott, im Schlusssatz reißen die Klarinetten den Schalltrichter in die Höhe als sei es eine Mahler-Sinfonie. Eine Dreiviertelstunde Action, bei der man sich am Stuhl festhalten muss, um nicht fortgespült zu werden. Je länger das dauert, desto mehr drängt sich jedoch die Frage auf, ob nicht auch Beethovens Sinfonie weggespült wird. Der erste Satz stürmt bei Järvi so entschlossen voran, als seien alle Fragen geklärt. Dadurch klingt er wie ein Schlusssatz – was soll also noch folgen? Der Trauermarsch verliert seine Bedeutung als emotionaler Tiefpunkt, erinnert eher an eine rastlose Flucht vor der Trauer. Wenn mit dem Scherzo die Zielgerade erreicht ist, stellt sich also keine Erleichterung ein. Järvi versteht diese Sinfonie nicht als Ideengebäude, sondern als Abfolge energetischer Zustände. Vielleicht ist das so modern, dass man sich erst noch dran gewöhnen muss." - Clemens Haustein

Es ist so herzerfrischend zu lesen, dass ich immer mehr nicht allein da stehe mit meiner Kritik an dem Dahinbrauser Järvi nebst Bremer Kammerphilharmonie. Für mich ist das alles weder modern noch gewöhnungsbedürftig - es ist sturmmäßig durchschritten und an Beethoven vorbei interpretiert!

:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
alle meine Mitgift ist Haupt und Hand.
---
Beharrlichkeit führt zum Ziel!
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Das wahre Genie wird bei Bewunderung des Fremden nicht dessen Nachahmer,
sondern erhält dadurch nur den schönen Anstoß, neue Bahnen zu finden.
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... wenn ich keine Oper unter den Fäusten habe ist mir nicht wohl!
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Soli deo gloria
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hami1799

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369

Donnerstag, 12. Dezember 2013, 20:58

Für mich ist das alles weder modern noch gewöhnungsbedürftig - es ist sturmmäßig durchschritten und an Beethoven vorbei interpretiert!

Nein, Du stehst gewiss nicht allein. Ähnliches habe ich vor einigen Monaten auch schon im Forum abgestellt.

Liebestraum

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370

Donnerstag, 12. Dezember 2013, 21:07

Nun, da bin ich aber froh, galt ich doch bei Anekdoten-teleton lange Zeit als der Einzige, der (für ihn völlig unbegreiflich) gegen den Järvi-Beethoven-Zyklus (CD und DVD!!!) Stellung bezog.


:hello: LT
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hami1799

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371

Donnerstag, 12. Dezember 2013, 21:42

Tja, am schlimmsten war für mich die Sechste. Keine Spur von Wogen, Weben, Atmen.
Nun bin ich allerdings ein hoffnungsloser Romantiker, aber Beethoven selbst hat ja deutlich zum Ausdruck gebracht, welche Stimmung diese Sinfonie verbreiten soll.
Zugegeben, die Holzbläser klingen schön bei den Bremern, aber das Gesamtkonzept sagt mir wenig.

Wir werden sehen, vielleicht verliert sich bald die allgemeine Begeisterung vor dem vermeintlich epochemachendem Neuen.

William B.A.

Erleuchteter

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372

Mittwoch, 8. Januar 2014, 22:28


Beethoven, Symphonie Nr. 3 Es-dur op. 55 „Eroica“
SWR-Sinfonieorchester Baden-Baden und Freiburg
Dirigent: Michael Gielen
AD: Februar 2000
Spielzeiten: 15:34-13:08-5:44-10:02 – 44:28 min.;

Ein knappes halbes Jahr ist es jetzt her, dass ich die letzte Beethoven-Sinfonie aus meinen drei neu angeschafften Beethoven-GA’s auf DVD gepostet habe, die Eroica unter Karajan. Dann kam das Beethoven-Sonaten-Projekt dazwischen. Doch nun soll es weiter gehen mit Beethoven. Heute ist Michael Gielen an der Reihe.
Es fällt sofort auf, dass Gielen ein wesentlich rascheres Tempo anschlägt. Die Besetzung des Orchesters ist in etwa gleich stark. Auch bei Gielen sitzen über 70 Instrumentalisten.
Im Kopfsatz und im Scherzo liegen die Spielzeiten noch am nächsten beieinander. In der Marcia funebre und im Finale ist Karajan wesentlich breiter als Gielen, aber komisch, beiden Lesarten gefallen mir. Das ist einfach drin bei Beethoven. Natürlich kommen die Pauken bei Gielen wesentlich deutlicher zum Vorschein als bei Karajan dreißig Jahre vorher, wo der Paukenklang noch wesentlich mehr in den Orchesterklang integriert war. Dafür bot Karajan mehr Holz- Blechbläser auf. Bei Gielen sind die tiefen Streicher stärker vertreten.
Karajan treibt es in der Eroica dramatisch mehr auf die Spitze als Gielen, wie man in den dramatischen Steigerungen im Kopfsatz und in der Marcia gut vernehmen kann, und seine Schlusssteigerung in den Blechbläsern gefällt mir in ihrer majestätischen Breite besser als die zügige Lesart Gielens. Ansonsten stellt die Aufnahme Gielens durchaus eine Alternative zur Karajanschen Aufnahme dar, für alle, die es gerne etwas flotter haben. Aber vielleicht ist das für Einige schon wieder zu flott.

Liebe Grüße Willi :thumbsup:
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Glockenton

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373

Donnerstag, 9. Januar 2014, 00:33

Meine Eindrücke zu Järvis Beethoven decken sich mit den oben gemachten Aussagen.

@hami1799

Ich weiss nicht, ob Du schon irgendwelche (Vor)Meinungen zu Thielemann hast. Wenn Du Dich für`s Wogen, Weben und Atmen interessierst, kann ich Dir nur diese Wiener Aufnahme ans Herz legen.
Neulich hörte ich sie mit einem Musikerkollegen, der auch als Dirigent arbeitet und die 6. ggf. dieses Jahr noch aufführen will.
Wir haben diese Symphonie auch im Vergleich zu Karajan, Harnoncourt, Wand, Guilini, Abbado (Wiener Aufnahme) und Bernstein (Wiener Aufnahme) gehört. Dabei waren wir uns zu 100% einig, dass die Thielemann Aufnahme die allerschönste sei, und dies mit Abstand (danach kam Abbado, aber irgendwann sind wir dann bei Thielemann geblieben und haben einfach genossen...)
Insbesondere den 2. Satz möchte ich hervorheben. Es ist dort ein echtes Beethoven-Glück zu erleben. Ich sah die Bachszene wie noch nie zuvor vor dem geistigen Auge.

Das Gewitter kracht dort auch , aber er lässt es bewusst nicht ganz zum katastrophalen Weltuntergang kommen ( wie Karajan), weil es ja "nur" ein kräftiges Sommergewitter ist, aber nicht der Hollywood-Film 2012.

Gruss
Glockenton

William B.A.

Erleuchteter

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374

Donnerstag, 9. Januar 2014, 00:40


Beethoven, Sinfonie Nr. 3 Es-dur op. 55 "Eroica"
Deutsche Kammerphilharmonie Bremen
Dirigent: Paavo Järvi
AD: September 2009
Spielzeiten: 16:21-12:26-5:20-11:13 -- 45:20 min.;

Ich konnte es nicht lassen und habe mir zum wer weiß wie vielten Male Järvis Interpretation der Eroica zu Gemüte geführt, und noch immer stellt sich bei mir nicht das Gefühl ein, dass hier die Eroica "sturmmäßig durchschritten" ist, sondern, dass hier einer mit einem Top-Orchester eine höchst intensive, dramatisch zugespitzte, mitreißend musizierte Eroica dirigiert hat.
Was soll er auch machen, wenn da drei Sätze mit Allegro con brio, Allegro vivace und Allegro molto überschrieben sind. Er kann das ja auch mal schnell dirigieren. By the way, der zuvor von mir gehörte und besprochene Michael Gielen war noch eine Minute eher fertig.
Aber wehe, wehe, wenn ich auf das Ende sehe:
kaum war der letzte Ton verklungen gebärdete sich ein ausverkaufter Beethovensaal (einschließlich teleton) wie toll und brach in Standing Ovations aus. Ja haben die denn alle nicht gemerkt, dass der Järvi viel zu schnell dirigiert hat, quasi an Beethoven vorbei. Und wie steht es mit den anderen "Heizern", als da wären:

Roger Norrington (1986-88): 15:13-12:31-5:42-10:02 -- 44:10 min.;
John Eliot Gardiner(3/1993): 15:34-12:41-5:32-10:42 -- 44:19 min.;
Riccard Chailly: (9/10.2008): 15:11-12:11-5:29-9:29 -- 42:20 min.;

Wenn hier bei der Eroica offenbar Spannweiten von bis zu 15 Minuten möglich sind (Chailly 42:20, Giulini 57:30), dann kommt es doch offenbar darauf an, wie gut das musiziert ist, und bei Järvi und bei Giulini, die "nur" 12 Minuten auseinander leigen, ist es m. E., und da stehe ich im Forum nicht alleine, exzellent musiziert.
Und noch eins:

Zitat

Berliner Zeitung: ...im Schlusssatz reißen die Klarinetten die Schalltrichter in die Höhe, als sei es eine Mahler-Sinfonie.
Ja dürfen die das denn nur bei Mahler? Übrigens ist mir nur aufgefallen, dass es die Klarinettisten waren, die ihre Instrumente in die Höhe geschwungen haben.
Nein, lieber Liebestraum und lieber hami, mit Allgemeinplätzen könnt ihr hier keinen Hund hinter dem Ofen hervorlocken, und bei der Tempofrage, nicht nur bei Beethoven, kann das eine ziemlich lange Diskussion werden.

Liebe Grüße

Willi ^^
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teleton

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375

Donnerstag, 9. Januar 2014, 18:19

RE: P.Järvi auf DVD

Wenn hier bei der Eroica offenbar Spannweiten von bis zu 15 Minuten möglich sind (Chailly 42:20, Giulini 57:30), dann kommt es doch offenbar darauf an, wie gut das musiziert ist, und bei Järvi und bei Giulini, die "nur" 12 Minuten auseinander leigen, ist es m. E., und da stehe ich im Forum nicht alleine, exzellent musiziert.

Lieber Willi,

freut mich, dass Du Dir diese tolle P.Järvi-LIVE-Aufnahme noch einmal zu Gemüte geführt hast. Aber ist doch klar: Wenn man einmal davon Blut geleckt hat, dann gerne immer wieder !

Diese Järvi-LIVE-Aufführung ist auch für mich eine der Spannensten, die ich jemals hörte. Von zu schnellem Tempo kann hier bei der Eroica überhaupt noch weniger die Rede sein. Die Gesamtspielzeit ist in ihrem zügigen Rahmen bestens angemessen. Man sollte auch nicht alle P.Järvi-Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien (bei RCA; Studio und SONY; LIVE 2010) auch nicht alle über eine Kamm scheren, wie "Bilder-LT" dies sieht, und alle als generell "total zu hastig" abtun.

Wie man sieht ist P.Järvi bei weitem nicht der Zügiste bei der Eroica; :angel: aber einer der Packensten und Aufwühlensten. Zu meiner Freunde wird dieses wunderbare LIVE-Erlebnis durch eine glänzende KLangtechnik der DVD in DTS 5.1 bestens unterstützt, sodass die Hörfreude noch einmal gesteigert wird.

Fazit: Es bleiben sehr wenige übrig, die diese starken Int nicht zu schätzen wissen ... 8-) sei es drum. Es wurde versucht mit unbedeutenden Schreiberlingen (ich hab mich mal übr diesem Kritiker aus vergangenen Beiträgen schlau gemacht = unbedeutend, altbacken und ohne allgemeinen Anspruch) eine Gegendarstellung zu verfassen. Vernachlässigbar.

Ich empfehle Jedem, der es nicht genau weis und einschätzen kann, sich auch mal die DVD THE BEETHOVEN PROJEKT, die bei der DVD-GA dabei ist, anzusehen. :!: Wem diese Informationen fehlen, der kann gar nicht einschätzen, mit wieviel Herzblut diese Bremer Musiker dabei sind. Und wieviele Aufführungen der Beethoven-Sinfonien notwendig waren, damit es zu den Sternstunden beim Beethovenfest 2010 in der Beethovenhalle Bonn überhaupt kommen konnte !
Und ich sage noch einmal deutlich: Die RCA-Aufnahmen auf CD von 2007 haben bei weitem noch nicht den Anspruch dieser vollendeten Beethoven-Aufführungen der Krönung beim Beethovenfest 2010 !

Es geht um diese hochinformative DVD des Beethoven-Projektes 2010:

SONY, DVD, 2010
Gruß aus Bonn, Wolfgang

William B.A.

Erleuchteter

  • »William B.A.« ist männlich

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376

Donnerstag, 9. Januar 2014, 19:22

OT: Ein frohes Neues Jahr wünsche ich dir, lieber Wolfgang. Warst du eigentlich auch im mitreißenden Silvesterkonzert in der Kölner Philharmonie?

Liebe Grüße

Willi :)
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Liebestraum

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377

Donnerstag, 9. Januar 2014, 20:50

:!: Das Wunderbare an diesem Thread ist, dass anders als von "Anekdoten"-teleton verkündet (sinngemäß: ich, LT, sei der Einzige weit und breit, dem der Järvi-Beethoven-Zyklus nicht gefallen würde), es noch andere Menschen gibt, sei es hier bei TAMINO oder so gar unerwartete Schützenhilfe seitens eines KLASSIK-KRITIKERS, denen die Herangehensweise Järvis bei der Beethoven-Interpretation nicht zusagen. :!:

:hello: LT
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Gombert

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378

Donnerstag, 9. Januar 2014, 22:16

Ja, tatsächlich ist die 3. nicht Järvis bester Wurf, obwohl ich einige andere Aufnahmen seiner Beethoven-Reihe sehr schätze. Meine Lieblingseinspielungen scheinen alle aus den fünfziger Jahren zu stammen.

Dem Hinweis auf Konwitschny möchte ich mich anschließen, allerdings bevorzuge ich gegenüber der Leipziger Aufnahme unbedingt die ältere mit der Staatskapelle Dresden. Auch wer Klemperer mag, aber mit ihm doch nicht ganz glücklich wird, sollte hier hineinhören. Hätte Wagner diese Aufnahme gekannt, hätte er vielleicht die 3. als "Apotheose des Tanzes" bezeichnet...jedenfalls wenn er bei den Tänzern an ältere vollschlanke Herren gedacht haben sollte (vermutlich unwahrscheinlich).

Die bestechendste Verbindung von getreuer Partiturbefolgung und eigener Phantasie bietet, vielleicht bis heute, Erich Kleiber aus dem Concertgebouw. Seltam nur, daß die späten Decca-Monoaufnahmen häufig so stark gegenüber den wenig jüngeren Stereoeinspielungen dieser Firma abfallen.

Wer eine eigenwillige Exegese sucht, sei auf Scherchen vergewiesen, in diesem Fall ist die spätere Version (1958) mit dem "Wiener Staatsopernorchester" die
überzeugendere.

William B.A.

Erleuchteter

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379

Donnerstag, 9. Januar 2014, 23:34

Zitat

Liebestraum: :!: Das Wunderbare an diesem Thread ist, dass anders als von "Anekdoten"-teleton verkündet (sinngemäß, ich, LT, sei der Einzige weit und breit, dem der Järvi-Beethoven-Zyklus nicht gefallen würde, es noch andere Menschen gibt, sei es hier bei TAMINO, oder sogar unerwartete Schützenhilfe seitens eines KLASSIK-KRITIKERS, denen die Herangehensweise Järvis bei der Beethoven-Interpretation nicht zusagen. :!:
Ich weiß nicht, lieber Liebestraum, ob dir immer noch nicht aufgefallen ist, dass du weiterhin wie die Katze um den heißen Brei herumredest. Sowohl du wie auch der Kritiker der Berliner Zeitung, ihr sprecht beide in der Hauptsache vom zu hohen Tempo der Interpretation, ohne konkret zu werden.
Vielleicht könnt ihr mal vergleichende Angaben machen, welche Dirigenten eurer Meinung nach das richtige Tempo einschlagen.
Wenn ich solche Behauptungen aufstelle, führe ich Vergleiche an (siehe Posting Nr. 374). Und da kann ich auf keinen Fall feststellen, dass Järvi in den Ecksätzen zu schnell gewesen wäre. 16:21 min. für den Kopfsatz und 11:13 für das Variationenfinale sind keinesfalls zu schnell. Wenn überhaupt, könnte man ihm den Vorwurf in der Marcia machen, aber selbst die ist so dramatisch musiziert, dass das hier nicht so ins Gewicht fällt.

Das Schärfste an dieser "tollen" Kritik des Kritikers aus Berlin ist dann Folgendes:

Zitat

Zitat:...im Schlusssatz reißen die Klarinetten den Schalltrichter in die Höhe als sei es eine Mahler-Sinfonie.
Ja, geht's noch? Was hat das denn mit der Qualität des Vortrags zu tun? Das war pure Spielfreude, die nahezu alle Mitlieder des Bremer Orchesters nach außen tragen. Es gibt auch andere Orchester, in denen die Mitglieder bei nahezu jeder Musik das gleiche Gesicht machen und bei denen die einzigen Bewegungen zumeist von den Händen und insbesondere den Fingern ausgehen. Was ist gegen extrovertiertes Musizieren einzuwenden? Viele Musiker werden durch die Musik dazu animiert.
Und dann war dem Kritiker zu viel Aktion in der Eroica. Bei Beethoven ist nahezu in jeder Sinfonie, zumal in der Eroica (siehe Satzbezeichnungen) in nahezu jedem Satz Action, wenn man die langsamen Sätze mal außer Acht lässt. - Ach ja, und vielleicht meinte Herr Hausten im letzten Satz seiner Kritik "energetische Abläufe" und nicht "energetische Zustände".

Liebe Grüße

Willi ^^

P.S. Ein Dirigent hat immer das richtige Tempo (siehe unten).
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  • »Johannes Roehl« ist männlich

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380

Freitag, 10. Januar 2014, 10:53

Ich muss die DVDs endlich mal anhören. (vor über einem Jahr gekauft.... :untertauch: )
Meine einzige CD aus Järvis Reihe ist die mit 3 und 8 und die 8. ist rasend schnell, mir tatsächlich teils zu schnell, weil einige Kontraste auf der Strecke bleiben. (Wir hatten das schonmal in einem anderen Thread angesprochen; der "falsche Beginn" des Seitenthemas und dieses selbst huschen so schnell vorüber, dass man diese Feinheiten noch leichter überhört als sonst.)
Über 16 min sind selbst mit Wdh. (gut 3 min je nach Tempo) nicht allzu schnell für den Eroica-Kopfsatz, wie die Vergleiche mit Norrington und Gielen deutlich machen. Die nach wie vor rasanteste Eroica, Scherchens Stereo-Aufnahme bleibt deutlich unter 15 min (mit Wdh.) . (Es gibt schon aus den 30er sehr zügige Interpretationen nahe an der Metronomisierung, u..a von Albert Coates.)
Der Satz kann, muss aber nicht an Dramatik verlieren, wenn das Tempo zu schnell (oder zu langsam!) ist. Ich persönlich bevorzuge ein eher schnelles Tempo, aber ein wenig Flexibilität, um einige dissonante "Crash"-Passagen besonders gut herauszubringen. Auch beim Trauermarsch entspricht ein fließenderes Tempo eher dem Marschieren, ich meine, dass der Satz in unterschiedlichen Tempi gut funktioniert.

Gombert

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  • »Gombert« ist männlich

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381

Freitag, 10. Januar 2014, 13:36

Die von Willliam angeführte Berliner Aufführung war durchaus noch überzeugender als die medial Vorliegenden. An der Kritik der Berliner Zeitung habe ich mich
auch gestoßen, aber Sätze wie

Zitat

Zitat:...im Schlusssatz reißen die Klarinetten den Schalltrichter in die Höhe als sei es eine Mahler-Sinfonie.
sind bei diesem Kritiker nicht überraschend.

William B.A.

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Freitag, 10. Januar 2014, 15:53

Zitat

Die von Willliam angeführte Berliner Aufführung war durchaus noch überzeugender als die medial Vorliegenden. An der Kritik der Berliner Zeitung habe ich mich
auch gestoßen, aber Sätze wie
Zitat
Zitat:...im Schlusssatz reißen die Klarinetten den Schalltrichter in die Höhe als sei es eine Mahler-Sinfonie.
sind bei diesem Kritiker nicht überraschend.
Ich kenne den Kritiker (leider) nicht, lieber Gombert, aber ich habe noch eine andere Frage: meinst due mit den "medial Vorliegenden" auch die DVD's von den Live-Konzerten 2010 aus der Bonner Beethovenhalle? Das Berliner Konzert hatte ja Liebestraum zitiert. Ich habe nur aus dem Zitat zitiert und die dortigen Aussagen mit meinen Feststellungen beim nun schon mehrfachen Anschauen (-hören) der o. a. DVD verglichen.

Liebe Grüße

Willi :) ?(
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

Gombert

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383

Freitag, 10. Januar 2014, 18:45

Mir ist, lieber William, durchaus bewußt, daß ich einen Zitat Zitierenden zitiert habe, und zwar zurecht. Es ist ja auch durchaus berechtigt eine Kritik zu kritisieren, ohne das Kritisierte zu kennen. Jedenfalls wenn diese Kritik so daherkommt wie besagte in der Berliner Zeitung. Von einer Beethoven-Aufführung auf den Stuhl gefesselt zu sein, würde ich per se schon einmal nicht für beklagenswert halten. Die Holzbläser dürfen ihre Schalltrichter hinhalten wo sie wollen, sofern ich etwas höre und die Balance nicht beschädigt wird (und zwar "Stil-/Epochenübergreifend"). Es heißt:

Zitat

Der erste Satz stürmt bei Järvi so entschlossen voran, als seien alle
Fragen geklärt. Dadurch klingt er wie ein Schlusssatz – was soll also
noch folgen?
Dergleichen ließe sich auch bezüglich Furtwänglers Aufnahme des Kopfsatzes von Beethovens 9. fragen (z.B. März 42), der ja wie der Welten Ende klingt, obwohl Tempi, Phrasierung etc. fundamental verschieden von Järvi sind und es bei beiden letztlich offenkundig weitergeht.
Ich bezog mich sowohl auf die RCA-CD's als auch auch die Sony-DVD's. Hier scheint es ja bereits eine Weiterentwicklung der Beethoven-Auffassung sowohl vom Orchester als auch vom Dirigenten zu geben, die sich, bezogen auf das Berliner Konzert, noch einmal fortgesetzt zu haben scheint. Der arme Kritker war wohl der einzig Unzufriedene im Saal.

PS: Jemandem , der Konwitschnys 3. aus dessem Gesamtaufnahmezyklus schätzt, könnte die Einspielung mit der Staatskapelle noch besser gefallen...



Schöne Grüße, :hello:

Joseph II.

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Freitag, 10. Januar 2014, 19:04

Paavo Järvis Beethoven-Zyklus ist sicherlich einer der interessantesten des noch jungen 21. Jahrhunderts. Totalverrisse kann ich nicht nachvollziehen, aber ich würde ihn jetzt auch nicht als das Nonplusultra, das alles davor Gewesene vergessen macht, ansehen.

Akzeptieren wir doch einfach, dass es verschiedene Geschmäcker und Wahrnehmungen gibt.

Für mich persönlich ist bei der "Eroica" Carlo Maria Giulini der Favorit (Scala-Aufnahme). Er beweist, dass eine spannungsgeladene "Eroica" auch eine Stunde dauern darf, noch dazu in exzellenter Klangtechnik. Knapp dahinter viele andere (Klemperer, Barbirolli, Knappertsbusch, Furtwängler, Horenstein usw.).
»Finis coronat opus.« (Das Ende krönt das Werk.) – Ovid

Liebestraum

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Freitag, 10. Januar 2014, 20:13

Lieber Willi,

du müsstest doch wissen, dass Tempo-Relationen einer Interpretation nicht mit einer Stopp-Uhr beizukommen sind!


:hello: LT
Arm bin ich auf die Welt gekommen,
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Freitag, 10. Januar 2014, 21:02

Wer eine eigenwillige Exegese sucht, sei auf Scherchen vergewiesen, in diesem Fall ist die spätere Version (1958) mit dem "Wiener Staatsopernorchester" die
überzeugendere.


"Eigenwillig" ist eine Beschreibung, die Scherchens legendäre Aufnahme recht gut charakterisiert.

Unterm Strich gibt es nur ganz wenige Dirigenten, die die "Eroica" in derartig rasanten Tempi dirigieren wie Scherchen. Aber auch die wenigen, die sich trauen, in einzelnen Sätzen noch rasantere Tempi anzuschlagen (Zinman, Chailly oder Gielen), wirken "gezügelter", nicht ganz so kompromisslos schnell und feurig. Das Orchester hat insbesondere im ersten und letzten Satz Schwierigkeiten, dem Konzept des Dirigenten zu folgen. Im ersten Satz gehen leider einige rhythmische Details und spieltechnische Feinheiten der Holzbläser verloren, auch das Finale stellt zu Beginn und ganz zum Schluss das Orchester vor große Probleme, im sauberen Rhythmus zu bleiben; manch eine Passage des Finales wirkt mir sogar zu schnell, aber auch über 55 Jahre nach der Einspielung hat die Aufnahme nichts an ihrem Reiz verloren.

Im Gegenteil, die schiere Entfesselung, mit der das Orchester spielt, die Konsequenz, mit der das Tempokonzept verfolgt wird, vermag auch heute noch zu faszinieren.

Ab und an ist die Aufnahme mit Hermann Scherchen (bei der es zudem eine ebenso "entfesselte" und radikal-frisch "gegen alle Gemütlichkeit" gespielte "Pastorale" gibt) gebraucht zu einem vertretbaren Preis zu erhalten. Per mp3-download ist sie sogar recht günstig, in jedem Fall preis-wert, zu erwerben.

Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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William B.A.

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Freitag, 10. Januar 2014, 22:31

Ich habe mir die Hörschnipsel angehört, lieber Norbert. Alle Wetter, das haut einen ja direkt vom Hocker. Das ist genau nach meinem Geschmack- Drama pur- nur leider nichts für unseren lieben Liebestraum. Scherchen geht ja im Kopfsatz so zur Sache, dass nach der Auslegung des Kritikers, Herrn Haustein, nicht nur alle Fragen in der Eroica geklärt wären, sondern gleich gar in allen Symphonie Beethovens!?
Ich werde mir das mp3-Album herunterladen, zumal mir auch die Beispiele aus der Sechsten sehr gut gefallen haben, selbst auf die Gefahr hin, dass ich das von hami1799 so schmerzlich vermisste Wogen, Weben und Atmen nicht finde, oder vielleicht wogt, webt und atmet es auch nur schneller?

Liebe Neujahrsgrüße

Willi :)
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William B.A.

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Freitag, 10. Januar 2014, 22:39

Zitat

Joseph II: Totalverrisse kann ich nicht nachvollziehen, aber ich würde ihn jetzt auch nicht als das Nonplusultra, das alles davor Gewesene vergessen macht, ansehen.
Um Himmelswillen, lieber Joseph, nur das nicht, wissen wir doch, dass es vor Järvis Live-Aufnahmen 2010 eine ganze Reihe von exzellenten Eroica-Aufnahmen gegeben hat, wir haben ja selbst Einige besprochen, und was ich da eben an Hörschnipseln von Scherchen gehört habe, ließ mein Herz auch höher schlagen. Aber wir wissen ja, dass in diesem Falle, eigentlich aber in jedem Falle, nicht ein bestimmtes Tempo den Ausschlag gibt, sondern lediglich die Qualität der Ausführenden.

Liebe Neujahrsgrüße

Willi :)
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Norbert

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Samstag, 11. Januar 2014, 10:29

Ich habe mir die Hörschnipsel angehört, lieber Norbert. Alle Wetter, das haut einen ja direkt vom Hocker. Das ist genau nach meinem Geschmack- Drama pur- nur leider nichts für unseren lieben Liebestraum. Scherchen geht ja im Kopfsatz so zur Sache, dass nach der Auslegung des Kritikers, Herrn Haustein, nicht nur alle Fragen in der Eroica geklärt wären, sondern gleich gar in allen Symphonie Beethovens!?
Ich werde mir das mp3-Album herunterladen, zumal mir auch die Beispiele aus der Sechsten sehr gut gefallen haben, selbst auf die Gefahr hin, dass ich das von hami1799 so schmerzlich vermisste Wogen, Weben und Atmen nicht finde, oder vielleicht wogt, webt und atmet es auch nur schneller?

Liebe Neujahrsgrüße

Willi :)


Lieber Willi,

bei beiden Aufnahmen ist es erforderlich, Hörgewohnheiten für eine Zeit lang zu vergessen und sich auf ein "neues Terrain" einzulassen.
Wenn man es schafft, dann hört man etwas, das man auch dann nicht kennt, wenn man mit "schnellen, hippen" Aufnahmen bestens vertraut ist, nämlich das, was Du treffend als "Drama pur" bezeichnest.
Zumindest die "Eroica" ist eins, ein atemloses Drama (insbesondere im ersten Satz, der überhaupt nicht zur Ruhe kommen will. Stellenweise denkt man, die nächsten Noten werden schon gespielt, bevor die vorhergehenden zu Ende sind.).

Die "Pastorale" hingegen "atmet" tatsächlich, nur wie Du es richtig vermutest, schneller.

Ich bin auf Deine Höreindrücke gespannt.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gombert

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Samstag, 11. Januar 2014, 11:58

Hier noch einmal die in Beitrag 378 gelobten Aufnahmen verlinkt:

Franz Konwitschny, Staatskapelle Dresden (1954)


Erich Kleiber, Concertgebouworkest Amsterdam (1953)


Herrmann Scherchen, "Wiener Staatsopernorchester" (1958)

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