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61

Dienstag, 21. März 2006, 12:28

Ich weiß von gar nichts über eine Marthé-Version. Gegen Copyrightsverstöße gegen wir ggf. vor, ansonsten bleibt ihm natürlich unbenommen, seine eigene Bearbeitung des Materials zu erstellen. Andere arbeiten ja auch daran - Martin Bernhard zum Beispiel, der allerdings bedauerlicherweise jegliche direkte Kommunikation mit mir verweigert. Wenn allerdings seine Finale-Adaption so ausfällt wie seine Re-Komposition der Dritten, ist mir nicht bange um den Vergleich ... ;-)
Ben

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62

Mittwoch, 22. März 2006, 00:26

Bruckner IX - presented by Schoellerbank

Zitat

Original von Holger_Grintz
Woher kommt denn diese Information?


Zitat aus dem Originalprospekt der Brucknertage 2006:

Zitat

... Das abschließende, von Bruckner als Torso hinterlassene Finale wurde von Peter J. Marthé (der bereits mit seiner Neufassung der Dritten....) auf der Basis der vorhandenen Finale-Fragmente Bruckners komplettiert.


Mehr weiß ich leider nicht. Es könnte schon sein, daß der gute Marthé so langsam aber sicher dabei ist, seine künstlerische Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit endgültig zu ruinieren.

Presented by Schoellerbank - was daran schlecht ist? Nun, die fehlende Ernsthaftigkeit. Bruckners Neunte presented by Schoellerbank.

Hier in Bonn gabs auch mal sowas. Das Churkölnische Kammerorchester von Heribert Beissel hieß plötzlich Klassische Philharmonie Telekom oder so ähnlich. Irgendwie haben die aber schnell eingesehen, daß so ein Orchestername nicht wirklich zieht.

Dann lieber gleich bei 'Gürzenich-Orchester' bleiben. Klang den Oberen einschließlich dem smarten Jimmy Conlon zwar zu türkisch, aber Günter Wand ließ nicht mal über einen Zusatz 'Kölner Philharmoniker' mit sich reden...

Holger_Grintz

unregistriert

63

Mittwoch, 22. März 2006, 09:02

Ich glaube, daß jetzt der Zeitpunkt gekommen ist, einen neuen Thread hieraus zu machen. Ich denke, die Diskussion wird ähnlich kontrovers, wie seinerzeit vor der Dritten.

Vielleicht haben wir in diesem Jahr auch eine Chance, PJM persönlich dazu zu hören? In der Mitgliederliste tauchte zumindest jüngst ein Name auf, der mir irgendwie bekannt vorkommt :D

64

Mittwoch, 22. März 2006, 12:53

Zitat

ehrlich gesagt: auf DIESEM Niveau kann ich mich nicht sinnbringend äußern.


Sollen diese abschreckenden Worte dazu dienen, ein "elfenbeinturm feeling" wiederherzustellen...(in einer PN wäre das besser aufgehoben...)

wer hat schon dein Niveau, Ben?? (die Frage klingt schon sehr sarkastisch, ist aber im positiven Sinn gemeint - deine Ausbildung, Erfahrung etc...)

mein Anteil zu diesem Thread kann nur darin bestehen, daß ich Vervollständigungen nicht mag, weil mir allein das Gefühl verhaßt ist, daß jemand mit anderen Kompositionen "herumtut" - ein Kompositionsstudium allein ist IMO gar keine Berechtigung, egal bei welchen Größen man studiert hat...

auf eine Kritik an einer Komposition wird manchmal mit "machs besser!" geanwortet, bedenklich wird für mich, wenn jemand diesen Versuch tatsächlich unternimmt und die Überzeugung gewinnt, es gleich gut zu können...


haben nicht die Großen an den Werken anderer Großer ebenfalls..."Verbesserungen" vorgenommen (Mahler an Beethoven Symphonien...die Händelbearbeitungen Mozarts etc...) ?

Abschließend:ich finde es außergewöhnlich und großartig, daß du hier postest, aber ich hoffe, du kennst deine Sonderstellung...
Im übrigen bin ich der Ansicht, dass gepostete Bilder Namen des Fotografen, der dargestellten Personen sowie eine genaue Angabe des Orts enthalten sollten.
(frei nach Marcus Porcius Cato Censorius)

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65

Donnerstag, 23. März 2006, 11:00

Herumtun

tt
Ben

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66

Donnerstag, 23. März 2006, 11:01

Herumtun

Lieber Wolfgang,
Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber die dahinter stehenden aesthetischen Ansichten kann ich beim besten Willen nicht teilen oder nachvollziehen, und die Argumentation finde ich schlicht nicht schlüssig.

Schon eine "authentische Interpretation" einer Komposition ist ein Widerspruch in sich, denn jede etwaig authentische Wiedergabe stirbt spätestens mit ihrem Komponisten.

Wer ein zu Papier gebrachtes Musikwerk in Klang umsetzt, kann daher nicht authentisch im Sinne eines Werkbegriffs interpretieren. Jede Aufführung wäre mithin schon eine "Bearbeitung", nämlich Komponist Y in der Auffassung und Darbietung von Z. Bereits jede gedruckte Ausgabe eines Musikmanuskripts ist sogar eine Interpretation.

Jeder Künstler hat meines Erachtens das Recht dazu, ein Werk so aufzuführen, wie er es sieht und verantworten mag. Insofern kann ich sogar mit der Bruckner-Drei leben, wie Herr Marthe sie re-komponiert, neu nachgeschaffen hat.

Auf anderem Blatt steht allenfalls die Frage, ob man das dann "Neufassung einer Bruckner-Symphonie" nennen oder das Kind nicht einfach ehrlich beim Namen nennen soll - Bruckners Dritte, umkomponiert von Marthe.

Auch jede Vervollständigung eines Fragmentes ist eine Interpretation, darüber hinaus zugleich auch Bearbeitung und in mehr oder weniger großen Teilen Nachkomposition. Das sollte sich von selbst verstehen.

Insbesondere ist aber eine solche Vervollständigung (bis zu welchem Grad auch immer - jedenfalls eine Bearbeitung für Aufführungszwecke) die einzige Möglichkeit für alle, die keine Noten oder Musikmanuskripte lesen können, ein solches Werk überhaupt in Klang erleben zu können.

Die zum Teil verbiesterten Debatten über dieses Thema begreife ich ebenso wenig wie die mentalen Verrenkungen drumherum - so "rechtfertigte" in einem Interview Michael Gielen seine Einspielung der Cooke-Bearbeitung vom Entwurf zu Mahlers Zehnter damit, es sei ja immer noch ein Fragment, auch in dieser aufführbaren Version. Und er hat natürlich auch recht! ;-)

Auch das Finale von Bruckners Neunter, in wie auch immer bearbeiteter Form, wird immer ein Torso bleiben, selbst wenn weitere noch fehlende Seiten wieder aufgefunden werden sollten.

Beste Grüße

Ben
Ben

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67

Donnerstag, 23. März 2006, 11:03

oder habe ich Dich mißverstanden?
Ben

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Beiträge: 411

Registrierungsdatum: 8. Januar 2005

68

Donnerstag, 23. März 2006, 11:43

Darf ich?

Zitat

Original von ben cohrs
oder habe ich Dich mißverstanden?


Darf ich mich einschalten? Danke.

Bei strenger Auslegung des Begriffs 'authentisch' dürfte es von jeder Komposition nur eine dokumentierte Interpretation geben, allein schon der Versuch einer zweiten Aufführung wäre 'strafbar'.

Wir meinen denn auch z. B. jeweils etwas anderes, wenn wir von einem 'authentischen' Mahler sprechen oder von einem 'authentischen' Bruckner; bei Mahler ist mehr der Geist gemeint, aus dem heraus interpretiert wurde, bei Bruckner sind es erstmal die puren Noten.

Im Gegensatz zur Authenzität steht die Frage der Beliebigkeit. Der Beliebigkeit eröffnet sich mit Einfügungen in vom Komponisten nicht vollendete Werke ein weites Feld. Es reicht von einer einfühlsamen Ergänzung bis zur willkürlichen Neukomposition.

LG

Holger_Grintz

unregistriert

69

Sonntag, 2. April 2006, 10:35

Gestern kam bei mir nun auch das diesjährige Programm der Brucknertage ins Haus geflattert.

Es ist die Rede von "einer Vervollständigung der Vierten Satzes" auf der Grundlage der vorhandenen Torsos.

Herr Marthé sieht sich dabei als "Griffel in der Hand Bruckners". Ich bin gespannt.

In Manheim gibt es im April eine weitere Variante von Vervollständigungsversuchen.

"http://www.heidelberg-aktuell.de/noframes/tagesdetails.php?id_v=69132&hda=8e51fbfe8faa856e16360ebdb3224a4d"

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Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

70

Montag, 3. April 2006, 11:37

Deutsche Erstaufführung der Josephson-Bearbeitung

20.04.2006
18.00 Uhr
Saalbau
Neustadt a.d. Weinstraße
€ 5,-/erm. 2,50

Anton Bruckner
1824-1896
Symphonie Nr. IX d-Moll
(mit rekonstruiertem Finalsatz von Dr. Nors S. Josephson)
Sinfonieorchester der Musikhochschule Mannheim
Leitung: Klaus Arp

Die Partitur der Bearbeitung von Josephson ist bei Carus erschienen. Wenn jemand hinfährt - ich bin auf Eure Eindrücke gespannt.
Meine Meinung dazu:
Ich habe seine Partitur gründlich untersucht; leider hat Josephson noch mehr philologische Fehler begangen wie Carragan ...
Herzliche Grüße
Ben

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Holger_Grintz

unregistriert

71

Montag, 3. April 2006, 11:44

RE: Deutsche Erstaufführung der Josephson-Bearbeitung

Zitat

Original von ben cohrs
20.04.2006
18.00 Uhr
Saalbau
Neustadt a.d. Weinstraße
€ 5,-/erm. 2,50

Anton Bruckner
1824-1896
Symphonie Nr. IX d-Moll
(mit rekonstruiertem Finalsatz von Dr. Nors S. Josephson)
Sinfonieorchester der Musikhochschule Mannheim
Leitung: Klaus Arp


ich meine, es wäre der 19. April, aber vielleicht wird es am 20. wiederholt? Ich versuche, dort hinzufahren. Das hängt davon ab, wie lange ich an dem Tag arbeiten muss.

  • »Walter.T« ist männlich

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Registrierungsdatum: 9. April 2005

72

Donnerstag, 20. April 2006, 21:45

Bruckners 9. Sinfonie mit Finale von Nors S. Josephson

Hallo, liebe Brucknerfreunde,

gestern hörte ich in Heidelberg das Sinfonieorchester der Musikhochschule Mannheim unter Leitung von Klaus Arp mit der 9. Sinfonie und dem Finale in der Fassung von Nors S. Josephson.

Der große Konzertsaal war fast leer. Auf 500 Plätzen saßen weit verstreut bei weitem keine 100 Zuhörer. So waren die Musiker und die Musik ganz auf sich selbst zurückgeworfen. Ich habe so etwas noch nie erlebt. Eine ganz ungewöhnliche Stille, zumal die Zuhörer in dieser Situation sich nochmals besonders ruhig verhielten, um das Orchester nicht weiter zu irritieren.

Aber der Musik tat das gut. Es wuchs regelrecht eine ganz eigenartige Konzentration, und die Klänge waren deutlicher und klarer zu hören als sonst gewohnt. Besonders bei den Einsätzen der Holzinstrumenten stand das Instrument geradezu im Raum. Wo im Adagio ab Takt 169 (ja, dies ist eins der ganz wenigen Werke, von dem ich mir die Noten besorgt habe) die Oboen und Klarinetten 48 bzw. 80 mal den gleichen Ton wiederholen, bevor das einzigartige Crescendo anhebt, für mich eine der Gänsehautstellen, der ich mich nie entziehen kann, vibrierte der Raum von einem zarten Klang.

Klaus Arp, laut Internet 1950 in einem kinderreichem Pfarrhaus in der Nähe von Hamburg geboren, in jungen Jahre mit einer Jazz-Combo und einem Minimal Music Ensemble aktiv, interpretierte Bruckner protestantisch, kühl, durchsichtig, zügig, möglichst genau. Die ausführliche Beschäftigung mit dem Werk war zu hören. Das hat mir mit norddeutscher Vergangenheit gut gefallen. Das Orchester erreichte natürlich nicht den vollen Klang, der von den berühmten philharmonischen Orchestern erreicht wird, aber eine gute Mischung von kammermusikalischen Effekten und beeindruckenden Steigerungen. (In der Lokalpresse konnte natürlich nicht ausbleiben, Intonationsschwächen der Hörner und Holzbläser und die Zurückhaltung der tiefen Streicher zu bemängeln.)

Das Finale war ausgesprochen kurz. Offenbar war die Absicht von Josephson, der diese Fassung 1979 – 1992 erstellt hat, das Skizzenhafte zu erhalten. So war zwar zu erkennen, woran Bruckner in seinem letzten Lebensjahr gearbeitet hat, was er gesehen hat, aber es wurde kein Hehl aus der Unvollständigkeit gemacht. Bei der Heimfahrt blieben mir im Ohr aber gerade Melodien aus diesem Satz hängen, an den ich mich mehr und mehr gewöhnen kann.

Aus Anlass dieses Konzerts habe ich endlich den von Ben am 20.2.2006 empfohlenen Artikel von Ars van der Wal gelesen. Selbst wer sich nicht mit dem langen englischen Text beschäftigen will, sollte sich die Bilder und Auszüge aus den Particelli anschauen.

Viele Grüße,

Walter

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Anlage: Beim Konzert wurde folgender Text von Josephson verteilt:

Die vorliegende Ausgabe vom Finale zu Bruckners 9. Symphonie ist das Ergebnis einer zehnjährigen Arbeit an diesem Werk. Als Grundlage dienten die Skizzen und Partiturentwiirfe in der Österreichischen Nationalbibliothek, der Wiener Stadt- und Landesbibliothek und der Wiener Hochschule für Musik und Darstellende Kunst, von denen mir die genannten Institutionen freundlicherweise Mikrofilme bzw. Photokopien zur Verfügung stellten. Ebenso unentbehrlich war Alfred Orels 1934 erfolgte Veröffentlichung dieser Quellen als Teil der Bruckner‘schen Gesamtausgabe; für die mir übersandte Kopie dieses Bandes sei an dieser Stelle der Osterreichischen Nationalbibliothek, Wien, nochmals mein herzlichster Dank ausgesprochen.

Wie allgemein bekannt, ist die Exposition des Finales (T. 1-236) noch fast vollständig von Bruckner in Partitur ausgeführt worden. Es fehlen einzig die Übergangstakte 93-8 und 233-6 (letztere vier Takte sind allerdings in der Oboenstimme notiert). In der Durchführung (T. 237-382) sind Bruckners zwei verschiedene Anläufe in T. 246ff. (vgl. Orels Ausgabe, S. 134, 1. und 2. Notensysteme, T. 4) zwecks stilistischer Einheitlichkeit und motivischer Konzentration in der vorliegenden Ausgabe vereint worden. Außerdem mussten T. 309-24 der Fuge rekonstruiert werden, und zwar auf Grund der Terzsequenzen des Fugenhauptthemas in T.277ff. und der angedeuteten Cis/cis-b-moll Modulation in der Österreichischen Nationalbibliothek SM 3194, Folio 14r (eine Skizze zu diesem Abschnitt). Ansonsten ist die Durchführung meistens in einer Kurzpartitur für Streicher (mit einigen zusätzlichen Andeutungen für Bläser und Blechinstrumente) notiert, mit Ausnahme der vollständig orchestrierten Takte 237-46, 265-6 und 325-30. (Die für Hörner gesetzten Harmonien in T. 331-6 sind von Bruckner für Tuben beabsichtigt gewesen.)

Ähnliches gilt von der Reprise, T. 383-555, von der T. 389-404, 437-79, 512-22 und 539-55 in Bruckners durchlaufender Kurzpartitur (wiederum meistens für Streicher notiert, mit Ausnahme der Bläser- und Blecheintragungen in 480-511 und 523-38 ) fehlen. Diese Abschnitte sind streng nach Bruckners ausgedehnten Skizzen zu diesen Abschnitten in SM 3194, Folien 14v-15r (zu T. 389-404 und 437-47) und 2r (diese mit ,,Umk[ehrung]“ bezeichnete Skizze bezieht sich womöglich auf die kontrapunktische Umkehrung des Seitenthemas aus T. 145ff. in 458-79), sowie SM 6085, Folio 19 (Bruckners eigenhändige Nummerierung, zu T. 512-9, vgl. auch Orels Teilveröffentlichung dieser letztgenannten Skizzen auf S. 64, 3.- 4. Notensysteme und 127, 3. Notensystem) ergänzt worden. Außerdem sind T. 539-55 dem Ende der Exposition (nämlich T. 207-26) nachempfunden.

In der fehlenden Koda, T. 555-644 sind die ersten Hauptmomente dem Anfang der Exposition (so dem Hauptthema in T. 4-6ff. und dem Übergang in 21-50, vgl. T. 555-75 und 576-88 ) nachgebildet. Zudem werden kontrapunktische Gegenmotive aus der Finalfuge (vgl. die 1. Violine, T. 293ff. in 589ff.) und der Koda zum 1. Satz, T. 539-67 (vgl. Finale, T. 602ff.) als höhepunktartige Effekte eingeführt. Zum Schluss werden dann noch etliche Triolenmotive aus den zwei Außensätzen miteinander verbunden. Die Choralapotheose in T. 616ff. (vgl. 171ff) ist übrigens bereits in SM 6085, Folio 21v angedeutet (hinabsteigende Sopranrnelodie in Ganznotenwerten, ,,g’’‘—g‘’ —fis‘’—e‘’—d’’ über einem D-Orgelpunkt)

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73

Freitag, 21. April 2006, 12:43

Das ist eine verkürzte Version des Vorwortes - und auch meines Wissens die einzige Form eines "Kommentars" von Josephson überhaupt. Man kann bei der Lektüre so RICHTIG GUT nachvollziehen, wo er überall eingegriffen hat und warum ... ;-)
In dem Satz sind über 250 Takte von Josephson selbst; etliche Takte wichtiger Skizzen Bruckners hat er gar nicht berücksichtigt; in der Durchführung hat er sogar Material ausgelassen...
Ben

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74

Dienstag, 25. April 2006, 15:09

FOLGENDE REZENSION FAND ICH IM INTERNET:

Schritt für Schritt ein Stück Schwerarbeit
KLASSIK: Das Sinfonieorchester der Musikhochschule Mannheim spielt Bruckners neunte Sinfonie mit rekonstruiertem Finale

Von unserer Mitarbeiterin Monika Lanzendörfer


Einige von ihnen werden bald in einem Berufsorchester sitzen und von dem zehren, was Dirigent Klaus Arp den Studierenden der Mannheimer Musikhochschule mit auf den Weg gibt. Bruckners neunte Sinfonie hat er auf den Stundenplan gesetzt. Dem Proben-Ergebnis nach zu urteilen, konzentrierte sich sein Unterricht darauf, die Schichten von Haupt- und Nebengedanken zu ordnen, um sie melodisch entspannt auszuformen oder emotional aufzuladen.

Das Sinfonieorchester ist diesem Ziel im Ludwigshafener Pfalzbau schon recht nahe gekommen. Zunächst einmal geben die Musiker unverhohlen zu verstehen, dass es Schwerarbeit ist, Bruckner zu spielen. Körperliche und geistige. Die Konzentrationslücken machen sich im ersten und zweiten Satz bemerkbar. Teilweise lässt die Präzision der Violinen zu wünschen übrig, verstecken sich die tiefen Streicher im Gesamtklang. Des Öfteren kämpfen die Blech-Reihen mit verpatzten Tonansätzen. Manche Solostellen der Holzbläser hören sich an wie schlicht vom Blatt gelesen.

Doch die Perfektion kann warten; sie ist in diesem Fall weniger wichtig als der Wille zur Gestaltung. Der zeichnet sich deutlich im massiven Aufquellen und Aufstauen der Klangmixturen ab, in denen winzige Themenpartikel aufblitzen. Die Ausdehnung des Werkes wirkt keineswegs sperrig, sondern durchsetzt von bizarren, spröden oder naiv frömmelnden Passagen. Arp führt seine Orchestermitglieder Schritt für Schritt auf einzelnen Entwicklungsstufen hin zu dramatischen Steigerungen. Und er verführt sie vor allem im tiefsinnigen dritten Satz zu einem Erzählton, der einzelne musikalische Gesten mit Inhalt auffüllt und zum Hinhorchen zwingt.

Das Finale der Sinfonie blieb unvollendet und rief wer weiß wie viele Bearbeiter auf den Plan, die meinten, Fehlendes ergänzen zu müssen. Wenn Klaus Arp, selbst Komponist, die Rekonstruktion des Amerikaners Nors S. Josephson wählt, dann spricht dies wohl für die Gewissenhaftigkeit der Ergänzung. Sie eignet sich gewiss als Lehrmaterial für Kompositionsschüler. Doch die Interpretation gibt ein glattes Partiturbild wieder und kann weder die Ausdrucksdichte noch den Krafteinsatz der Energie-Schübe fortsetzen. Der letzte Satz erscheint also komplett, aber keineswegs vollendet. Langer Beifall gratulierte den Schwerarbeitern und begrüßte den Musikwissenschaftler Josephson, der seit 1992 im pfälzischen Deidesheim wohnt.

© Mannheimer Morgen - 19.04.2006
Ben

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Holger_Grintz

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75

Mittwoch, 26. April 2006, 15:16

Ich habe vor kurzem eine Bruckner 7 in Köln mit einem renommierten Profi-Orchester und einem Stardirigenten gehört.

Auf diese Darbietung hätte diese Kritik auch gepasst, insbesondere was die verpatzen Blechbläser-Einsätze angeht.

Aber nein, die Kritik schrieb von der "Quadratur des Kreises" auf diesem schweren Pflaster, daß durch Wand und vor kurzem durch Thielemann in Sachen Bruckner geprägt ist, das ich nicht lache!! Es war schlichtweg eine Katastrophe!

Der Unterschied: Für dieses Konzert habe ich 60EURO hingeblättert.

Wenn man die Möglichkeit hat, für 5/2,50 bzw. 10/5 eine Bruckner-Symphonie von jungen engagierten Musikern mit einem ebenso engagierten Kapellmeister zu erleben, dann erübrigt sich für mich jegliche Kritik.

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Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

76

Mittwoch, 26. April 2006, 15:58

Du hast völlig recht!
Leider sind soo viele Kritiken heute so banal und oberflächlich gehalten, daß sie wirklich austauschbar geworden sind. Und da wundert sich "der Klassikmarkt" über ein nicht mehr zu begeisterndes Publikum, wenn "er" es selbst im Anspruch verkommen läßt ...
Beste Grüße
Ben

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Beiträge: 543

Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

77

Dienstag, 6. Juni 2006, 17:22

Ich hörte von einem Freund in England, das ein Maestro Naito und das Tokyo New City Orchestra am 28. September 2006 imTokyo Metropolitan Art Space eine viersätzige Neunte Bruckner geben. Wenn von Euch jemand näheres dazu herausfindet, bitte ich herzlich um eine mail. (bruckner9finale@web.de)
Danke!
Ben

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Holger_Grintz

unregistriert

78

Mittwoch, 7. Juni 2006, 17:59

Hallo,

den Namen Naito bringe ich in Zusammenhang mit zwei CD´s, die im letzten Jahr (oder war es 2004?) bei Delta erschienen sind.
Es ist eine 8te mit dem Adagio aus 1888 und eine Vierte in der Bearbeitung von Benjamin Korvstedt.

Ich habe beide CD´s über Umwege erwerben können.

Das impliziert für mich, daß Naito sich eher "unüblichen" Versionen widmet.
Wer ist denn der Freund aus England, ist es Ken Ward? :-)

Bei dem Orchester kann man anrufen oder per Mail nachfragen:

Address: 1-31-13-805 Higashi-ikebukuro Toshimaku Tokyo,JAPAN 170-0013

E-mail: newcity@ymail.plala.or.jp
Telephone: 81-3-5952-7617

Facsimile: 81-3-5952-7618

Im Programm steht jedenfalls nichts von einer viersätzigen Neunten.

Holger_Grintz

unregistriert

79

Donnerstag, 8. Juni 2006, 17:02

Auf dieser Seite:
"http://www.bekkoame.ne.jp/~hippo/musik/konzertvorschau/bruckner.html" ist das Konzert jetzt doch aufgeführt, allerdings ohne weitere Info, welche Fassung des IV. Satzes gespielt wird.

Zitat

2006.09.28 19:00 : Tokyo Metropolitan Art Space, Tokyo, JP
Wagner, R : Tristan und Isolde; Prelude und Liebestod
Bruckner, A : Symphony No.9 in D minor (with 4th mov.)
Naito, A / sop. : Kurano, R; Tokyo New City Orch.

80

Montag, 12. Juni 2006, 03:22

RE: Bruckner IXFinale/Aufführungsfassung - - -(Semale - Philips - Cohrs - Mazzuca )

Lieber Herr Cohrs

Als Neuling in diesem Forum möchte ich in meinem ersten Beitrag zunächst einmal an einige der ursprünglichen Fragestellungen anknüpfen.

Zitat


—Wie stehen Sie persönlich zum Versuch, den Finalsatz posthum zu vervollständigen?
—Warum meiden viele große Dirigenten solche Vervollständigungen?


Mir scheint die Frage gerade im Zusammenhang mit diesem Finalsatz sehr heikel zu sein. Einerseits ist das von Brucker hinterlassene und noch vorhandene Quellenmaterial zweifellos immer noch so reichhaltig (und von Bruckner offenbar selbst gut dokumentiert), dass man abgesehen von der Coda wohl wirklich zu einer Partitur gelangen kann (und im Fall Ihrer Rekonstruktion auch gelangt ist), die mit Bruckners Absichten (bzw. den verlorenen Partiturbögen) weitgehend übereinstimmen dürfte. Klar ist auch, dass eine Rekonstruktion ohne Nachkomposition der Coda unsinnig wäre und man hier halt von dem spärlichen Material ausgehen muss, das überliefert ist. Für mich steht auch ausser Frage, dass ein Gesamtbild der Sinfonie, das nur von den ersten drei Sätzen ausgeht, viel weiter von Bruckners Absicht entfernt ist, als ein Gesamtbild, das den vervollständigten 4. Satz miteinbezieht. Das überlieferte Fragment, womöglich noch mit 16-taktigen Unterbrüchen, an die drei fertigen Sätze angehängt, kann dieses Gesamtbild nicht erzeugen. Da es wenigstens mir so geht, dass ich ohne das akustische Erlebnis kaum zu einem Gesamtbild einer Sinfonie kommen kann, ist die Vervollständigung dieser grandiosen Musik für mich ein unschätzbarer Gewinn.

Fraglich wird das Unternehmen für mich allerdings, wenn ich mich frage, wie Bruckner selbst zu einer posthumen Vervollständigung seiner 9. Sinfonie gestanden wäre. Gemäss seinem letzten Arzt, Richard Heller, hat er dessen mehrfache Bitte, "die Sinfonie in den Hauptgedanken niederzuschreiben", stets ausgeschlagen. Wenn ich bedenke, wie seine "Freunde" ihn immer wieder zu Umarbeiten an seinen Sinfonien genötigt haben (oder diese gar selbst vorgenommen haben), kann ich seine Weigerung gut nachvollziehen. Wie es scheint, sind die Bruckner-Verbesserer ja bis heute nicht ausgestorben und haben gerade im Fragment des 4. Satzes der 9. Sinfonie ihr Futter gefunden. Diesem Einwand werden Sie mit Recht entgegnen, dass Sie und Ihre Kollegen Samale, Mazzuca und Phillips eben als erste gerade keine freie Nachkomposition, sondern eine wissenschaftliche Rekonstruktion auf der Basis aller verfügbarer Quellen hergestellt haben, was Brucker wohl nicht erwarten konnte. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass solche Argumente Dirigenten davon abhalten können, Vervollständigungen wie diese zur Aufführung zu bringen. Nicht zuletzt muss man auch berücksichtigen, dass Brucker seine neunte Sinfonie als sein Geschenk an den lieben Gott aufgefasst hat und es auch aus dieser Sichtweise nicht ganz unproblematisch ist, wenn jemand anders dieses Geschenk vervollständigen muss.

Dennoch - ich würde mir wünschen, dass viersätzige Aufführungen (mit Ihrer Rekonstruktion des Finales) der 9. Sinfonie zum Normalfall würden.

Viele Grüsse
Michael Weiss

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Registrierungsdatum: 12. Mai 2005

81

Dienstag, 13. Juni 2006, 14:53

Lieber Herr Weiss: Vielen Dank für das nette Feedback und die grundsätzlich positive Einstellung. Ich würde mir wünschen, daß man öfter nach dem möglcihen Wunsch des Komponisten fragt, bevor man sich seiner Werke bemächtigt...

Ein paar Gedanken zu Ihrem Posting:

"Klar ist auch, dass eine Rekonstruktion ohne Nachkomposition der Coda unsinnig wäre und man hier halt von dem spärlichen Material ausgehen muss, das überliefert ist." -- Na ja: So spärlich ist das Material doch nicht. Immerhin ein Verlauf von etwa 60 Takten bis in den letzten finalen Orgelpunkt, wobei die gesamte Länge der Coda aufgrund verschiedener Hinweise sogar ziemlich auf den Takt genau abzuschätzen ist ...

"Fraglich wird das Unternehmen für mich allerdings, wenn ich mich frage, wie Bruckner selbst zu einer posthumen Vervollständigung seiner 9. Sinfonie gestanden wäre." -- Wer weiß? Wenn man von dem URSPRÜNGLICH vorhandenen Stand vor der posthumen Fragmentierung ausgeht, hätte er vielleicht weit weniger dagegen gehabt als man denken mag. Mozarts Requiem schätzte er, obwohl er zweifellos wußte, wie hoch Süßmayrs Anteil daran war... Fragen können wir ihn aber leider nicht mehr. Wir müssen nun irgendwie mit dem Factum zurechtkommen...

"Gemäss seinem letzten Arzt, Richard Heller, hat er dessen mehrfache Bitte, "die Sinfonie in den Hauptgedanken niederzuschreiben", stets ausgeschlagen. Wenn ich bedenke, wie seine "Freunde" ihn immer wieder zu Umarbeiten an seinen Sinfonien genötigt haben (oder diese gar selbst vorgenommen haben), kann ich seine Weigerung gut nachvollziehen." -- Bruckner hat so aber überhaupt generell gar nicht komponiert! Wohl vor allem daher seine Weigerung. Er hat sich von Sektion zu Sektion vorgearbeitet, die Teile erst skizziert, dann sofort provisorisch in Partitur gebracht (Streicher-Übertragung der Skizze), später die Instrumentation weiter ausgearbeitet, wieder einen neuen Abschnitt skizziert, wieder in Partitur gebracht etc. Erst während der Komposition erschloß sich für ihn selbst das Gesamtbild, das er keineswegs vorher im Detail im Kopf hatte. Er arbeitete sich eher wie ein Holzschnitzer zum Kern des Materials vor und hat in den Skizzierungen (notabene: kaum mehr in den Partitur-Ausarbeitungen der Skizzen) formale Verläufe umkonzipiert. Man sollte sich also mit seiner Arbeitsweise gründlich auskennen, bevor man zu solchen Schlüssen kommt (bitte nicht persönlich nehmen - der Anwurf kommt von vielen Seiten).

"Nicht zuletzt muss man auch berücksichtigen, dass Brucker seine neunte Sinfonie als sein Geschenk an den lieben Gott aufgefasst hat und es auch aus dieser Sichtweise nicht ganz unproblematisch ist, wenn jemand anders dieses Geschenk vervollständigen muss." --- Daher Bruckners Te Deum-Idee! Übrigens hat Herrn Löwe dies Argument auch nicht interessiert, als er in seiner Bearbeitung praktisch keinen Stein auf dem anderen ließ ...
Ben

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82

Freitag, 16. Juni 2006, 00:09

Lieber Herr Cohrs

Zitat

Mozarts Requiem schätzte er, obwohl er zweifellos wußte, wie hoch Süßmayrs Anteil daran war


Wie sehr Bruckner die von Süßmayr nachträglich komponierten Teile des Mozart-Requiems geschätzt hat, ist zumindest mir nicht bekannt - aber ich gebe Ihnen insofern Recht, als Bruckner wohl kaum den Standpunkt eingenommen hätte, dass es besser gewesen wäre, Mozarts Requiem als Fragment zu belassen.

Was ich Ihnen noch sagen möchte: Die Entstehungsgeschichte der Aufführungsfassung Samale/Mazzuca/Cohrs/Phillips ist für mich etwas ungeheuer Spannendes! Ich habe zwar schon 1991 eher zufällig in Moskau die Roshdestwenski-Einspielung der Samale/Mazzuca-Rekonstruktion erstanden (nebenbei: Auf meiner LP steht genau, um was es sich da handelt; im Widerspruch zur Fussnote auf S. 68 in den Musik-Konzepten 120/121/122). Da ich sie damals aber nicht mit den erhaltenen Fragmenten vergleichen konnte, habe ich sie zunächst nur einmal überhaupt angehört. Ich weiss aber noch, dass mir das inzwischen entfernte Zitat des Hauptthemas aus dem 1. Satz als Überleitung zur Coda schon damals eher billig vorkam. Erst vor etwa einem Monat habe ich erfahren, dass das Final-Fragment schon vor längerer Zeit in der Bruckner-Gesamtausgabe erschienen ist, und seither lässt mich der Satz nicht mehr los. Zur Zeit verschlinge ich alles, was damit zusammenhängt: Die schon erwähnten Musik-Konzepte, die Studienpartiur der AF 2004, die fragmentarische Partitur ... Da hat eine neue Generation von Musikwissenschaftlern ganz frischen Wind in die Brucknerforschung gebracht.

Nun fehlt noch eine gute Einspielung. Bislang kenne ich Roshdeskwenskij (ob der nicht noch zu bewegen wäre, die neue Version aufzunehmen?) und Wildner. Roshdestwenskijs Stil ist vielleicht etwas "alte Schule", aber der Klangkörper wirkt auf mich homogen und der ganze Satz - trotz des spürbaren Stilbruchs in der Coda - in sich geschlossen. Demgegenüber tönt Wildner in meinen Ohren nervös und zudem extrem hart, was vermutlich auch eine Frage der Tontechnik ist. Die As-Pizzicati der Kb (Buchstabe O) tönen wie Paukenschläge, die Pauke selbst hat wenig Tiefen und überdröhnt in den Tutti trotzdem noch das ohnehin schon lärmige Blech.

Haben Sie schon einmal die Basler Sinfonietta angefragt? Dieses Orchester könnte von seiner Tradition her durchaus geneigt sein, Sie als Dirigenten für eine Aufführung der vervollständigten Neunten zu engagieren. Einen Versuch ist's sicher wert...


Herzlich

Michael Weiss

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83

Freitag, 16. Juni 2006, 17:07

Meiner Erinnerung nach bezog ich die Fußnote auf die Inbal-Aufnahme.
Die russische LP-Veröffentlichung habe ich nicht gesehen, nur eine CD-Privatkopie davon bekommen.
Ach ja - das Kapitel "Wie begeistert man überwiegend skeptische Dirigenten oder gar ein Orchester für eine Aufführung der Neunten mit Finale" ist endlos ...
Haben Sie den Artikel von Aart van der Wal auf www.audio-muziek.nl gefunden?
(unter Komponisten, Bruckner suchen)
Ben

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84

Freitag, 16. Juni 2006, 17:08

Ich finde übrigens, die NAXOS-Version der Wildner-Aufführung ist besser gemastered als die SonArte-Ausgabe.
Ben

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Masetto

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85

Freitag, 7. Juli 2006, 15:21

Soviel ich weiss, liegt ja der Originalfinalsatz skizzenhaft vor. würde das reichen, um eine Aufnahme nur mit dem vorhandenen Material aufzunehmen, auch wenn das dann sehr dünn und theoretisch klingen würde? Das wäre doch mal eine interessante CD!
29.08.1958 - 25.06.2009
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Edwin Baumgartner

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Freitag, 7. Juli 2006, 16:35

Hallo Masetto!
Schlag nach bei Harnoncourt - in seiner Aufnahme der 9. bekommst Du, was Du meinst.
LG
...

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Samstag, 8. Juli 2006, 14:26

na ja - nicht ganz: Harnoncourt hat auf die Coda-Skizzen verzichtet, die ja bis in die Schlußkadenz mit finalem Orgelpunkt hineinreichen.
Außerdem haben wir in den Entwürfen inzwischen die 16 Takte des fehlenden Partiturbogens in der Fuge (20.) wiederaufgefunden; die sind natürlich auch nicht bei Harnoncourt... Ich bereite gerade aufgrund unserer jüngsten philologischen Erkenntnisse eine neue "Präsentation des Fragments" vor.
Ben

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Masetto

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Samstag, 8. Juli 2006, 22:30

Ich würde auch gern das hören, was wirklich nur Mozart beim Requiem geschrieben hat...

Die neunte eignet sich Passagenweise wirklich für Bierwerbung ... :D
:jubel: *blasphemiemodus aus*
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gone too soon

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89

Samstag, 8. Juli 2006, 23:53

Hallo Ben,
heißt das, es gibt mittlerweile mehr Material, als die Partitur des Musikwissenschaftlichen Verlags verzeichnet?
LG
...

AH.

Profi

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90

Donnerstag, 13. Juli 2006, 10:23

Einfluß auf die Satzfolge.....

Hallo Ben,

im Zuge der Diskussion um das Finale der Sinfonie stellt sich für mich noch eine andere Frage, die Frage bezüglich der Satzfolge.

Die Mittelsätze der neunten Sinfonie sind ja (gegenüber der Konvention) "vertauscht", wie dies z.B. auch bei der Achten oder bei Beethovens Neunter der Fall ist. Gibt es eindeutige Hinweise vom Komponisten bezüglich dieser "vertauschten" Satzfolge? Oder hat sich diese Satzfolge nur eingebürgert, weil das Finale fehlt?
Der langsame Satz hat zugegebenermaßen eine großartige Schlußwirkung, nur stimmt diese Schlußwirkung vielleicht nicht mit dem Gedanken hinter dem Werk überein. Die Aufführung eines Torsos Kopfsatz-Adagio-Scherzo würde aber keinen Sinn ergeben, während sich bei vertauschter Satzfolge so etwas wie ein Sinn zu ergeben vermag.

Es gibt bekanntlich die Äußerung von Bruckner (gegenüber seinem Arzt, also unter nicht optimalen gesundheitlichen Bedingungen), daß er im Finale das Halleluja des 2. Satzes (!) mit aller Macht wiederbringen wolle. Im Scherzo ist es aber so gut wie unmöglich, ein "Halleluja" zu finden, während sich im Adagio ganz bequem ein wichtiges, den Satz beherrschendes Viertonmotiv findet, wo "Halleluja" bestens paßt. Dieses Viertonmotiv eignet sich auch sehr gut, um kontrapunktisch mit dem Viertonmotiv aus dem Te Deum verbunden zu werden. Demnach wäre womöglich das Adagio der 2. Satz, wie es nach der Konvention zu erwarten ist.

Die Sinfonie ist fraglos positiv gedacht, wenn das Te Deum als Finale vom Komponisten vorgeschlagen werden kann. Sie sollte daher nicht negativ enden, wie es heute meist der Fall ist. Auch unter diesem Aspekt begrüße ich alle Bemühungen, eine spielbare Fassung des Finales herzustellen. Von Tonaufnahmem her kenne ich nur die Samale/Mazucca/Philips-Version in einer Darbietung unter Leitung von Kurt Eichhorn, die mich mit Ausnahme der ganz verfehlt wirkenden Coda zu überzeugen vermag. Ich bedauere sehr, daß es Eichhorn nicht vergönnt war, alle Sinfonien aufzunehmen, sein Musizieren kommt meiner Vorstellung von diesen Sinfonien sehr nah.

Gruß

Andreas
De gustibus non est disputandum (über Geschmäcker kann man nicht streiten)