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zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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31

Montag, 27. Dezember 2010, 13:08

Fragen und Antworten der Hirnforschung...

Hallo,

ich kann (Zeitaufwand!) nicht alles Geschriebene mit Texthinweisen belegen und kann auch nur sehr grob, ohne ins Detail zu gehen, beschreiben - ich beziehe mich aber immer auf das schon vielmals genannte rororo-Taschenbuch - dessen Kauf ich sehr empfehlen kann, wer sich ernsthaft mit Musikwahrnehmung und deren Folgen beschäftigen will - (und ich bin bemüht, richtig wiederzugeben), Zitate daraus setze ich "- ".

""Akustische Informationen werden zunächst vom Innenohr in neuronale Impulse umgewandelt. Diese erreichen dann über den Hirnstamm und Thalamus vor allem den (primären) auditorischen Kortex".

Das war der Einstieg und zugleich Ausstieg im Beitrag v. 23.12. gem. o. g. Zitat. Hier geht es nun weiter beim Weg der akustischen Signale durch das Gehirn; den Hirnstamm betreffend folgendes Zitat:

"Es zeigt sich, dass emotionale Reaktionen auf Musik Hirnareale weit unterhalb der Hirnrinde einschließen, die evolutionsgeschichtlich mit dem Übergang zwischen Reptilien und reptilienartigen Säugetieren vor mehr als 180 Millionen Jahren verbunden sind."

Es geht hier also um sehr grundlegende archaische Regungen: Aggression, Flucht, frohe, ängstliche, missliche Gefühle usw.

Es ist einleuchtend, dass hier bereits eine 1. Signalselektion stattfindet: Was emotional im Hirnstamm anspricht, wird in den für Emotionen zuständigen Hirnbereich weiter geleitet (welche namentlichen Hirnbereiche das sind, werde ich, auch im Folgenden, nicht benennen, da es für unser Thema nicht interessiert).

Die von der 1. Selektion nicht betroffenen Signale werden nun in folgenden Stationen untersucht:

"1. Station: Tonhöhe, -chroma, Timbre, Intensität, Rauigkeit (10 - 100 ms)
2. Station: Gestalt, Bildung; melodische Gruppierung - auditorisches Gedächtnis(100 - 200 ms)
3. Station: Intervall Analyse, Akkorde, Melodien, Zeitintervalle
4. Station: Struktur, Bildung; Harmonie, Metrum, Rhythmus, Timbre (180 - 400 ms)
5. Station: Strukturelle Reanalyse (600 - 900 ms)
6. Station: Vitalisierung; Herzschlag, Atmung, Neurotransmitter usw.
7. Station: (prämot.) Handlung (tanzen usw.), Immunsystem"

Diese 7 Stationen sind laufend sowohl mit dem Emotionszentrum wie auch mit dem Bedeutungszentrum (=verstandesmäßige Einordnung, Zusammenfassung der Ergebnisse aus den Stationen 1 - 7) verbunden; unabhängig davon sind das Emotionszentrum und das Bedeutungszentrum unmittelbar (außerhalb der 7 Stationen) verbunden (wechselseitige Beeinflussung: Emotionale Wirkung beeinflusst die Bedeutung und umgekehrt).

Es ist eine meist nur selten bewusst werdende Tatsache, dass die Verarbeitung unserer Sinneseindrücke in den dazu vorhandenen Aufnahmeorganen und die anschließende Verarbeitung im Gehirn eine bislang vom Menschen nicht überbietbare (und nie überbietbar werdende) Meisterleistung der Schöpfung/Evolution ist.

Es ist verständlich, dass die Musikwissenschaft bei der Erforschung der höchst komplexen Vorgänge bei der Verarbeitung akustischer Signale im menschlichen Gehirn auf Computersimulation zurückgreifen muss.

"Die Musikwahrnehmung des Menschen und die Weiterverarbeitung wird von ca. 100 Milliarden Nervenzellen realisiert, die untereinander wiederum mehrere tausend Mal miteinander verknüpft sind. Ein künstliches neurales Netzwerk (Computersimulation) kann diese Vielfalt nicht leisten" (und beschränkt sich daher auf die Realisierung einzelner, abgrenzbarer Vorgänge in vereinfachter Form; die Wissenschaft setzt diese Erkenntnisse dann zu einem Gesamtbild zusammen).

Die wichtigsten Vorgänge (z. B. Reaktion auf Disharmonie etc.) und Besonderheiten in den 7 Stationen werden im nächsten Beitrag dargestellt.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

Beiträge: 4 169

Registrierungsdatum: 2. Juni 2010

32

Sonntag, 2. Januar 2011, 20:20

Fragen und Antworten der Hirnforschung...

Hallo,

ich kann (Zeitaufwand) nicht alles Geschriebene…(siehe vorige Beiträge).

Die Verarbeitung der akustischen Signale (Hirnstamm und die 7 Stationen) erfolgt kontinuierlich (im ms-Bereich!); dabei ist die zeitliche Integration von Bedeutung um die lfd. Höreindrücke mit den Werten aus dem Langzeitgedächtnis abzugleichen - und dies Alles geschieht automatisch, ohne unser Zutun und ohne dass es uns bewusst wird.

"Das Ergebnis hieraus ist die Erstellung einer reichhaltigen Repräsentation des Gehörten, in die sowohl die Verarbeitung in den genannten Stationen, als auch unser Wissen über früher Gehörtes eingehen." (Dies ist wissenschaftlich nachweisbar durch - im Groben - 9 verschiedene Gehirn(strom)aktivitäten, welche mit 7 sehr unterschiedlichen Untersuchungsmethoden z. B. EEG, MEG, Magnetstimulation usw. nachweisbar sind.)


Daran anschließend wird aus den musikalischen Strukturen (was Töne, Intervalle, Akkorde, Harmonien, Rhythmus, Metrum usw. - Alles wieder unter Beachtung der Zeitachse - umfasst) der musikalische Syntax (Satzbauregeln) erstellt.

"Der Verarbeitung musikalischer Syntax scheint stark automatisierten neuronalen Prozessen zu unterliegen. Versuchspersonen, die beim Hören von Musik ein Buch lasen oder ein Videospiel spielten, auch Nichtmusiker (ohne formales musikalische Training) haben ein erstaunlich genaues (impliziertes) Wissen über die Regeln der Musik, welches wahrscheinlich durch Hörerfahrung im Alltagsleben erworben wird."
Einzelbeispiel: "In Dur-Moll-tonaler Musik ist die z. B. Dominante-Tonika-Fortschreibung ein reguläres (erwartetes) Kadenzende, zur Subdominantparallele am Kadenzende irregulär."
Dieses irreguläre Hörerlebnis wird in frontalen Gehirnbereichen (nachweisbar!) konstatiert.
Die Verarbeitung irregulärer Hörerlebnisse ist schwieriger, da vom "Standard" abweichend.
Es zeigen sich vergleichbare Folgen bei allen akustischen, musikalischen Eindrücken (Rhythmus, Tempo, Lautstärke usw.), wie die an diesem Beispiel gezeigten Abläufe. Diese "Irregularien" haben Auswirkungen auf Semantik und Emotion (worauf noch eingegangen wird).



In der Musik-Semantik wird unterschieden:

a) An Objekten oder Eigenschaften orientiert - wenn also z. B. in der Zauberflöte der Vogelgesang musikalisch durch einen Donner(Pauken- oder Trommel-) -schlag dargestellt würde, wäre das eine irreguläre (unerwartete, nicht den Hörgewohnheiten als Standard entsprechende) Darstellung.
b) Das Hervorrufen oder Erkennen einer Stimmung - hier spielen Gestik, Motorik, sprachlicher Ausdruck, körperliche Reaktionen (Herzklopfen, flache/tiefe Atmung) etc. eine Rolle - wenn die Stimmung auf der Festwiese in den Meistersingern mit Äolsharfe und Blockflötenensemble "untermalt" wäre, würde dies als Irregularie empfunden.
c) Durch extramusikalische Assoziationen: Ein (typischer!) Kirchenchoral erweckt Sinneseindrücke an eine Kirche - den "Lindenbaum" wird man nicht mit einer Vergewaltigungsszene assoziieren.
d) Durch Musik "sui generis" - also die nur der Musik vorbehaltenen und nur in ihr möglichen Ausdrucksformen.

In der Musik-Semantik spielt eine große Rolle, dass Musik und Sprache häufig in den gleichen Gehirnarealen verarbeitet werden.
"Aus evolutionärer Sicht baut Musik nicht auf Sprache auf, sondern Musik ist tatsächlich Grundlage der Sprache."

Dabei sind die "Priming-Experimente" von Bedeutung: Der Satz "Ein Junge singt ein…(als vorbereitet, to prime, wird von Gehirn) "Lied" erwartet, nicht "Stift". Diese Vorbereitung beschleunigt die Gehirnverarbeitung, wenn das Vorbereitete eintrifft, entgegengesetzt wenn nicht. Dies ist auf Musik-Priming unmittelbar anwendbar:
"Bei bestimmten Passagen von Beethovens 5. denken wir eher an Held als an Floh."

"Musikalität ist also eine natürliche Fähigkeit des Gehirns, die im Zuge der Akkulturation kulturspezifisch ausgebildet wird."




Die psychoakustischen Grundlagen des Musikhörens streife ich nur kurz und soweit notwendig zum allgemeinen Verständnis; zu näheren Details verweise ich auf das rororo-Handbuch.

akustisch objetiv.....................................................akustisch subjektiv
Amplitude...............................................................Lautstärke
Frequenz.................................................................Tonhöhe
spektrale Struktur....................................................Klangfarbe
Zeitstrecke...............................................................Dauer


Allgemein:
Der subjetive Höreindruck weicht in manchen Fällen von der objektiven Wertigkeit ab.
Beispiele:
Die Verdeckung von Schall - für die Musikwahrnehmung nicht benötigte Schallimpulsse werden bei mp3 weggelassen - ein Schallereignis einer bestimmten Frequenz kann durch ein Schallereignis einer anderen bestimmten Frequenz unhörbar werden - ohne die Frequenzselektion im Gehirn wäre mehrstimmiges Hören nicht möglich - es entstünde ein Schallbrei.
Die Lautstärke in Dezibel ist nur sehr bedingt abhängig von der Empfindung der Lautheit (Messeinheit "sone"); tiefe Töne werden bei gleicher Amplitude weniger laut empfunden als hohe Töne.
Tonhöhe und Dauer werden zeitlich strukturiert ausgewertet - binnen 0,05 - 50 ms (neuronales Funktionsprinzip bei allen Wirbeltieren) im Unterschied zu Lautstärke und Klangfarbe. Dabei ist von großer Bedeutung, dass sehr kleine Unterschiede bei Tonhöhe und Dauer (Rhythmus) für die Musikwahrnehmung vom Gehirn aussortiert werden, die nicht exakten Werte rasten auf die richtigen Werte ein (ein Interpret trifft einen Ton - Soll=500Hz in einer bestimmten Tonart um 5 Hz höher oder tiefer- falsch, das Gehirn rastet auf 500 Hz ein); Gleiches gilt für kleinste Rhythmusschwankungen. Dies wird als "kategoriale Wahrnehmung" bezeichnet - ohne diese Funktion würden wir Musik meist als irregulär hören und empfinden - hierein fällt auch z. B. die Oktavenidendität und die wohltemperierte Stimmung. Der Schöpfung sei Dank!!!
Auf die Obertonreihen gehe ich hier nicht ein, ebenso auf die Klangfarben (An -und Ausklingen, Tonübergänge, Vibrato usw.)
Nach ca. 200 - 300 ms ist der gesamte Prozess der akustischen Tonwahrnehmung beendet und mit der höchstmöglichen Genauigkeit erkannt.


Weiterer Beitrag folgt.


Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

operus

Ehrenpäsident und Außenminister

  • »operus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 14. Mai 2008

33

Montag, 3. Januar 2011, 09:53

Lieber zweiterbass,
nur ganz kurz: Das Buch "Denken, Lernen, Vergessen" von Frederic Vester liegt in eiiner aktualisierten Neuausgabe vor. Richtig ist, dass es sich nicht explizit mit Musik beschäftigt. Es erklärt sehr verständlich den Aufbau des menschlichen Hirns und Phänomene des Denkens Lernens und Vergessens.
Deine Beiträge sind in jedem Fall ein Gewinn, weil sie mit hoher Komptenz und konzentriert auf unser eigentliches Thema Musik geschrieben sind.
Herzlichst
Operus
Umfassende Information - gebündelte Erfahrung - lebendige Diskussion- die ganze Welt der klassischen Musik - das ist Tamino!

zweiterbass

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  • »zweiterbass« ist männlich

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34

Dienstag, 4. Januar 2011, 15:19

Fragen und Antworten der Hirnfoschung, die wir schon immer wissen sollten

Ich habe mir erlaubt, einen Buchstaben in dieser Themenüberschrift auszutauschen!

Hallo,
ich kann (Zeitaufwand) nicht alles Geschriebene…(siehe vorige Beiträge).

Zur Einführung von Rhythmus und Timing:
Beispiel: "…So tendieren wir bei der Ausführung…einer ½ Note, die von einer ¼ Note gefolgt ist, (unbewusst) zu einer charakteristischen Verkürzung der längeren Zählzeit. Erst durch solche mikrozeitlichen Abweichungen beginnt Musik für uns lebendig und ausdrucksvoll zu werden." (Nicht zu verwechseln mit den absichtlich herbeigeführten agogischen Schwankungen.)


Definition:
"Rhythmus ist
1. die Zusammenfassung von (klanglichen) Ereignissen zu Gruppen und deren wechselseitige Abgrenzung.
2. die Bestimmung eines dem Rhythmus zugrunde liegenden Pulses bzw. mehrerer solcher Pulse, deren am stärksten empfundener Puls beispielsweise beim Mitklopfen des Rhythmus-Tempos zu Tage tritt."


Bei der Gruppenbildung (wiederum in der musikalischen Syntax angelegt) ist von Bedeutung, dass wir z. B. bei den Solo - Violin- Cellosonaten von Bach (wieder automatisch) unterscheiden können, was ist Melodie und was Akkordbrechung (Fachausdruck: Stream segregation).
Auf die "kategoriale Wahrnehmung" habe ich bereits bei der Akustik (Tonhöhe) hingewiesen, das gilt ebenso für die Rhythmik.

In welcher Form/Ausführung der Mensch eine "innere(n) Uhr/Zeitgeber" hat, die ihn (wieder automatisch) befähigt, einen vorgegebenen Takt/Rhythmus relativ präzise einzuhalten (auch bei Taktwechsel), darüber gibt es noch wissenschaftliche Uneinigkeit, nicht aber darüber, dass er Eine(n) hat. (Beweis: Interpreten können noch nach Jahren einen einmal für das Werk gefundenen Rhythmus sehr präzise reproduzieren. Dies ist nicht damit zu verwechseln, wenn beim Einstudieren die Länge von Notenwerten nicht sofort richtig wiedergegeben wird.)



Timing und Interpretation ist ein weites Feld, das noch vieler wissenschaftlicher Aufklärung
bedarf; es hat sich aber in Versuchen bestätigt: Sollen Pianisten eine vorgegebene Interpretation imitieren, so gelingt dies besser, "wenn die vorgegebene Interpretation einer durch die Struktur nahegelegten Dynamik und Tempoverlaufskurve entspricht (sprich: Wenn diese dem kulturspezifisch erlernten/erfahrenen und im musikalischen Langzeitgedächtnis vorhandenen Standard entspricht).

Klassische Musik mit ihren oft häufigen Rhythmus- und/oder Taktwechseln erfordert vom Hörer eine ungleich höhere Empfangs-, Aufnahme- und Erfahrungsbereitschaft, als z. B. Technomusik, weshalb diese von jungen Hörern i. d. R. eher angenommen wird.

Man hat vermutet, dass die menschliche Fähigkeit sich nach externen Pulsen zu bewegen -
z. B. tanzen, ebenso z. B. gemeinschaftliche Fanrufe bei Fußballspielen und natürlich gemeinsam (im selben Takt/Rhythmus) zu musizieren - eine angeborene Fähigkeit ist; neuere wissenschaftliche Erkenntnisse zeigen jedoch, dass dahinter eine erworbene, hochkomplexe Nervenleistung über mehrere Gehirnareale hinweg steht, die erst z. T. (übereinstimmend) erforscht ist.


Im nächsten und dann auch letzten Beitrag werde ich auf Konsonanz, Dissonanz und Emotion eingehen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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35

Samstag, 8. Januar 2011, 20:47

Fragen und Antworten der Hirnforschung, die wir schon immer wissen sollten.

Ich habe mir erlaubt, einen Buchstaben in dieser Themenüberschrift auszutauschen!

Hallo,
ich kann (Zeitaufwand) nicht alles Geschriebene…(siehe vorige Beiträge).

Einleitung zu Konsonanz und Dissonanz:
"Die Psychoakustik kennt die Wahrnehmungsgrößen, die den sensorischen Wohlklang (Konsonanz) oder den Missklang (Dissonanz) ausmachen."
Der Wahrnehmungseindruck hat eine neurophysiologische Grundlage (unser Thema) und den kulturspezifischen Gewöhnungseffekt; Beide können getrennt von einander untersucht werden, ergeben aber nur gemeinsam das für den Musikhörer entscheidende Ergebnis.


Um einen definierten Ausgangspunkt zu haben, gehe ich im Folgenden grundsätzlich, soweit nicht anders erwähnt, von der westlich-europäischen Musikkultur aus (und sehe die klassische Musik - nicht die "Klassik" - mit dem gregorianischen Choral als beginnend).

"Oktave, Quinte, große und kleine Terz, große und kleine Sexte gelten als konsonante Intervalle, kleine und große Sekunde, Tritonus, große und kleine Septime gelten dissonant; dabei wird die Quarte, je nach Musikstil, mal als konsonantes (frühe Mehrstimmigkeit), mal als dissonantes Intervall ("Strenger Satz", im 3-Klang auflösungsfordende Sekundreibung zur Quinte im Quartvorbehalt) angesehen."
Dieses Hörempfinden ist nicht nur in anderen Musikkulturen (völlig andere Tonleitern, Tonabstände kleiner als ½-Ton usw.) gewöhnngsbedingt anders; auch bei uns gelten z. B. im Impressionismus und Jazz andere Auflösungsformalien, welche in der 12-Ton- oder seriellen Musik völlig fehlen.
"Isoliert gespielt werden Konsonanzen aber als Wohlklang, Dissonanzen als Missklang vom Gehirn wahrgenommen." Warum ist das so? Dies erklärt sich, siehe Einleitung, wie folgt:

Besonders eine hohe "Rauigkeit" (ohne "h") des Klangs (Schärfe und Lautheit sind weniger bedeutend) trägt sehr zur Dissonanz bei, eine hohe Klanghaftigkeit erhöht die Konsonanz.

Rauigkeit, Beispiel: "Ein Sinuston erklingt mit 500 Hz, erklingt dazu ein 2. Sinuston mit 502 Hz, wird ein Ton von 501 Hz gehört. Erhöht man den 2. Ton auf ca. 530 Hz werden diese zwei Töne als 1 Ton mit besonders hoher "Rauigkeit" gehört; eine weitere Erhöhung über 530 Hz hinaus vermittelt einen diffusen Tonhöheneindruck und ab ca. 560 Hz des 2. Tones werden dann 2 Töne gehört. Diese Schwelle ist schwingungsabhängig und beträgt ab
ca.1 kHz 80 Hz."

Die Töne aller Musikinstrumente bestehen neben dem Grund(Sinus)ton aus mehreren harmonischen Obertönen = je ganzzahliges Vielfaches des Grundtones (dabei gilt: Je obertonreicher umso charakteristischer der Instrumentenklang) - dieser Klang, Grundton + Obertöne, wird "Partialton" genannt.
Je mehr die Obertöne zweier gleichzeitig erklingender Partialtöne (z. B. Prime und Quinte) koinzident (also identisch) sind, umso weniger entsteht eine "Rauigkeit" des Klangeindruckes im Gehirn - damit ergibt sich als Weiterung: Je einfacher die Schwingungsverhältnisse von Intervallen sind (Oktave 2:1, Quinte 3:2) umso weniger Rauigkeit bei den Obertönen kann entstehen umso mehr Konsonanzhöreindruck entsteht, umgekehrt bei dissonanten Intervallen.


Klanghaftigkeit: Die Tonhöhe wird vom Gehirn über die Frequenz (Schwingungsumfang) und die Periodizität (Zeitfolge) bestimmt. Je gleichmäßiger die Periodizität (Zeitanteil) der Frequenzen ist, umso höher ist die Klanghaftigkeit - Maschinen(klang)lärm kann zwar einen relativ gleich bleibenden Frequenzumfang haben, die Periodizität ist jedoch äußert unterschiedlich, sodass "Lärm" entsteht (wie störend hängt von der Frequenz ab), aber kein Klang und überhaupt keine Klanghaftigkeit.


Auch Sinus/Partialtöne haben eine Periodizität der Frequenzen, Beispiel: " a' 440 Hz hat eine Periodizität von 2,273 ms, die große Terz cis 550 Hz hat 1,181 ms, sodass jeder 4. Schwingungsimpuls des a' mit jedem 5. Impuls des cis zusammen fällt, koinzidiert" - es entsteht dieselbe Abhängigkeit und Wirkung wie oben bei der Rauigkeit dargestellt (und dies Alles verarbeitet unser Gehirn in einer uns nie bewusst werdenden Geschwindigkeit im ms-Bereich!).


"Der klangliche Reiz einer Komposition wird durch die Art der Konsonanz- und Dissonanzbehandlung entscheidend mitbestimmt." Durch die Dominanz des Harmoniegefüges in der abendländischen Musik - im Gegensatz zur afrikanischen Musik mit Rhythmusdominanz oder der indischen mit ihrer Variationsvielfalt melodischer Figuren innerhalb kleinster Intervallabstände - ergibt sich, in Verbindung mit unserem erfahrungsgesteuerten Hörgedächtnis - das für uns typische, über weite Teile neurophysiologisch automatisierte Hörempfinden.
Das schließt natürlich nicht aus, dass wir uns, mit der dazu notwendigen intellektuellen Leistung (mit welcher zeitlichen Gehirnverzögerung im Zeitpunkt des Höreindrucks?), neuzeitlichen/modernen Höreindrücken nicht verschließen (diese dann im Gehörgedächtnis abspeichern!) und emotional belegen können.

Nachdem Konsonanz/Dissonanz umfangreicher geworden ist, werde ich zu Musik und Emotion in einem weiteren - 7. und dann letzten - Beitrag Stellung nehmen.

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Byron

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36

Montag, 10. Januar 2011, 21:44

"Oktave, Quinte, große und kleine Terz, große und kleine Sexte gelten als konsonante Intervalle, kleine und große Sekunde, Tritonus, große und kleine Septime gelten dissonant; dabei wird die Quarte, je nach Musikstil, mal als konsonantes (frühe Mehrstimmigkeit), mal als dissonantes Intervall ("Strenger Satz", im 3-Klang auflösungsfordende Sekundreibung zur Quinte im Quartvorbehalt) angesehen."

Das müßte man ein bißchen zurechtrücken. Die Kategorisierung in konsonante und dissonante Intervalle ist eben je nach Epoche verschieden, wie der Verfasser ja auch am Beispiel der Quart erwähnt. Auch die Terz gilt im Zusammenklang der frühen Mehstimmigkeit als Dissonanz, etc. Besser könnte man den übergreifenden Sachverhalt also beschreiben, wenn man die Intervalle nicht in zwei Gruppen teilt, sondern ihre Stufenfolge von "konsonant/zusammenklingend/schwerer getrennt wahrnehmbar" zu immer stärker "dissonant/nicht zusammenklingend/leichter getrennt wahrnehmbar" nennt. Das "zusammenklingendste" Interval wäre die Prim, dann folgen immer weniger zusammenklingende (Oktave, Quinte, Quarte etc.).
Maschinen(klang)lärm kann zwar einen relativ gleich bleibenden Frequenzumfang haben, die Periodizität ist jedoch äußert unterschiedlich, sodass "Lärm" entsteht (wie störend hängt von der Frequenz ab), aber kein Klang und überhaupt keine Klanghaftigkeit.
Hierzu nur die kleine Ergänzung: "Lärm" ist wertend, in der Akustik spricht man von Geräusch im Gegensatz zum Ton, in dessen Klangspektrum eine eindeutige Grundtonhöhe erkennbar ist über der eine Obertonreihe mitschwingt. Aus dem Anteil und der Stärke der Obertonkomponenten ergibt sich die Klangfarbe. Geräuschen fehlt ein erkennbarer Grundton, sie sind ein unperiodisches Frequenzgemisch, trotzdem kommen sie auch traditionell in Musik vor z.B. bei Becken oder den meisten Trommeln.

Gruß aus Freiburg
Byron
non confundar in aeternum

zweiterbass

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37

Dienstag, 11. Januar 2011, 13:50

Fragen und Antworten der Hirnforschung, die wir schon immer wissen sollten

Zitat von »zweiterbass« Maschinen(klang)lärm kann zwar einen relativ gleich bleibenden Frequenzumfang haben, die Periodizität ist jedoch äußert unterschiedlich, sodass "Lärm" entsteht (wie störend hängt von der Frequenz ab), aber kein Klang und überhaupt keine Klanghaftigkeit.
Hierzu nur die kleine Ergänzung: "Lärm" ist wertend, in der Akustik spricht man von Geräusch


Da hast Du natürlich grundsätzlich Recht; ich bitte aber zu beachten, dass ich bei einem so umfangreichen Thema an gewissen Vereinfachungen - auch groben! - nicht vorbeikomme. Hinzu kommt: Geräusch, Klang, Ton ist akustisch korrekt - aber "Lärm" ist der in der Umgangssprache gebräuchliche Begriff, im Unterschied zu den "Geräuschen", die nicht als "Lärm" empfunden/gehört werden. (Nebenbei: Maschinenarbeit kann auch mit Klang/Ton verbunden sein, z. B. beim Kalibrieren von Metallhohlkörpern - deswegen mein unkorrekter "Lärm".)

Zitat von »zweiterbass« "Oktave, Quinte, große und kleine Terz, große und kleine Sexte gelten als konsonante Intervalle, kleine und große Sekunde, Tritonus, große und kleine Septime gelten dissonant; dabei wird die Quarte, je nach Musikstil, mal als konsonantes (frühe Mehrstimmigkeit), mal als dissonantes Intervall ("Strenger Satz", im 3-Klang auflösungsfordende Sekundreibung zur Quinte im Quartvorbehalt) angesehen."

Das müßte man ein bißchen zurechtrücken. Die Kategorisierung in konsonante und dissonante Intervalle ist eben je nach Epoche verschieden, wie der Verfasser ja auch am Beispiel der Quart erwähnt. Auch die Terz gilt im Zusammenklang der frühen Mehstimmigkeit als Dissonanz, etc. Besser könnte man den übergreifenden Sachverhalt also beschreiben, wenn man die Intervalle nicht in zwei Gruppen teilt, sondern ihre Stufenfolge von "konsonant/zusammenklingend/schwerer getrennt wahrnehmbar" zu immer stärker "dissonant/nicht zusammenklingend/leichter getrennt wahrnehmbar" nennt. Das "zusammenklingendste" Interval wäre die Prim, dann folgen immer weniger zusammenklingende (Oktave, Quinte, Quarte etc.).


Dein Beitrag ist ein bißchen "zurecht zu rücken": Ich habe in jedem meiner Beiträge darauf hingewiesen, dass Zitate aus dem "rororo-handbuch" so "..." dargestellt werden. Ich ergänze meinen den von Dir monierten Beitrag (= Zitat!): "...und die kleine und große Setpime als Dissonanaz angesehen werden. Die Intervalle erfuhren hierdurch eine Einteilung in zwei Klassen (Dichotomie). Graduelle Unterschiede im Konsonanzgrad werden wohl benannt, schlagen sich aber in der der Klassifizierung jedoch nicht nieder". Die letzten 2 Sätze habe ich mir erspart zu zitieren (Grund s. o.). Wie bei der von Dir genannte Einteilung vom Gehirn eine Selektion in Konsonanz und Dissonanz vorgenommen werden soll, erschließt sich mir nicht; und welche Selektionsmerkmale vom Gehirn dabei "zu Rate gezogen werden", habe ich in meinem Beitrag dargestellt (auch wieder grob vereinfacht und ohne wissenschaftliche Details zu zitieren).

Viele Grüße
zweiterbass
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

zweiterbass

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38

Dienstag, 11. Januar 2011, 22:32

Fragen und Antworten der Hirnforschung, die wir schon immer wissen sollten.

Ich habe mir erlaubt, einen Buchstaben in dieser Themenüberschrift auszutauschen!

Hallo,
ich kann (Zeitaufwand) nicht alles Geschriebene…(siehe vorige Beiträge).

Einführung Musik und Emotion:
"Gefühle sind ein wichtiger Bestandteil musikalischer Erfahrung…
Heutige Theorien musikalischer Emotionen stellen die Strukturen von Musikstücken, den Ausdrucksgehalt bei der Interpretation sowie besondere Erfahrungen der HörerInnen in den Vordergrund."

"Um diese Zusammenhänge zu verstehen, sind auch neurowissenschaftliche Ansätze bedeutend, denn schließlich verarbeitet und repräsentiert das Gehirn sämtliche für das individuelle emotionale Erlebnis von Musik relevanten Vorgänge, soweit sie unser Denken, Fühlen und Handeln betrifft."

"Emotion (übergeordneter Begriff Affekt) bedeutet mehr als mit unterschiedlichen Wahrnehmungen und Erfahrungen behaftete Grade des Angenehmen oder Unangenehmen…
Emotion ist…ein komplexes Gefüge von Interaktionen zwischen subjektiven und objektiven Faktoren, das durch neuronale/hormonelle Systeme vermittelt wird."




"Neurowissenschaftliche Ansätze sind für die musikalische Emotionsforschung von entscheidender theoretischer Bedeutung…weil zum einen alle körperlichen und mentalen Vorgänge im zentralen Nervensystem verknüpft sind und zum anderen stellt die Struktur des Gehirns vom Hirnstamm bis zur Hirnrinde zugleich seine evolutionäre Entwicklung dar…Der Ursprung emotionaler Reaktionen auf Musik ist folglich nur im Zusammenhang mit der Evolution des Gehirns abschließend zu klären"

Es gibt eine Vielzahl von Erklärungsversuchen und Modellen, die Emotionalität von Musik wissenschaftlich zu erkunden und nachzuweisen. Beispiele:
Auf der Basis von Neurotransmittern (neben anderen Hormonen), die Annäherung, Flucht und Belohnung als Grundlage nehmen.
Es werden die unterschiedlichen Hirnareale herangezogen, vom Hirnstamm über Thalamus, Hippokampus zur Hirnrinde.
Ein 1- und 2-Komponenten Modell auf der Basis Musikerzeuger/-hörer.
Formen des Zusammenhanges wahrgenommener und gefühlter musikalischer Emotion, wie negativ, unsystematisch und beziehungslos.
Ein 6-Komponenten Modell, das reflexives, denotatives, konnotatives, assoziatives, emphatisches und kritisches System unterscheidet.
usw.

Allen diesen Modellen ist unterschiedlich eigen und haben dabei ebenso unterschiedliche Probleme hinsichtlich der Aussagekraft:
Sie sind relativ neu und noch nicht zu Ende erforscht
Sie sind derart komplex, dass sie sich einer exakten Erforschung (trotz Computersimulation noch) entziehen.
Die Wirkungen einzelner Komponenten im Modell (z. B. Neurotransmitter) untereinander sind in ihrer Gesamtheit nicht untersucht.
Das 1- und 2-Komponenten Modell stößt sehr rasch auf individuell nicht mehr darstellbare Varianten.
usw.



Nicht einig ist sich die Forschung und besonders von verwertbaren Ergebnissen noch weit entfernt (weil s. o.):

An welchen musikalischen Merkmalen - objektiv und subjektiv - lässt sich Emotion tatsächlich festmachen.



Einig ist sich die Forschung:

Für die Emotionalität (und natürlich die verstandesmäßige Erfassung) von Musik ist die Verarbeitung im Gehirn zuständig und wird auch nur dort vollzogen. Die Klärung einer Reihe von grundsätzlichen Fragen (z. T. in meinen Beiträgen 1 - 6) ist meist unbestritten, wissenschaftlich nachweisbar, da messbar, akustisch erklärbar usw.


Es bleibt also ein weites Feld, über Emotionen und Musik "trefflich zu streiten".

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Um tiefer in die Materie einzusteigen, kann ich das mehrmals erwähnte "rororo-Handbuch" nur empfehlen.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

Byron

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Registrierungsdatum: 23. Oktober 2010

39

Mittwoch, 12. Januar 2011, 00:11

Ich habe in jedem meiner Beiträge darauf hingewiesen, dass Zitate aus dem "rororo-handbuch" so "..." dargestellt werden. Ich ergänze meinen den von Dir monierten Beitrag (= Zitat!)
Klar, das habe ich auch als Zitat verstanden, die Anführungszeichen mitkopiert, und nicht geschrieben, daß du sagst..., sondern "wie der Verfasser ja auch am Beispiel der Quart erwähnt."
Wie bei der von Dir genannte Einteilung vom Gehirn eine Selektion in Konsonanz und Dissonanz vorgenommen werden soll, erschließt sich mir nicht
Darum geht es ja gerade, daß es eine solche grundsätzliche Einteilung nicht einfach gibt. Was das Gehirn immer lernt, ist die Stufenfolge von im Zusammenklang stärker verschmelzenden Tönen zu Intervallen, deren Töne im Zusammenklang weniger stark verschmelzen. Die Einteilung in zwei Gruppen halte ich nicht für sinnvoll. Wie dissonant ein Intervall konkret empfunden wird, hängt sehr stark vom musikalischen Kontext ab. Vor allem verbinden viele die falsche Vorstellung von konsonant=angenehm und schön, und dissonant=unangenehm und hässlich. Ein Musikstück, das nur aus dauernden Oktaven und Quinten besteht, wäre also wunderschön, das sehr chromatische Tristan Vorspiel voller Dissonanzen hingegen sehr häßlich. Ich würde das Tristan Vorspiel vorziehen, das Oktaven und Quintenstück wäre hingegen sicher stupide und totlangweilig. Ich meine, daß die Ergebnisse der Hirnforschung dem nicht widersprechen, man muß sie nur zu deuten wissen. Und eine Deutung und eigene Schlußfolgerungen fehlen mir ein bißchen bei Deinen Ausführungen. Daß Du Dir die Mühe machst das alles wiederzugeben ist sicher verdienstvoll, aber ich finde schade, daß über der Fülle an Zitaten hier die Diskussion ein bißchen einschläft. Interessant fände ich, welche Schlußfolgerungen für die Musik Du und andere aus dem Zitierten ziehen.
Nachsatz: Um tiefer in die Materie einzusteigen, kann ich das mehrmals erwähnte "rororo-Handbuch" nur empfehlen.
Also in Gottes Namen: ich habe mir nun also dieses Handbuch besorgt und werde mich mal in der nächsten Zeit darein vertiefen! Wieviel Provision bekommst Du eigentlich pro verkauftem Exemplar??? ;)

Gruß aus Freiburg
Byron
non confundar in aeternum

dr.pingel

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Mittwoch, 12. Januar 2011, 12:10

Hirnforschung

Wissenschaftlich kann ich zu diesem Thema nichts beitragen, vor allem, da ich die längeren Beiträge erst noch gründlich lesen will, wozu ich sie mir ausgedruckt habe (ich lese nicht gern am Bildschirm). Ich erhoffe mir aber von diesem thread Aufklärung zu einem Problem, das ich schon länger herumtrage, ohne bisher eine ganz schlüssige Lösung zu haben.

Mit der Musik verhält es sich bei mir so: die meisten Stücke höre ich so lange, bis ich sie fast auswendig kann. Als Beispiel: "Jenufa" von Janacek könnte ich dirigieren (natürlich nicht wirklich, sondern nur pantomimisch, die Künstler müssten das schon selbst können). Ich habe diese Oper in den letzten Jahrzehnten bestimmt 80x gehört und oft gesehen.

Mit der Literatur verhält es sich so: mein Vater war Bibliothekar und hatte selber 5000 Bücher, und ich habe als Kind und Jugendlicher bestimmt alle in der Hand gehabt und auch viele gelesen. In den letzten Jahren habe ich viele deutsche Klassiker gelesen. Eines meiner liebsten Bücher war "Der grüne Heinrich" von Keller und besonders die Berliner Romane von Fontane. Warum aber lege ich den "Stechlin" weg, nachdem ich ihn gelesen habe und lese ihn nicht gleich noch 5x hintereinander ( wie ich es mit den Opern immer mache), sodass ich heute kaum noch weiß, was im "Stechlin" vorkommt?

Eine Erklärung wäre ganz laienhaft für mich die, dass das Lesen von Romanen doch in den Schichten des Gehirns "hängen" bleibt, die eher für den Intellekt zuständig sind (gilt nicht unbedingt, für "Werther" eher nicht), Musik aber in tiefere, emotional bestimmende Regionen des Gehirns reicht. Daher würde ich mal vermuten, dass für die atonale Musik dasselbe gilt wie für Literatur, dass sie halt intellektuell ist und auch so aufgenommen wird.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass ich die Musik, die ich kenne, auch immer zitieren kann, z.B. die Hauptthemen im "Schlauen Füchslein" von Janacek, bei den Romanen aber nicht. Eine Zwischenstellung zwischen Literatur und Musik scheinen mir Gedichte einzunehmen, die vielleicht das "Musikalischste" an der Literatur sind. Aber auch hier: vertonte Gedichte (z.B. "Denk es, o Seele" von Mörike/Distler) gehen am einfachsten.
Ihr absolviert diese Stelle wie ein Intercity auf einer schwer zu nehmenden Weiche (mein verstorbener Chordirigent Johannes Glauber aus Essen)

Byron

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41

Mittwoch, 12. Januar 2011, 12:31

In meinem letzten Beitrag schrieb ich:
Was das Gehirn immer lernt, ist die Stufenfolge von im Zusammenklang stärker verschmelzenden Tönen zu Intervallen, deren Töne im Zusammenklang weniger stark verschmelzen. Die Einteilung in zwei Gruppen halte ich nicht für sinnvoll.
Das möchte ich wie folgt ergänzen: Eine Einteilung in zwei Gruppen, also in Dissonanzen und Konsonanzen kann eine Kompositionslehre natürlich vornehmen, es ist dies aber eine freiwillige Festlegung einer musikalischen Poetik und damit eine Definitionsfrage. Da eine solche Definition aber in jeder Epoche etwas unterschiedlich ist, bringt sie uns nichts, wenn wir die grundsätzliche Funktionsweise des Gehirns betrachten wollen. Das übergreifende Element der verschiedenen Definitionen von Konsonanz und Dissonanz bleibt also eher die Wahrnehmung einer Abstufung zwischen totaler Konsonanz (maximales Verschmelzen/Zusammenklingen, con sonare=Prime) zu geringster Konsonanz (minimales Verschmelzen/Zusammenklingen, dis sonare - was wäre das? Irgendein Mikrointervall? Oder sagen wir vielleicht der Tritonus. Ich bin mir nicht sicher.)

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42

Mittwoch, 12. Januar 2011, 13:25

Lieber Dr. Pingel,

Ich behaupte einmal gewagt, kaum ein Sänger könnte den Text einer Rolle, wie z. B. die riesige Partie des Gurnemanz in "Parsifal", zumal noch in der schwierig gereimten Sprache auswendig lernen. Zusammen mit der Musik geht sogar solche eine Lernanforderung und Gedächtnisleistung sehr gut, weil die Information mehrkanalig aufgenommen und gespeichert wird. Ich habe dies häufig bei älteren Sängern erlebt, einige Takte Musik und der gesamte Text war auch noch nach Jahren da und konnte abgerufen werden. Einer der Gründe warum bei Sängern auch lange Sprechmonologe nicht beliebt sind
Herzlichst
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43

Mittwoch, 12. Januar 2011, 17:00

In meinem letzten Beitrag schrieb ich:
Was das Gehirn immer lernt, ist die Stufenfolge von im Zusammenklang stärker verschmelzenden Tönen zu Intervallen, deren Töne im Zusammenklang weniger stark verschmelzen. Die Einteilung in zwei Gruppen halte ich nicht für sinnvoll.
Das möchte ich wie folgt ergänzen: Eine Einteilung in zwei Gruppen, also in Dissonanzen und Konsonanzen kann eine Kompositionslehre natürlich vornehmen, es ist dies aber eine freiwillige Festlegung einer musikalischen Poetik und damit eine Definitionsfrage. Da eine solche Definition aber in jeder Epoche etwas unterschiedlich ist, bringt sie uns nichts, wenn wir die grundsätzliche Funktionsweise des Gehirns betrachten wollen. Das übergreifende Element der verschiedenen Definitionen von Konsonanz und Dissonanz bleibt also eher die Wahrnehmung einer Abstufung zwischen totaler Konsonanz (maximales Verschmelzen/Zusammenklingen, con sonare=Prime) zu geringster Konsonanz (minimales Verschmelzen/Zusammenklingen, dis sonare - was wäre das? Irgendein Mikrointervall? Oder sagen wir vielleicht der Tritonus. Ich bin mir nicht sicher.)

So ist es.
;)
Wobei die Suche nach dem "dissonantesten" Frequenzverhältnis wohl nicht funktionieren wird, korrigiert das Ohr doch immer irgendwie herum (siehe irgendeiner der Beiträge mit den vielen Zitaten aus dem "rororo-Buch").

Der Komponist Georg Friedrich Haas meinte, dass unter den Viertelton-Intervallen das zwischen kleiner und großer Sekunde besonders "schräg" klänge. Aber das dürfte daran liegen, was das Ohr durch das Hören von tonaler Musik gelernt hat. Dieses Intervall könnte im Vergleich zu anderen Vierteltonintervallen besonders ungewohnt sein, andere hören wir eher "zurecht".
:hello:

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Mittwoch, 12. Januar 2011, 17:16

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Mittwoch, 12. Januar 2011, 19:27

Süddeutsche Magazin: Im Rausch der Klänge

Heute bin ich in der Online-Ausgabe des Süddeutschen Magazins auf einen Artikel gestossen, in dem auf eine Studie hingewiesen wird, die den Zusammenhang zwischen Musik und dem Ausstoß des Glückshormons Dopamin erläutert.

Der Artikel im Magazin ist meines Erachtens journalistisch eher fragwürdig; die Studie wird nur kurz angerissen und einige der Stücke genannt, die wohl den intensivsten Ausstoß von Dopamin hervorriefen, dann breitet der Autor lieber seinen eigenen Musikgeschmack aus. Also ehrlich: klassische Musik die höchsten Glückshormone, dass kann ein 'zeitgemäßer Mensch' doch nicht auf sich sitzen lassen...

Wie dem auch sei: die Studie ist bei nature.com im Internet einsehbar, allerdings auf Englisch und in ziemlichem Fachjargon obendrein.

Aber vielleicht gibt es hier im Forum ja Mediziner oder Biologen, die den Inhalt der Studie schnell überblicken können. Insbesondere interessiert mich die Quantität und die Qualität des Dopamin-Austoßes im Vergleich mit anderen bekannten Stimulanzien, zum Beispiel Schokolade oder gewisse Drogen oder das Betrachten eines schönen Bildes.

Dass Musik Emotionen hervorrufe, so auch die Studie, sei ja hinlänglich bekannt, aber der Zusammenhang zwischen Musik und Dopamin bisher noch nicht systematisch erforscht.

Bleibt noch eine Frage: macht Musik in gewissen Dosen süchtig? Ich stelle mich als Versuchsobjekt zur Verfügung. :D
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Mittwoch, 12. Januar 2011, 20:00

Der Waechter ist ja nicht mal in der Lage den Namen des Fachjournals (Nature Neurosience, nicht Nature Science) in seinem Artikel richtig wiederzugeben. Wenn ich die Anmerkungen des Fachartikels richtig verstanden habe, wurde die Musik von den Versuchspersonen mitgebracht. Es haben also nicht die Wissenschaftler Reaktionen auf unterschiedliche Musik getestet (war ja auch nicht das Ziel), sondern die Testpersonen haben Musik mitgebracht, bei der sie "chills" verspüren. Dass das nun oft Klassik oder eben Techno war, sagt ja erstmal nur etwas über die Testpersonen.

JR
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Mittwoch, 12. Januar 2011, 20:17

Richtig, sehe ich auch so.

Bleibt für mich aber noch die Frage nach der quantitativen Einordnung. Ich glaube, am Wochenende werde ich mir den Artikel mal zu Gemüte führen.
LuciusTravinius Potellus

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Mittwoch, 12. Januar 2011, 22:40

Fragen und Antworten...

vor allem, da ich die längeren Beiträge erst noch gründlich lesen will, wozu ich sie mir ausgedruckt habe


Dein Beitrag, der sich wohltuend von anderen Stellungnahmen abhebt, hat mich angenehm überrascht. Mit großem Interesse sehe ich Deiner(n) Antwort(en) entgegen.

Viele Grüße
zweiterbass

Nachsatz: Hoffentlich findet "der dr.pingel" - ich kenne den Hintergrund Deines Pseudonyms - nixcht zuviel Kritikpunkte?!
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Sonntag, 16. Januar 2011, 12:50

Hirnforschung

Lieber Zweiter Bass,

über deine Antwort habe ich mich sehr gefreut, wenn sie mir auch zuviel Ehre antut. Ich habe jetzt die meisten Beiträge gelesen und werde es dabei bewenden lassen, da ich mich mangels naturwissenschaftlicher Bildung doch schwer damit getan habe. Umso bewunderswerter, wie du und Byron euch in diese Materie eingearbeitet habt. Ich werde also das tun, was ich hier oft mache: kundige Taminos als Kronzeugen heranziehen. Meine Vermutungen, was Musik und Sprache angeht, haben sich aber bestätigt, soviel konnte ich verstehen. Einen Schlüsselsatz habe ich mir gemerkt: "Aus evolutionärer Sicht baut Musik nicht auf Sprache auf, sondern Musik ist tatsächlich Grundlage der Sprache." In der Soziologie gilt der Grundsatz, dass eine gute Theorie deswegen eine gute Theorie ist, weil sie besser und mehr erklärt als eine nicht so gute. Der obige Satz über Musik und Sprache ist von daher eine gute Theorie.

Mein Pseudonym, lieber Zweiter Bass, ist auch ein bisschen ironisch. In Bezug auf Sprache, Literatur und Musik ist es schon ernst gemeint, aber es dient auch dazu, diese pingelige Seite etwas zu relativieren und den eigenen Schwächen einen Spiegel vorzuhalten. Von einer Kritik an deinen Ausführungen bin ich also weit entfernt, sondern ich nehme sie dankbar an, weil sie eine gute Grundlage für meine Schlüsse darstellen.

Vor einiger Zeit kamst du, Zweiter Bass, neu ins Forum und fielst mir sofort auf, einmal wegen deiner Kenntnisse über die Hirnforschung, und über deine Vorlieben für Komponisten, die ich noch nicht kannte. Distler hatte ich schon gesungen, aber ich kann zu ihm nichts schreiben, da ich musiktheoretisch nur Laie bin. Simeon ten Holt habe ich bei YouTube gehört, am besten gefiel mir das Stück mit dem holländischen Klavierduo. Allerdings so neu, verglichen mit Steve Reich und Philip Glass fand ich es nicht, aber es hat mir gefallen und ich werde es mir bald zulegen. Morten Lauridsen habe ich bestellt, freue mich schon darauf.
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zweiterbass

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Sonntag, 16. Januar 2011, 19:23

Fragen und Anworten...

Mein Pseudonym, lieber Zweiter Bass, ist auch ein bisschen ironisch. In Bezug auf Sprache, Literatur und Musik ist es schon ernst gemeint, aber es dient auch dazu, diese pingelige Seite etwas zu relativieren und den eigenen Schwächen einen Spiegel vorzuhalten. Von einer Kritik an deinen Ausführungen bin ich also weit entfernt, sondern ich nehme sie dankbar an, weil sie eine gute Grundlage für meine Schlüsse darstellen.


Lieber dr.pingel,

ich kann mich gut (?) an einen Deiner Beiträge erinnern, in welchem Du freundschaftlich auf die Satzbau-, Grammatik-, Rechtschreib-, Satzzeichen- und Tippfehler in manchen Beiträgen aufmerksam gemacht hast.
Darauf bezog sich auch meine Kritikaufforderung, weswegen ich auch "nixcht und nicht nicht" geschrieben habe (es sollte auch ein klein wenig Ironie - und mal sehen was kommt - dabei sein).
Dass in meinen "Gehirnbeiträgen" keine der Kritik notwendigen Fehler enthalten sind, sollte damit nicht gemeint sein, im Gegenteil: Trotz Mühe werde ich bestimmt manchen Interpretationsfehler gemacht haben, von denen wegen "grober Vereinfachung" ganz zu schweigen.

Eine Erklärung wäre ganz laienhaft für mich die, dass das Lesen von Romanen doch in den Schichten des Gehirns "hängen" bleibt, die eher für den Intellekt zuständig sind (gilt nicht unbedingt, für "Werther" eher nicht), Musik aber in tiefere, emotional bestimmende Regionen des Gehirns reicht. Daher würde ich mal vermuten, dass für die atonale Musik dasselbe gilt wie für Literatur, dass sie halt intellektuell ist und auch so aufgenommen wird.


Das sehe ich auch so (wobei antonale Musik über den Intellekt lernbar und über die Speicherung dann auch Emotionen erzeugen kann). Ohne einen wissenschaftlichen Beweis parat zu haben, allein aufgrund der unterschiedlichen Lernprogamme ergibt sich dies: Lesen und schreiben müssen wir (mit mehr oder weniger viel intellektuellem Aufwand) lernen. Hören - auch Musik, klassische eingeschlossen - müssen wir nicht erst lernen, das hat die Schöpfung in uns angelegt (von individuellen angeborenen Behinderungen abgesehen).

Herzliche Grüße
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Montag, 17. Januar 2011, 11:01


Eine Erklärung wäre ganz laienhaft für mich die, dass das Lesen von Romanen doch in den Schichten des Gehirns "hängen" bleibt, die eher für den Intellekt zuständig sind (gilt nicht unbedingt, für "Werther" eher nicht), Musik aber in tiefere, emotional bestimmende Regionen des Gehirns reicht. Daher würde ich mal vermuten, dass für die atonale Musik dasselbe gilt wie für Literatur, dass sie halt intellektuell ist und auch so aufgenommen wird.


Das sehe ich auch so (wobei antonale Musik über den Intellekt lernbar und über die Speicherung dann auch Emotionen erzeugen kann). Ohne einen wissenschaftlichen Beweis parat zu haben, allein aufgrund der unterschiedlichen Lernprogamme ergibt sich dies: Lesen und schreiben müssen wir (mit mehr oder weniger viel intellektuellem Aufwand) lernen. Hören - auch Musik, klassische eingeschlossen - müssen wir nicht erst lernen, das hat die Schöpfung in uns angelegt (von individuellen angeborenen Behinderungen abgesehen).

Das ist natürlich ganz sicher nicht so.
Tonale Musik ist ebensowenig "von der Schöpfung angelegt" wie atonale Musik.
Es gibt Menschen, die spontan mit Musik der Wiener Klassik etwas anfangen können und solche, wo das nicht so ist, ebenso ist es bei Varèse oder Stockhausen.
Wie tonale Musik funktioniert, muss man natürlich auch lernen, sonst müsstest Du ja in der Lage sein, korrekt tonal zu komponieren.
Abgesehen davon, dass Dreiklänge beliebt sind und diese als Abbildungen des unteren Bereichs der Obertonreihe gelesen werden können, ist die tonale Musik nicht aus der Physik ableitbar.
Wenn man sich die Überlegungen Stockhausens über die Zeit im Zusammenhang mit Tonhöhen und Tondauern durchliest, könnte man zum Schluss kommen, dass die serielle Musik in ähnlichem Ausmass von den physikalischen Gegebenheiten der Schöpfung abgeleitet ist (Aufsatz "Wie die Zeit vergeht", 1957).

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Montag, 17. Januar 2011, 11:25

Worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe: Nicht nur die Bewertung der Intervalle (außer Oktave :D) entlang der Reihe von den Polen Konsonanz - Dissonanz ist unterschiedlich, sondern es sind in unterschiedlichen historischen Stimmsystemen die Intervalle selbst unterschiedlich. Die im MA als Dissonanz empfundene Terz war eine "dissonantere" Terz, jedenfalls ein anderes Frequenzverhältnis als unsere. Absolute Ausagen über den Dissonanzgrad von Intervallen müssten sich dann immer nur auf "reine" beziehen, von denen aber in den unterschiedlichen Stimmsystemen niemal alle rein sein können.

Einige, allerdings sehr basale und fragmentarische Anmerkungen dazu im thread:
Das Pythagoräische Komma

Ausführliche Erläuterungen im Kontext mittelalterlicher Musik (vielleicht kann das ja mal jemand der Lust hat, durcharbeiten und zusammenfassen, nicht ich... :D)

http://www.medieval.org/emfaq/harmony/pyth.html

Das Zusammenspiel von Physik, Wahrnehmungsphysiologie und Gewohnheit (bzw. Konvention) ist hier durchaus komplex. Von der Schöpfung aus ist kein Intervall "bevorzugt", genausowenig wie eine Farbe (Vulgärevolutionäre Ästhetik: Die Farben von reifen Früchten sind ästhetisch ansprechender als die von unreifen oder faulen... Bilder von Gärten ansprechender als solche von Wüsten oder Eisbergen usw. :thumbdown: )
Dissonant bedeutet eben nicht per se unangenehm, sondern spannungsgeladen. Und das ist sehr vom Kontext abhängig.

viele Grüße

JR
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Wolfram

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Montag, 17. Januar 2011, 11:41

Ich dachte, es wäre längst klar, dass "Dissonanz" und "Konsonanz" keine Eigenschaften sind, die per Naturgesetz bestimmten Intervallen innewohnen, sondern dass diese Bewertung reine Konvention und Gewöhnung iund letztlich kulturelle Prägung ist. Zunächst ist es eine Frage meiner musikalischen Sozialisation, was ich als konsonant oder dissonant empfinde.

Auch beim Hören passt man sich ja sehr schnell an. Manches, was ich im Tristan ohne Aufsehen akzeptiere, würde ich in einem Mozart-Streichquartett als scharfe Dissonanz wahrnehmen. Erst recht wohl in einem Renaissance-Chorsatz.

Bei Webern würde mich ein reiner Dur-Akkord wahrscheinlich aufschrecken.

Wer reine Stimmsysteme gewohnt ist und ein scharfes Gehör hat, wird eine am gleichstufig gestimmten Flügel angeschlagene Quinte als dissonant empfinden.

Große Sekunden - in vielen westeuropäischen Systeme als dissonant bewertet - können butterweich und angenehm sein.

"Dissonanz" und "Konsonanz" sind kulturelle Kategorien - keine physikalischen.

Genauso, wie man bei uns das Verspeisen von Hunden, Katzen oder Heuschrecken mehrheitlich ablehnt, ist es anderswo akzeptiert. Eine rein kulturell bedingtes Phänomen. Wie Konsonanz und Dissonanz.
Viele Grüße, Wolfram

zweiterbass

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Montag, 17. Januar 2011, 12:30

Fragen und Antworten...

Das ist natürlich ganz sicher nicht so.


Das ist natürlich ganz sicher nicht so.

Wer zitiert und in dieser seiner Antwort eine Argumentationskette aufstellt, die sich inhaltlich im Zitat nicht finden noch sich daraus ableiten läßt, liest entweder flüchtig oder argumentiert absichtlich unsauber.

Ich werde in Zukunft zu solchen verqueren Beiträgen nicht mehr Stellung nehmen.
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zweiterbass

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Montag, 17. Januar 2011, 12:34

Fragen und Antworten...

Ich dachte, es wäre längst klar, dass "Dissonanz" und "Konsonanz" keine Eigenschaften sind, die per Naturgesetz bestimmten Intervallen innewohnen, sondern dass diese Bewertung reine Konvention und Gewöhnung iund letztlich kulturelle Prägung ist. Zunächst ist es eine Frage meiner musikalischen Sozialisation, was ich als konsonant oder dissonant empfinde.


Lediglich zur Klarstellung (zeitliche Reihenfolge in der Gehirnverarbeitung) würde ich das Wort "Zunächst" gegen "Abschließend" austauschen wollen.

Viele Grüße
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Montag, 17. Januar 2011, 13:20

Wer zitiert und in dieser seiner Antwort eine Argumentationskette aufstellt, die sich inhaltlich im Zitat nicht finden noch sich daraus ableiten läßt, liest entweder flüchtig oder argumentiert absichtlich unsauber.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
:D
Für Zweitenbass gilt also nur, was sich aus seinen Sätzen ableiten lässt.
:P

zweiterbass

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Dienstag, 18. Januar 2011, 13:32

Fragen und Antworten...

Zitat von »zweiterbass« Wer zitiert und in dieser seiner Antwort eine Argumentationskette aufstellt, die sich inhaltlich im Zitat nicht finden noch sich daraus ableiten läßt, liest entweder flüchtig oder argumentiert absichtlich unsauber.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Für Zweitenbass gilt also nur, was sich aus seinen Sätzen ableiten lässt.


Hallo,

Die Antwort von "ksm"-----"Das halte ich für Unsinn"
Dies ist ein Zitat von "ksm" v. 13.12.10 auf meinen Beitrag v. 11.12.10 im Thread "Emotion..."

Ich halte obigen Beitrag von "ksm" natürlich nicht für Unsinn, da ich seine Wortwahl für ... halte und dies nicht mein Stil ist.

Anhand der folgenden Zitate kann, wer will, sich von der Qualität der Beiträge vom "ksm" und dem Grund meiner Beanstandung überzeugen.

Zitat von »dr.pingel« Eine Erklärung wäre ganz laienhaft für mich die, dass das Lesen von Romanen doch in den Schichten des Gehirns "hängen" bleibt, die eher für den Intellekt zuständig sind (gilt nicht unbedingt, für "Werther" eher nicht), Musik aber in tiefere, emotional bestimmende Regionen des Gehirns reicht. Daher würde ich mal vermuten, dass für die atonale Musik dasselbe gilt wie für Literatur, dass sie halt intellektuell ist und auch so aufgenommen wird.


Das sehe ich auch so (wobei antonale Musik über den Intellekt lernbar und über die Speicherung dann auch Emotionen erzeugen kann). Ohne einen wissenschaftlichen Beweis parat zu haben, allein aufgrund der unterschiedlichen Lernprogamme ergibt sich dies: Lesen und schreiben müssen wir (mit mehr oder weniger viel intellektuellem Aufwand) lernen. Hören - auch Musik, klassische eingeschlossen - müssen wir nicht erst lernen, das hat die Schöpfung in uns angelegt (von individuellen angeborenen Behinderungen abgesehen).

Das ist natürlich ganz sicher nicht so.
Tonale Musik ist ebensowenig "von der Schöpfung angelegt" wie atonale Musik.
Es gibt Menschen, die spontan mit Musik der Wiener Klassik etwas anfangen können und solche, wo das nicht so ist, ebenso ist es bei Varèse oder Stockhausen.
Wie tonale Musik funktioniert, muss man natürlich auch lernen, sonst müsstest Du ja in der Lage sein, korrekt tonal zu komponieren.
Abgesehen davon, dass Dreiklänge beliebt sind und diese als Abbildungen des unteren Bereichs der Obertonreihe gelesen werden können, ist die tonale Musik nicht aus der Physik ableitbar.
Wenn man sich die Überlegungen Stockhausens über die Zeit im Zusammenhang mit Tonhöhen und Tondauern durchliest, könnte man zum Schluss kommen, dass die serielle Musik in ähnlichem Ausmass von den physikalischen Gegebenheiten der Schöpfung abgeleitet ist (Aufsatz "Wie die Zeit vergeht", 1957).


Zitat von »kurzstueckmeister« Das ist natürlich ganz sicher nicht so.


Das ist natürlich ganz sicher nicht so.

Wer zitiert und in dieser seiner Antwort eine Argumentationskette aufstellt, die sich inhaltlich im Zitat nicht finden noch sich daraus ableiten läßt, liest entweder flüchtig oder argumentiert absichtlich unsauber.

Ich werde in Zukunft zu solchen verqueren Beiträgen nicht mehr Stellung nehmen.

Im letzten Zitat (meine Anwort an "ksm") ist das Wort "nicht" durchgestrichen, das wird leider beim Zitieren nicht übernommen - aber nur so "nicht" ergibt es Sinn.

Viele Grüße
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Dienstag, 18. Januar 2011, 13:45

Fragen und Anworten...

Hallo,

es gab im Jan. 2009 einen Thread "Hirnforschung und Musik", der 6 Beiträge umfaßte und gerade mal 2 Tage (08. und 09.01.2009) anhielt.

Dass dieser Thread auf offensichtlich mehr Interesse stößt, ist erfreulich.

Herzliche Grüße
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Dienstag, 18. Januar 2011, 15:27

Zitat von »zweiterbass« Wer zitiert und in dieser seiner Antwort eine Argumentationskette aufstellt, die sich inhaltlich im Zitat nicht finden noch sich daraus ableiten läßt, liest entweder flüchtig oder argumentiert absichtlich unsauber.

Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

Für Zweitenbass gilt also nur, was sich aus seinen Sätzen ableiten lässt.


Hallo,

Die Antwort von "ksm"-----"Das halte ich für Unsinn"
Dies ist ein Zitat von "ksm" v. 13.12.10 auf meinen Beitrag v. 11.12.10 im Thread "Emotion..."

Ich halte obigen Beitrag von "ksm" natürlich nicht für Unsinn, da ich seine Wortwahl für ... halte und dies nicht mein Stil ist.

Anhand der folgenden Zitate kann, wer will, sich von der Qualität der Beiträge vom "ksm" und dem Grund meiner Beanstandung überzeugen.

Zitat von »dr.pingel« Eine Erklärung wäre ganz laienhaft für mich die, dass das Lesen von Romanen doch in den Schichten des Gehirns "hängen" bleibt, die eher für den Intellekt zuständig sind (gilt nicht unbedingt, für "Werther" eher nicht), Musik aber in tiefere, emotional bestimmende Regionen des Gehirns reicht. Daher würde ich mal vermuten, dass für die atonale Musik dasselbe gilt wie für Literatur, dass sie halt intellektuell ist und auch so aufgenommen wird.


Das sehe ich auch so (wobei antonale Musik über den Intellekt lernbar und über die Speicherung dann auch Emotionen erzeugen kann). Ohne einen wissenschaftlichen Beweis parat zu haben, allein aufgrund der unterschiedlichen Lernprogamme ergibt sich dies: Lesen und schreiben müssen wir (mit mehr oder weniger viel intellektuellem Aufwand) lernen. Hören - auch Musik, klassische eingeschlossen - müssen wir nicht erst lernen, das hat die Schöpfung in uns angelegt (von individuellen angeborenen Behinderungen abgesehen).

Das ist natürlich ganz sicher nicht so.
Tonale Musik ist ebensowenig "von der Schöpfung angelegt" wie atonale Musik.
Es gibt Menschen, die spontan mit Musik der Wiener Klassik etwas anfangen können und solche, wo das nicht so ist, ebenso ist es bei Varèse oder Stockhausen.
Wie tonale Musik funktioniert, muss man natürlich auch lernen, sonst müsstest Du ja in der Lage sein, korrekt tonal zu komponieren.
Abgesehen davon, dass Dreiklänge beliebt sind und diese als Abbildungen des unteren Bereichs der Obertonreihe gelesen werden können, ist die tonale Musik nicht aus der Physik ableitbar.
Wenn man sich die Überlegungen Stockhausens über die Zeit im Zusammenhang mit Tonhöhen und Tondauern durchliest, könnte man zum Schluss kommen, dass die serielle Musik in ähnlichem Ausmass von den physikalischen Gegebenheiten der Schöpfung abgeleitet ist (Aufsatz "Wie die Zeit vergeht", 1957).


Zitat von »kurzstueckmeister« Das ist natürlich ganz sicher nicht so.


Das ist natürlich ganz sicher nicht so.

Wer zitiert und in dieser seiner Antwort eine Argumentationskette aufstellt, die sich inhaltlich im Zitat nicht finden noch sich daraus ableiten läßt, liest entweder flüchtig oder argumentiert absichtlich unsauber.

Ich werde in Zukunft zu solchen verqueren Beiträgen nicht mehr Stellung nehmen.

Im letzten Zitat (meine Anwort an "ksm") ist das Wort "nicht" durchgestrichen, das wird leider beim Zitieren nicht übernommen - aber nur so "nicht" ergibt es Sinn.

Viele Grüße
zweiterbass

Ich zitiere das jetzt mal vollständig, was sonst nicht mein Stil ist.
Im mittleren Zitat sind die Texte von "zweiterbass" und mir aufgrund der mangelhaften Zitiertechnik von "zweiterbass" nicht mehr auseinanderzuhalten.
:no:
Ich distanziere mich nochmal von Vorstellungen der Art, dass "tonale Musik durch die Schöpfung in uns angelegt" sei.
Die tonale Musik ist genauso "artifiziell" und nicht aus der Physik/Natur ableitbar, wie Stockhausens serialistische Materialdisposition des Stücks "Gruppen".

Zu dem Thema (das mit der Hirnforschung wenig zu tun hat) gibt es diesen Thread:
Tonalität und Natur
("Tonalität und Natur" im Unterforum "ALLGEMEINE THEMEN" des Forums "FORUM für KLASSISCHE MODERNE - NEUE MUSIK - POSTMODERNE")
Ich habe keine Lust, alle Argumente und Begriffsklärungen von dort abzuschreiben.

zweiterbass

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Dienstag, 18. Januar 2011, 17:34

Fragen und Antworten...

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Ich distanziere mich nochmal von Vorstellungen der Art, dass "tonale Musik durch die Schöpfung in uns angelegt" sei.


Von dieser Vorstellung braucht man sich nicht zu distanzieren, weil ich es weder geschrieben noch behauptet habe -vielleicht gelingt es doch, meinen ursprünglichen Beitrag genau zu lesen um festzustellen, dass ich vom "Hören" geschrieben habe und auch nicht davon, wie tonale Musik funktioniert. Weitere Hinweise zum richtigen Verständnis meiner Beiträge werde ich nicht mehr geben.
Wer die Musik sich erkiest, hat ein himmlisch Gut bekommen (gewonnen)... Eduard Mörike/Hugo Distler

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