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heinz.gelking

Fortgeschrittener

  • »heinz.gelking« ist männlich

Beiträge: 247

Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

31

Mittwoch, 20. Juli 2005, 23:40

Hallo,

@klingsor:

Wer ist "paita"? Der Name sagt mir gar nichts.

@Frank:

Interessant, den Namen Cluytens zu lesen. Ich kenne nur einzelne Beethoven-Aufnahmen von ihm (vor ca. 2 Monaten habe ich beispielsweise die "Eroica" und die Erste gehört; weitere LPs stehen noch ungewaschen im Regal), stimme aber vollkommen zu: Clytens ist ein ausgezeichneter Beethoven-Dirigent.

@Alle

Interessant ist die häufige Erwähnung von Carlos Kleiber. Erich Kleiber (der Vater) hat ebenfalls fantastische Beethoven-Einspielungen gemacht (ich kenne 3,5,6,7,9), von denen 3&5 in der DECCA-Legends-Reihe erschienen sind. Faszinierend! Allerdings verzichtet er (den Schellack-Spielzeiten geschuldet?) manchmal auf Wiederholungen.

Über die bereits von vielen genannten GAs hinaus (Szell, Leibowitz, Konwitzschny,...) finde ich auch den Dresdener Zyklus mit Herbert Kegel sehr gut (und die Klangtechnik überzeugt sehr!)

Mrawinskys "Vierte" wurde von jemandem erwähnt - sie ist in der Tat absolut faszinierend (Live-Aufnahme auf Melodiya-LP). Zu den wichtigen Einzelaufnahmen zähle ich auch diejenigen von Fricsay (5?, 7, 9 - alle DG).

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

Rienzi

Prägender Forenuser

  • »Rienzi« ist männlich

Beiträge: 1 226

Registrierungsdatum: 11. August 2004

32

Donnerstag, 21. Juli 2005, 22:55

Beethoven mit Simon Rattle

Danke für Deine fundierte Abhandlung über die Aufnahmen der Beethoven-Sinfonien.

Nur eine Frage: Wer ist Bonjamin Cours? Sollte ich da einen anonymen Shooting-Star der Klassik-Branche verpaßt haben?
Otto Rehhagel: "Mal verliert man und mal gewinnen die anderen".
(aus "Sprechen Sie Fußball?")

observator

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  • »observator« ist männlich
  • »observator« wurde gesperrt

Beiträge: 1 566

Registrierungsdatum: 15. Februar 2005

33

Freitag, 22. Juli 2005, 12:02

RE: Beethoven mit Simon Rattle

wem dankst du da?
:beatnik:
erkenntnis braucht oft lange -selbst für selbsterkenntnis ist es nie zu spät

  • »fohlenfanatiker« ist männlich

Beiträge: 88

Registrierungsdatum: 10. März 2005

34

Freitag, 22. Juli 2005, 18:06

Ich hatte selbst oben (am 14.03.) geschrieben, die Bernsteinaufnahmen seien mir zu dumpf. Nachdem teleton dann auf die Qualität der Aufnahmen hinwies, hab ich mir einfach den Zyklus bestellt und siehe da…! Tatsächlich sehr guter Klang sodass ich alles zurücknehmen muss und betonen, dass der Bernsteinzyklus durchaus eine echte Alternative ist. Besonders die Eroica ist referenzverdächtig. Die 6. für meinen Geschmack etwas zu langsam. Die 5. auch eher blass. Gut aber die 1. und 2. sowie die 9. Den Rest hab ich noch nicht richtig angehört. Der Zyklus wurde 2004 als schmale Box neu herausgebracht und ist bei Amazon recht preiswert zu haben.

Günter

  • »Christian H.« ist männlich

Beiträge: 109

Registrierungsdatum: 7. Juli 2005

35

Montag, 25. Juli 2005, 20:41

Jaap van Zweden

Kann mir jemand was zu dieser Aufnahme mit dem Residentie Orkest Den Haag unter der Leitung von Jaap van Zweden sagen?



Ich habe bei einem Freund mal die 5+7 als einzelne CD gehört und fand sie gut. Kam aber bisher nicht dazu, den Höreindruck aufzufrischen/zu bestätigen.

Was sagt Ihr?

Gruß
Christian

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 371

Registrierungsdatum: 11. August 2004

36

Freitag, 30. September 2005, 13:51

Zitat

Original von heinz.gelking

@Frank:

Interessant, den Namen Cluytens zu lesen. Ich kenne nur einzelne Beethoven-Aufnahmen von ihm (vor ca. 2 Monaten habe ich beispielsweise die "Eroica" und die Erste gehört; weitere LPs stehen noch ungewaschen im Regal), stimme aber vollkommen zu: Clytens ist ein ausgezeichneter Beethoven-Dirigent.


Bei Cluytens möchte ich mal einhaken, denn es gibt die Gesamtaufnahme der Beethoven-Sinfonien für vergleichsweise moderate 30 € zu kaufen (mit einem sagenhaft häßlichen Cover):



Da ich mit dem Gedanken spiele, mir die Aufnahme zuzulegen (u.a. weil der Dirigent Cluytens bei mir nicht häufig vertreten ist), wäre es nett, wenn Du, Heinz oder wenn jemand anderes ein paar Worte zu seiner Interpretation sagen könnte.
Die Aufnahmedaten (1958-60, also frühe Stereozeit) veranlassen mich, auch nach der Aufnahmetechnik zu fragen.

Weiß jemand genaueres?

Der Leibowitz-Zyklus, der hier oft gelobt wurde, ist für knapp 50 € zu erwerben.



Viel Geld für 44 Jahre alte Aufnahmen, bei zudem sehr dürftiger Ausstattung (minimalste Angaben zu den Werken und zum Dirigenten), aber das Hörerlebnis entschädigt für die Geldausgabe.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Uwe

Moderator

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

37

Freitag, 30. September 2005, 17:05

Hallo Norbert,

ich hatte mir den Cluytens auch aufgrund diverser euphorischer Besprechungen und Kritiken zugekegt, aber was soll ich sagen: also mich reisst der Cluytens-Zyklus nicht so recht vom Hocker. Aufnahmetechnisch zwar OK (geringes Rauschen), aber interpretatorisch eher auf der klassischen Linie, nicht schlecht, aber ohne sonderlich herauszuragen (für mich jedenfalls). Vielleicht hat's auch nur noch nicht so richtig 'Klick' gemacht...

Aber mit Leibowitz bist du schon recht gut bedient.

Gruß
Uwe

Robert Stuhr

Prägender Forenuser

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  • »Robert Stuhr« wurde gesperrt

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Registrierungsdatum: 24. September 2005

38

Freitag, 30. September 2005, 17:18

Zyklen haben immer ihre Schwächen, denn kein Dirigent hat einen makellosen Zyklus aufgenommen. Warum auch? So etwas gibt es nicht. Man sollte sich lieber über die Aufnahme freuen, das Gesamtkonzept muß stimmen.

Und für die einsame Insel? FURTWÄNGLER. Und sonst nichts... 8)

Ein kpl. Zyklus aus folgenden Aunahmen zusammengestellt:

1. 30.November 1952
2. Oktober 1948, einzige Aufnahme des Werkes
3. Dezember 1944
4. Juni 1943
5. Mai 1947
6. Mai 1947
7. November 1942
8. April 1953
9. April 1942

Niemand hat Beethoven so treffend interpretiert wie Furtwängler, jedenfalls nach meiner bescheidenen Meinung.

In der Sammlung habe ich sonst als Vergleichsmöglichkeit an Zyklen:

Brüggen, 1985-91, auf Philips
Furtwängler, auf EMI
Gardiner, 1991-94, auf DGG
Harnoncourt, 1991, auf Teldec
Leibowitz, auf Chesky
Monteux auf Decca/Westminster
Norrington, 1988, auf EMI/Virgin
Walter, 1957-62 auf Sony
Wand, auf RCA
Weingartner, 1927-1939, auf Naxos
Zinman, 1998, auf Arte

Ich suche noch:
Bernstein, New Yorker
Karajan: 1952 Mono
Mengelberg: Concertgebouw Orchestra, Live
Norrington: 2003, Hänssler
Scherchen
Schuricht
Walter: 1941-53, M+A

Toscanini und moderne Mainstreamaufnahmen wie Muti, Abbado, Barenboim usw. fehlen. Wenn es um moderne Aufnahmetechnik geht, reichen Wand, Zinman, Harnoncourt für mich aus. Wenn es um besondere Werkeinsichten geht, reichen Einzelaufnahmen, vorzugsweise von der 3,4,5 und 9. Da steht dann auch mal ein Toscanini von vor dem Kriege.

Ich habe die Eingangsfrage so verstanden, daß es ein Zyklus aus der Hand eines Dirigenten sein soll, daher stelle ich keinen gemischten Zyklus zusammen, der auch etwas anders aussähe (zB. C. Kleibers 4).
Ermutigung nach 200 Jahren (auf dem heimweg von einem orgelkonzert)
Zu füßen gottes, wenn
gott füße hat,
zu füßen gottes sitzt
bach,
nicht
der magistrat von leipzig
(Reiner Kunze, Auf eigene Hoffnung, Gedichte)

pianoflo

Fortgeschrittener

  • »pianoflo« ist männlich

Beiträge: 297

Registrierungsdatum: 13. März 2005

39

Freitag, 30. September 2005, 17:36

Hallo,

ich glaube nicht, dass man einen perfekten Beethoven-Zyklus schaffen kann, einfach deshalb, weil die Musik sich von der ersten bis zur letzten Sinfonie dermaßen weiterentwickelt.

Den natürlich-frischen Zugriff auf die in direkter Haydn-Nachfolge stehenden ersten beiden Sinfonien zu vereinen mit dem heroischen Element in der dritten und fünften, die schon romantisch angelegte sechste Sinfonie plastisch darzustellen, erfordert schon große Interpretationskunst und Interpretationsvielfalt. Dazu kommen dann die vierte, siebte und achte Sinfonie, mit denen auch nicht jeder Interpret etwas anfangen kann.
Und wenn es jetzt gelungen ist, die ersten acht überzeugend (unterschiedliche Werke erfordern unterschiedliche Interpretationsansätze) darzustellen, dann kommt die Meisterprüfung in der neunten. Die Sinfonie-Kantate dramatisch stringent und logisch darzustellen, gehört zu den ganz schwierigen Aufgaben eines Dirigenten.

Nun ja, so viel dazu, wenn es schon keinen perfekten Zyklus geben kann, gibt es doch einige, die immer wieder Freude machen können, so Bernstein /NY, Harnoncourt oder auch Karajans frühe Zyklen.

Gruß, flo
"Das Leben ist zu kurz für schlechte Musik"

Wise Guys 2000

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

Beiträge: 7 371

Registrierungsdatum: 11. August 2004

40

Freitag, 30. September 2005, 20:15

Zitat

Original von Uwe
Hallo Norbert,

ich hatte mir den Cluytens auch aufgrund diverser euphorischer Besprechungen und Kritiken zugekegt, aber was soll ich sagen: also mich reisst der Cluytens-Zyklus nicht so recht vom Hocker. Aufnahmetechnisch zwar OK (geringes Rauschen), aber interpretatorisch eher auf der klassischen Linie, nicht schlecht, aber ohne sonderlich herauszuragen (für mich jedenfalls). Vielleicht hat's auch nur noch nicht so richtig 'Klick' gemacht...

Aber mit Leibowitz bist du schon recht gut bedient.

Gruß
Uwe


Hallo Uwe,

danke für die Meinung.
Auf der "klassischen Linie" sind z.B. Bruno Walter oder Herbert Blomstedt auch und haben imo durchaus ansprechendes zum Thema Beethoven abgeliefert.

Wie sind die Zeitmaße denn so? Kannst Du die mal von einer Sinfonie (3., 7. oder 9.) angeben?

Zu Leibowitz: Die Gesamtaufnahme hatte ich mir gekauft, weil ich die 1., 3. und 9. noch nicht kannte und weil die AAD-Aufnahmen des Labels "Menuet", bei dem die Leibowitz-Aufnahmen Ende der 80er erschienen, leider ein wenig rauschen.

Hätte Leibowitz die Wiederholungen beachtet, so hätte er den "idealen" Zyklus veröffentlicht. So ist er imo zumindest der interpretatorsch beste, weil inspirierteste und schwungvollste.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Uwe

Moderator

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Registrierungsdatum: 11. August 2004

41

Freitag, 30. September 2005, 20:39

Hallo Norbert,

Zitat

Original von Norbert

Hallo Uwe,

danke für die Meinung.
Auf der "klassischen Linie" sind z.B. Bruno Walter oder Herbert Blomstedt auch und haben imo durchaus ansprechendes zum Thema Beethoven abgeliefert.

Wie sind die Zeitmaße denn so? Kannst Du die mal von einer Sinfonie (3., 7. oder 9.) angeben?



...das mit dem klassischen Ansatz war auch überhaupt nicht negative gemeint. Eben diese (Walter, Blomstedt, Kegel, Wand) fielen mir auch ein, wobei ich Cluytens sicher sogar noch vorziehen würde.

Die Zeitmaße:

9. 18:10 - 11:35 - 17:25 - 7:10 - 18:24

7. 13:34 - 9:28 - 8:25 - 7:07

3. 14:33 - 16:13 - 5:28 - 11:44

Gruß
Uwe

GiselherHH

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  • »GiselherHH« ist männlich

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42

Freitag, 30. September 2005, 22:01

Zitat

Original von Norbert
Der Leibowitz-Zyklus, der hier oft gelobt wurde, ist für knapp 50 € zu erwerben.



Viel Geld für 44 Jahre alte Aufnahmen, bei zudem sehr dürftiger Ausstattung (minimalste Angaben zu den Werken und zum Dirigenten), aber das Hörerlebnis entschädigt für die Geldausgabe.


Hallo Norbert,

wenn Du bei Amazon in England bestellt hättest, hättest Du 15 Euro sparen können (inkl. Versand). Meine Box ist gestern gekommen und nach dem ersten Reinhören bin ich schwer begeistert. Insbesondere die 9. ist sensationell!

Grüße

GiselherHH
"Mache es besser! (...) soll ein bloßes Stichblatt sein, die Stöße des Kunstrichters abglitschen zu lassen."

(Gotthold Ephraim Lessing: Der Rezensent braucht nicht besser machen zu können, was er tadelt)

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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43

Freitag, 30. September 2005, 22:27

Och, Giselher, das ist nicht weiter tragisch. ich schwimme ja in Geld....

:motz:

Bei der 9. bin ich noch nicht angekommen, aber sehr stark ist die 3. Sinfonie, ibs. das Finale.
Es gilt das gleiche, was ich im Thread zur 7. Sinfonie schrieb: Ein unglaublich furioses Finale mit sehr "kernigen" Hörnern.

Ja, Uwe, die Zeitmaße lesen sich in der Tat recht "klassisch". ;) Vielleicht gibt es ja noch die ein oder andere Meinung zu Cluytens?
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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Gustav Mahler

heinz.gelking

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  • »heinz.gelking« ist männlich

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44

Samstag, 1. Oktober 2005, 00:39

Hallo Norbert,

war im Urlaub, deshalb melde ich mich wegen Cluytens erst jetzt. Wenn Du Leibowitz' Zyklus hast, "musst" Du Cluytens nur haben, wenn Du so verrückt bist wie ich (und ich habe Cluytens leider nur in Teilen, Leibowizt aber komplett...). Leibowitz und Cluytens unterscheiden sich nicht gravierend - beides sind in meiner Hör-Erinnerung "moderne" Interpretationen, nah an Beethovens MM-Angaben. Für Cluytens spricht, dass er das bessere Orchester zur Verfügung hat. Da ich die Aufnahmen auf LP habe, und keine Spielzeiten ablesen kann, werde ich mich in den nächsten Tagen mal mit einem Metronom an eine Sinfonie begeben und die Tempi feststellen. Ich kann dann meine Eindrücke mal konkretisieren.

Bis dann

Heinz

Norbert

Moderator

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45

Samstag, 1. Oktober 2005, 11:04

Hallo Heinz,

Cluytens wäre mein 13. Gesamtzyklus der Beethoven-Sinfonien. Ist das verrückt genug? ;)

Deine Einschätzung finde ich interessant, denn die Zeitmaße, die Uwe gepostet hat, sprechen eher gegen eine Annäherung an die Metronomangaben.

Das ist allerdings keine Wertung, denn Klemperer hat auch meistens recht gemäßigte Tempi gewählt und trotzdem ein herausragendes Ergebnis abgeleifert.

Obwohl ich mir fast sicher bin, daß die Cluytens Einspielung demnächst bei mir stehen wird, bin ich auf Deine Eindrücke gespannt...

PS.: Natürlich auch auf andere.
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

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heinz.gelking

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  • »heinz.gelking« ist männlich

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Registrierungsdatum: 8. Juli 2005

46

Samstag, 1. Oktober 2005, 14:39

Hallo an Norbert und die Übrigen,

jetzt habe ich mir als Beispiel mal die "Dritte" mit Cluytens durchgehört und folgende Tempi ermittelt (sehr grob, ohne Stop-Uhr, mit einer einfachen Zeiger-Armbanduhr, also anfällig für Messfehler):

1. Satz

Cluytens: 14.15, nach meiner Einschätzung ca. 76 MM/Takt

zum Vergleich:
Leibowitz: 12.40
E. Kleiber: 13.57
Szell: 14.46
Rattle: 16.21

2. Satz

Cluytens: 16.40, nach meiner Einschätzung ca. 72 MM/Viertel
(der Satz ist auf der LP zwischen erster und zweiter Seite aufgeteilt :-((, ich habe beide Zeiten addiert, weiß aber mangels Partitur nicht, ob die Zeiten mit oder ohne Überschneidungen zusammenzufügen sind - subjektiv nehme ich Cluytens NICHT bedeutend langsamer als Kleiber etc. wahr)

Leibowitz: 14.05
E. Kleiber: 15.23
Szell: 15.34
Rattle: 15.14

3. Satz

Cluytens: 5.20, nach meiner Einschätzung ca. 96 MM/ halber Takt (???)

Leibowitz: 5.11
E. Kleiber: 5.28
Szell: 5.33
Rattle: 6.02

4. Satz

Cluytens: 11.30, nach meiner Einschätzung ca. 96/100 MM, 84 MM, 112 MM/ je Viertel (der Satz hat bekanntlich Allegro Molto, Poco Andante und Presto)

Leibowitz: 10.37
E. Kleiber: 11.12
Szell: 11.27
Rattle: 12.07

Die Metronomangaben habe ich "erhört", wie gesagt ohne Partitur und bezogen auf den Grundpuls, den ich wahrgenommen habe - das ist natürlich anfällig für Fehler (man fragt sich dauernd, sind das jetzt Viertel oder halbe Takte oder Takte...?). Seriös kann man das nur mit Partitur, elektronischem Metronom und Stoppuhr machen. Außerdem schwanken die Tempi selbstverständlich während des Satzes. Es geht hier allerdings ja wohl nur um eine Tendenz - und da erkenne ich eine große Nähe zwischen Cluytens 1960er Eroica und Kleibers 1950er.

Die Vergleichsaufnahmen - Leibowitz, Kleiber, Szell - habe ich mit genannt, weil ich sie (ebenfalls) sehr schätze. Rattle dient nur als weitere Orientierung. Was mich an dem Thema fasziniert, ist die Tatsache, dass Leibowitz, Szell und E. Kleiber allüberall als die "klassischen" Beethoven-Einspielungen der 50er und 60er Jahre gefeiert werden, gerade wegen der relativ raschen Tempi, Cluytens als Beethoven-Interpret aber in der Öffentlichkeit kaum diskutiert wird (Wer überhaupt kennt Cluytens, außer durch Repertoire wie das Fauré-Requiem?).

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

PS: Klar, 13 ist verrückt genug. Ich komme höchstens auf 10...

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 11 498

Registrierungsdatum: 12. August 2005

47

Samstag, 1. Oktober 2005, 15:05

Zitat

Original von heinz.gelking
jetzt habe ich mir als Beispiel mal die "Dritte" mit Cluytens durchgehört und folgende Tempi ermittelt (sehr grob, ohne Stop-Uhr, mit einer einfachen Zeiger-Armbanduhr, also anfällig für Messfehler):

1. Satz

Cluytens: 14.15, nach meiner Einschätzung ca. 76 MM/Takt

zum Vergleich:
Leibowitz: 12.40
E. Kleiber: 13.57
Szell: 14.46
Rattle: 16.21


Das ist jedenfalls ziemlich flott (Leibowitz dürfte mit Scherchen und wenigen anderen der Rekordhalter sein; Rattle macht sicher die Wiederholung).
Die Metronomziffer kann aber nicht stimmen; Scherchen u.a. errreichen knapp die 60 MM/Takt.
Vielleicht hast Du irgendwie zwei Viertel statt dreien gemessen (entspräche ca. 50 MM/Takt bzw. 152 für Viertel, müßte etwa hinkommen)

Zitat


3. Satz

Cluytens: 5.20, nach meiner Einschätzung ca. 96 MM/ halber Takt (???)


Ganze Takte; aber das ist ziemlich langsam (was nciht zu der Spieldauer paßt); ich vermute, Du hast dich verzählt/vermessen (die meisten liegen hier eher bei 110-120)

Vielen Dank für Deine Mühe!
Ich weiß, dass das eine Heidenarbeit ist und man eigentlich bessere Hilfsmittel benötigt. Das einfachste ist mit Partitur und Stoppuhr den Durchschnitt von 10 oder 20 Takten zu nehmen, das ist bei geringen Schwankungen recht genau. Bei längeren Stücken wird das wegen Fermaten und rubato immer falsch (zu langsam) Am besten wäre ein elektronisches "Mitklopf-Metronom" (habe ich aber nicht)

Mal ausnahmsweise ein Link mit massenhaft Statistik zur Eroica

http://www.grunin.com/eroica/

Ich bin zwar nur bei einzelnen Sinfonien im zweistelligen Bereich, aber dennoch sind momentan wohl weder Leibowitz noch Cluytens drin...


viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
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(Bob Dylan)

heinz.gelking

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48

Samstag, 1. Oktober 2005, 15:44

Danke, Johannes!

Bestimmt hast Du recht mit den Einwänden!

Es hilft wohl nichts, ich leihe mir kommende Woche mal die Partitur und mache mich in den nächsten Wochen noch mal an die Ermittlung der MM-Ziffern. Ich poste das also Mitte/Ende Oktober mal.

Freundliche Grüße

Heinz

Theophilus

Administrator

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49

Samstag, 1. Oktober 2005, 17:52

Hallo heinz.gelking

Zitat

Wer überhaupt kennt Cluytens, außer durch Repertoire wie das Fauré-Requiem?

Na ja, er ist vor allem durch auch heute noch erstklassige Operneinspielungen bekannt. Weiters als Sängerbegleiter in hochwertigen Recitals (Victoria de los Angeles, Nicolai Gedda) und generell als vorzüglicher Interpret des französischen Repertoires (Berlioz, Ravel,...). Aber auch einiges Russische war bei ihm in guten Händen...

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

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50

Samstag, 1. Oktober 2005, 18:22

Zitat

Original von heinz.gelking
Es hilft wohl nichts, ich leihe mir kommende Woche mal die Partitur und mache mich in den nächsten Wochen noch mal an die Ermittlung der MM-Ziffern. Ich poste das also Mitte/Ende Oktober mal.


Die Spieldauern geben durchaus schon einen ungefähren Eindruck(nach denen ist Cluytens am schnelleren Ende der "mittleren" oder am langsamen Ende der "schnellen" Interpretationen), man muß halt nur drauf achten, ob im Kopfsatz die Wdh. beachtet wird oder nicht (alte Aufnahmen lassen manchmal auch im Scherzo Wdh. weg, aber dieser Satz sit vom Tempo sowieso der unproblematischste mit den geringsten Unterschieden).
Sowohl in Kopfsatz als auch Trauermarsch sind die internen Schwankungen oft beträchtlich; viele beginnen die marcia funebre sehr (zu) langsam, ziehen aber für den maggiore-teil oder später im Fugato an usw.
Auch im Finale dürfte ein guter Teil der Unterschiede in den Spieldauern auf das Tempo für das "poco andante" zurückgehen.

viele Grüße

JR
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Norbert

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51

Samstag, 1. Oktober 2005, 18:56

Hallo Heinz,

danke für die Mühe.

Ich kenne Cluytens lediglich als Dirigent zweier sehr schöner Opernaufnahmen (Contes d'Hoffmann, Hänsel und Gretel), des Beethoven Violinkonzerts mit Oistrach sowie wunderbarer Berlioz-Ouvertüren. Alleinde das sollte reichen, um mehr von ihm kennen zu lernen...
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

heinz.gelking

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52

Samstag, 15. Oktober 2005, 14:57

Hallo,

so, meine fragwürdigen Metronom-Angaben der Cluytens/Eroica wollte ich so nicht stehen lassen...

Ich habe mir zwischenzeitlich die Taschenpartitur aus der Bärenreiter Classics-Reihe ausgeliehen (schon die Jonathan Del Mar-Ausgabe) und mich noch einmal mit einem Metronom vor den Plattenspieler gesetzt.

1. Satz, Allegro con brio

Beethoven fordert punkt. Halbe = 60, Cluytens dirigiert zwischen 54 und 63, überwiegend knapp unter 60

2. Satz, Marcia funebre

Beethoven fordert Achtel = 80, Cluytens dirigiert zwischen 72 und 80, überweigend näher an 72

3. Satz, Allegro vivace

Beethoven fordert punkt. Halbe = 116, Cluytens dirigiert zwischen 112 und 116, überwiegend näher an 112, wobei er im Trio auf 100 bis 108 heruntergeht (für den kurzen Alla breve-Einschub habe ich keine Metronom-Angaben ermittelt, Beethoven fordert da ganze Noten = 116)

4. Satz, Allegro molto

Beethoven fordert Halbe = 76, Cluytens dirigiert diese zwischen 69 und 76, für das Poco Andante fordert Beethoven Achtel = 108, Cluytens dirigiert zwischen 96 und 108, überwiegend überwiegend knapp unter 104, für das Presto fordert Beethoven Achtel = 116, Cluytens bleibt überwiegend knapp darunter.

Die Ermittlung der Metronom-Angaben bleibt anfällig für Fehler, die sich aus der Flexibilität der gewählten Tempi und der Ungenauigkeit der Ablese- bzw. Abhör-Methode ergeben. Aber diese Metronom-Angaben sind auf jeden Fall richtiger als die zuvor von mir genannten.

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

Theophilus

Administrator

  • »Theophilus« ist männlich

Beiträge: 10 824

Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

53

Samstag, 15. Oktober 2005, 20:13

Hallo Heinz,

kann ich jetzt aus deinen Zahlen ablesen, dass Cluytens in etwa die Beethovenschen Metronomangaben übernimmt und sogar auf der etwas flotteren Seite liegt?

(In diesem Fall wäre er nämlich viel zu schnell)

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

heinz.gelking

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54

Sonntag, 16. Oktober 2005, 01:49

Hallo Theophilus,

nein, im Gegenteil, Du kannst aus den Angaben lesen, dass Cluytens überwiegend etwas langsamer dirigiert als Beethoven fordert, im Vergleich zu den meisten anderen Einspielungen (vor allem seiner Zeit, ca. 1960) dirigiert er aber wiederum ziemlich schnell (er erreicht - fast und nicht durchgehend - die Tempi von E. Kleiber). Alles ist relativ... Die Metronom-Angaben können ja allenfalls ein Grundtempo vorgeben. In der Praxis wird das Tempo während eines Satzes immer wieder einmal leicht beschleunigt und leicht abgebremst - ein Dirigent ist ja eben KEIN Metronom, das mechanisch vor sich hin klappert (er sollte es zumindest nicht sein), und Tempo-Modifikationen gehören zu den legitimen Mitteln musikalischer Interpretation. Von einem Beethoven-Interpreten kann man erwarten, dass er sich mit den Metronom-Angaben auseinander setzt. Cluytens hat das offenbar getan, denn er dirigiert erstens - überwiegend - nah an den geforderten Tempi und wahrt zweitens auch die Tempo-Relationen zwischen den Sätzen, denn er spielt alles eine Spur langsamer, nicht den einen Satz langsamer, den anderen schneller. Auch beim erneuten Hören finde ich, dass das eine beeindruckend "moderne" Interpretation ist - nicht weit von E. Kleiber, R. Leibowitz, G. Szell, mit dem Unterschied, dass deren Aufnahmen sehr berühmt sind, während Cluytens' Aufnahmen relativ unbekannt sind, obwohl sie m.E. einen vergleichbaren Rang haben. Als ich die eine oder andere Sinfonie von ihm hörte (ich erzählte ja, dass ich sie nur unvollständig habe), hat mich das einfach überrascht, nicht zuletzt, weil ich mir einbildete über die Beethoven-Interpretationen zwischen 1935 und 1980 einen halbwegs guten Überblick zu haben. Und dann hörte ich Cluytens und dachte einfach nur: Hoppla, da hast Du aber bisher jemanden übersehen...

Freundliche Grüße

Heinz Gelking

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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55

Sonntag, 16. Oktober 2005, 02:00

Hallo Heinz,

danke für die Erläuterungen. Dass war eine klare Fehlinterpretation meinerseits, Cluytens ist immer etwas langsamer, natürlich! Aber eigentlich ist er verflixt nahe an Beethovens Vorgaben, was letztlich bedeutet, dass er doch sehr flott unterwegs ist (zu schnell?). Ich muss einmal Ausschau halten, ob ich irgendwo eine seiner Aufnahmen auftreiben kann.

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Norbert

Moderator

  • »Norbert« ist männlich

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56

Sonntag, 16. Oktober 2005, 14:28

Hallo Theophilus,

z.B. bei JPC oder Albert-Klassik ist die Gesamtaufnahme erhältlich (siehe früherer Beitrag von mir); einzelne Aufnahmen, so weit ich es gesehen habe, so gut wie nicht (eine bei JPC, die allerdings zum Vollpreis).

Heinz hat mich nun endgültig schwach gemacht, so daß ich heute noch bestellen werde... ;)
Grüße aus der Nähe von Hamburg

Norbert

Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.
Gustav Mahler

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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57

Sonntag, 16. Oktober 2005, 14:32

Danke für den Tip!

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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58

Sonntag, 16. Oktober 2005, 18:09

Cluytens ist nach den von Heinz geposteten Zeiten mit Ausnahme des Trauermarsches (oder sollte da die Zeit aufgrund des Seitensplits falsch sein?) in der Tat recht flott unterwegs. (Ganz glaube ich den Metronomziffern doch nicht, denn selbst Leibowitz ist noch nicht ganz bei 60 Takten/Min im Kopfsatz und über eine Minute schneller als Cluytens)
Ich favorisiere im Kopfsatz ein schnelles Grundtemo, aber es kann sich auszahlen, ein wenig langsamer und flexibler, dafür dramatischer zu sein, z.B. wirken einige der Stellen, an denen "gegen den Takt"-Rhythmen (d.h. auf einmal scheint ein Zweiertakt den 3/4 zu überlagern) mit ziemlich heftigen Dissonanzen kombiniert werden sehr viel spannungsreicher, wenn man etwas im tempo nachläßt. Eine diesbezüglich hochdramatische Version ist Bernsteins aus den 60ern (NYPO CBS/Sony)

viele Grüße

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

Uwe

Moderator

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59

Dienstag, 1. November 2005, 19:55

Hallo Norbert, Cosima & alle, die es interessiert,

meine Einschätzung zur Sawallisch-GA also hier.




Um es kurz zu sagen: Sawallisch hat mich im positiven Sinn überrascht. Ich hatte um die Aufnahmen bisher immer einen Bogen gemacht (mit dem Namen Sawallisch konnte ich nichts durchschlagendes in Verbindung bringen), muß aber jetzt Abbitte leisten. Er bringt einen durch die Bank guten Zyklus zustande, der immer auf gutem, oft auf hohem Niveau spielt.

Auf meiner persönlichen Skala hat er es gleich auf einen Platz unter den ersten Fünf geschafft.
Dabei sehe ich bei mir etwa folgende Rangfolge:

Harnoncourt – Leibowitz
Gardiner – Klemperer – Sawallisch
Cluytens – Schuricht
Karajan ´63 – Mackerras – Schmidt-Isserstedt – Szell
Karajan ´77 – Abbado (BP) – Rattle – Zinman – Blomstedt – Kegel – Wand
Barenboim – Bernstein (WP) – Dorati - Georgescu – Karajan ´82 – Kempe – Konwitschny – Krips – Walter – Solti - Maazel

Obgleich sehr wichtig, habe ich Furtwängler, Toscanini und Scherchen als „Outstanding Records“ nicht in die Rangwertung aufgenommen, da sie für mich kaum vergleichbar sind.

Gruß
Uwe

Cosima

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Dienstag, 1. November 2005, 21:07

Hallo Uwe,

merci für Deine Einschätzung. Noch eine Frage: Wie steht es um die Klangqualität der Aufnahmen? (Ich suche nach einem Grund, sie mir nicht kaufen zu müssen... ;)).

Gruß, Cosima

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