Die Großen Werkeverzeichnisse

  • Hallo


    Angeregt durch petemonova - oder sollte man besser sagen ermutigt -möchte ich heute diesen Thread über die Werkverzeichnisse großer (und auch weniger großer) Komponisten starten.


    Ungefär 10 Minuten bevor petemonova schrieb, daß das ein Themea für einen Thread wäre, hatte ich ähnlich Gedanken - hab sie dann allerdings wieder verworfen - Das Interesse erschien mir nicht groß genug.


    Jeder kennt wohl das Köchelverzeichnis. Den Schöpfer des Köchelverzeichnisses, Ritter von Köchel kennen schon weniger, von den Lebensdaten mal ganz zu schweigen. Wer setzt Köchels Werk nach seinem Tode fort ? Seit wann gibt es das Köchelverzeichnis? Gab es vor Köchel ein anderes Verzeichnis der Werke Mozarts ? Fragen über Fragen.
    Ähnliches könne man über das Bachwerkeverzeichnis BWV, das Deutschverzeichnis für Schuberts Werke, und das Hobokken-Verzeichnis für Haydn , sagen, bzw fragen.


    Für Vivaldi gibt es mehrerer Verzeichnisse . Welche sind heute in Gebrauch ? Rosetti hat 2 Verzeichnisse etc.


    Ich könnte mit gut vorstellen, daß einzelne Mitglieder je ein Verzeichnis ihrer Wahl kurz vorstellen, woraus sich dann einn Diskussion ergibt- oder eben nicht.



    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • …oder vollständiger:


    CHRONOLOGISCH-THEMATISCHES VERZEICHNIS
    SÄMTLICHER TONWERKE WOLFGANG AMADÉ MOZARTS


    Nebst Angabe der verlorengegangenen, angefangenen,
    von fremder Hand bearbeiteten, zweifelhaften und
    unterschobenen Kompositionen


    von Dr. Ludwig Ritter von Köchel


    Von Wolfgang Amadeus Mozart gibt es zwei Werkverzeichnisse, die zu seinen Lebzeiten niedergeschrieben wurden. Das ältere stammt von seinem Vater Leopold Mozart: Dieser stellte es im September 1768 zusammen. Grund dafür war, dass die Auffuhrung der Oper La finta semplice [KV 51] in Wien vereitelt wurde, da man behauptete, der 12jährige Mozart habe diese Oper nicht selbst komponiert. Leider hat Leopold Mozart in diesem Verzeichnis nicht die thematischen Anfänge der Kompositionen seines Sohnes aufgenommen, so dass in einigen Fällen nicht mehr rekonstruiert werden kann, welche Stücke gemeint sind.
    Das Verzeichnis wurde am 4. August 1799 von Maria Anna Mozart [Nannerl] von St. Gilgen aus an den Verlag Breitkopf & Härtel gesandt. Bei dieser Gelegenheit fügte sie die Jahreszahlen der Entstehung der Werke aus ihrer Erinnerung hinzu. Das drei Folioseiten umfassende Dokument ist derzeit Eigentum der Bibliothek des Conservatoire du Musique zu Paris. Es lautet:


    Verzeichniß
    alles desjenigen, was dieser 12jährige Knab seit
    seinem 7ten Jahre componirt, und in originali
    kann aufgezeiget werden.


    Das Verzeichnis beinhaltet 36 Eintragungen.


    Zwischen dem Verzeichnis der Werke aus der Hand Leopold Mozarts und dem weltberühmten



    klafft eine Lücke von 16 Jahren. Es ist - soweit mir bekannt - das einzige Werkverzeichnis, welches aus der eigenen Hand eines der bekannten großen Komponisten entstanden ist. Mozart beginnt es auf Anregung seiner Frau Constanze am 9. Februar 1784 – der erste Eintrag ist das Klavierkonzert Es-Dur, KV 449. Mozart notiert fast lückenlos alle Schöpfungen mehr oder weniger chronologisch mit Incipits [ = thematischer Kurzanriss], Datum, Begleitung und Besetzung in der Uraufführung. Das Verzeichnis endet mit Eintrag 144, der kleinen Freymaurer-Kantate am 15. November 1791. Die Ausführlichkeit dieses Verzeichnisses ist beeindruckend, es ist ein Faksimile davon erhältlich, wie bei vielen Werken Mozarts.



    Der erste, der sich mit der Ordnung der künstlerischen Hinterlassenschaft Mozarts mit wirklicher Fachkunde befasst hat, war Abbé Maximilian Stadler [1748-1833], der mit Mozart seit seiner Wiener Zeit freundschaftlich verbunden war. Er schreibt: „…ich [habe] nach seinem Tode […] seiner Witwe rücksichtlich der hinterlassenen Handschriften ihres Gemahls einige Dienste geleistet. Diese nämlich ersuchte mich, jene Schriften in Ordnung zu bringen. […] Ich versprach, […] so oft die Zeit es mir erlauben würde, sie zu besuchen, und, in Gegenwart des neben ihr wohnenden Herrn von Nyssen, den ganzen musikalischen Nachlaß des Verewigten durchzugehen, zu ordnen, und einen Catalog darüber zu verfertigen. Dies geschah in kurzer Zeit […]“. Stadler suchte, ordnete, Nissen schrieb auf. Das war 1798. In der Mozart-Biographie Nissens wird dieses Verzeichnis im Anhang erstmals gedruckt.


    Nach Mozarts Tod wuchs das Interesse der Verleger an einer Gesamtausgabe der Werke W. A. Mozarts, so dass es nicht ausblieb, dass viele der damals bekannten Verleger auf eigene Faust verschiedene und eigensinnige Werkkataloge erstellten, so u.a. Breitkopf & Härtel und J. A. André.


    Einer der größten Mozart-Verehrer aller Zeiten ist neben Alfred Einstein, dem Cousin des bekannten Genies Albert Einstein [der übrigens mit Charlie Chaplin u.a. Mozart-Quartette spielte]


    Dr. jur. Ludwig Ritter von Köchel,


    geboren am 14. Januar 1800 in Stein (heute ein Ortsteil von Krems an der Donau in Niederösterreich); gestorben am 3. Juni 1877 in Wien. Köchel war von 1827 bis 1872 in Wien als Prinzenerzieher tätig und promovierte dort zum Dr. der Rechtswissenschaften. 1832 wurde er zum kaiserlichen Rat ernannt und 1842 als Ritter von Köchel geadelt.


    Köchel, als Naturforscher und Musikschriftsteller bekannt, erstellte grundlegende Werke über die kaiserliche Hofmusikkapelle [1869] und J. J. Fux [1872] und gab 1865 die Briefe L. van Beethovens an Erzherzog Rudolf heraus.

    Köchel machte es sich zur Aufgabe, nach dem Ende der Verlage, die chaotische Hinterlassenschaft der einzlenen Verlage zu beseitigen, die Besitzer der dadurch in alle Winde zerstreuten Autographen Mozarts aufzusuchen und die Werke zu katalogisieren. Er verzeichnete Entstehungsjahr, Besetzung, Anzahl der Seiten, Besitzer und die thematischen Anfänge eines jeden Satzes oder Werkes. Dazu unternahm Köchel etliche Reisen. Köchel schaffte es auch, die Lücke von 16 Jahren zu schließen, entdeckte dabei bisher unbekannte Werke Mozarts und gab im März 1862 die erste Auflage des Köchelverzeichnisses heraus.


    Auflagen:


    1. Auflage: März 1862, Dr. jur. Ludwig Ritter von Köchel
    2. Auflage: August 1905, Paul Graf v. Waldersee
    3. Auflage: April 1936, Alfred Einstein
    4. und 5. Auflage = unveränderte Nachdrucke der 3. Auflage
    6. Auflage: Frühjahr 1963, Verlag Breitkopf & Härtel


    Danach folgen meines Wissens „nur“ unveränderte Neuauflagen mit einigen Ergänzungen. Ich selbst habe die 8. unveränderte Auflage von 1983.


    Aufbau:


    Das Köchelverzeichnis ist wie folgt aufgebaut:


    I – Thematische [Kurz-]Übersicht, sortiert nach Genres
    II – Chronologisches Verzeichnis der echten und mutmaßlich echten Kompositionen [Hauptteil]
    III – Anhang, bestehend aus:
    - Konkordanz der Anhang-Nummern [diese wurden mittlerweile, soweit als unzweifelhaft echt, in den Hauptteil übernommen]
    - Anhang A: Mozarts eigenhändige Abschriften fremder Werke
    - Anhang B: Übertragungen und Bearbeitungen von fremder Hand
    - Anhang C: Zweifelhafte und unterschobene Werke
    - Anhang D: Gesamtausgaben
    - Anhang E: Mozarts Verleger mit den von ihnen herausgegebenen Werken
    - Anhang F: Photogramm-Archiv der Nationalbibliothek Wien
    IV – Verzeichnis der Gesangstexte und Liedertitel
    V – Gesamtregister


    Die im Hauptteil zu findenden Werknummerierungen entsprechen noch der von Köchel eingeführten. Durch neuere Erkenntnisse bezüglich der Datierung von Mozarts Werken wurde diese in vielen Fällen „umsortiert“. Dadurch entstehen KV Nummern wie beispielsweise 299a [354]. Es handelt sich um die 12 Variationen „Je suis Lindor“, welche ursprünglich unter KV 354 im Jahre 1780 zu finden waren. Man hat herausgefunden, dass sie tatsächlich bereits 1778 in zeitlicher Nähe zum Konzert für Flöte und Harfe C-Dur KV 299 entstanden sind. Auch die KV Anh. Nrn. wurden, sofern ihre Echtheit zwischenzeitlich unbestritten ist, in den Hauptteil übernommen. KV Anh. 191 = 562c [vierstimmiger Kanon für Streicher], die zweifelhaften und unterschobenen Werke sind in KV Anh. C verschoben worden.


    Das Köchelverzeichnis benennt im übrigen auch - soweit bekannt und zugelassen - die jeweiligen Eigentümer von Mozarts autographen Handschriften. In Fällen, wo diese verlustig gegangen sind, wird der jeweils letzte bekannte Aufenthaltsort des Autographes genannt. In [leider] vielen Fällen wurde der Zusatz "seit Kriegsende verschollen" angegeben. Von diesen Verschollenen Werken ist zum Glück ein größerer Teil [Z. B: Die Zauberflöte] wiederentdeckt worden.


    Weiterhin erfahren wir chronologisch zu jedem Lebensjahr Mozarts die historisch wichtigen Vorfälle, sowie mozartspezifische Lebensdaten. Jedes Werk hat eine - wenn auch noch so kleine - Anmerkung über Enstehungsgeschichte, Uraufführung und Anlass zu bieten. Zusätzlich werden alle bekannten Druckausgaben, von der Erstausgabe bis zu NMA genannt.


    Das Köchelverzeichnis wird fortlaufend gepflegt. Wissenschaftler, Musikfreunde und Mitarbeiter des Hauses Breitkopf & Härtel forschen und ergänzen dieses Nachschlagewerk, welches derzeit in der Auflage vom September 1999 für rund 180,-- € zu haben ist.


    Wenig bekannt ist, dass es bereits zu Mozarts Lebzeiten Bezeichnungen wie "Opus" oder "Œuvre" zu den Werken Mozarts gab. Diese Bezeichnungen sind jedoch völlig Willkürlich von den Verlagen [Erstausgaben] gesetzt worden, so dass viele Doppelbezeichnungen existieren. Die Veralge hatten verschiedene Systeme: Entweder haben sie ihre Drucke numerisch nach Komponistenausgaben sortiert oder einfach eine Druckreihenfolge aller von diesen Verlagen veröffentlichten Werke durchgezogen.


    Für das „kleine Budget“ oder Interessierte, die nicht gleich „in die Vollen“ gehen mögen, hält der Verlag Der kleine Köchel parat [ISBN: 376510020X], welcher für [nicht ganz] einen Gulden [18 €] zu haben ist. Dieser entspricht im Wesentlichen der „Thematischen Übersicht“ des großen Köchelverzeichnisses.


    Das Köchelverzeichnis ist für mich eigentlich die musikalische Biographie Mozarts.


    [Quellen: (1)Köchelverzeichnis, 8. unveränderte Auflage, 1983, Breitkopf & Härtel, Wiesbaden
    (2)W. A. Mozart, Verzeichnis aller meiner Werke, herausgegeben von Dr. phil. E. H. Müller von Asow, 1943, Verlag Ludwig Doblinger, Wien sowie
    (3)mein Gedächtnis und meine Erfahrungen]


    Zur Beantwortung diesbezüglicher Fragen stehe ich - wie stets - gerne zur Verfügung!


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Vom Prinzip her ähnlich aufgebaut und durch gleiche idealistische Gedanken initiiert ist der „Thematic Catalugue“ der Werke Franz Schuberts des Österreichers Otto Erich Deutsch, geb. am 5. September 1883 in Wien; gest. am 23. November 1967 ebenda. Der Musikwissenschaftler Deutsch lebte von 1939-1951 in Cambridge, weshalb – paradoxer Weise – dieser Katalog zunächst in englischer Sprache entstand, angeregt und befruchtet durch die Schubert-Forschung.


    Aus dem Baerenreiter Verlagsprogramm erfahren wir:


    Was für Mozart der “Köchel”, ist für Schubert der “Deutsch”: das verlässliche Werkverzeichnis. Als der Schubert-Forscher Otto Erich Deutsch (1883–1967) im Jahre 1951 in englischer Sprache sein Schubert-Werkverzeichnis unter dem Titel “Schubert. Thematic Catalogue of all his Works in Chronological Order” herausbrachte, bot dieser Katalog für viele Fragen erstmals gesicherte Antworten. Dennoch verlangte die wachsende Schubert-Forschung bald nach einer gründlichen Revision, an der Deutsch selbst bis zu seinem Tode arbeitete. Im Rahmen der Neuen Schubert-Ausgabe erschien dann 1978 eine auf den aktuellen Forschungsstand gebrachte revidierte Fassung in deutscher Sprache: Das “Deutsch-Verzeichnis” mit Notenincipits der Werke und Sätze sowie allen verfügbaren Daten zu Entstehung, Quellen, Ausgaben und Literatur bleibt so
    das Standardwerk für alle, die sich mit dem Werk des Komponisten beschäftigten. […]


    Das Widmungsblatt der 1978er „Deutschen“ Ausgabe sei hier der Schönheit wegen präsentiert:


    Dem Genius Franz Schubert
    Und seiner Heimatstadt Wien
    widmet die
    Internationale Schubert-Gesellschaft
    dieses Verzeichnis.


    Sie dankt
    dem Bürgermeister der Stadt Wien,
    Herrn Leopold Gratz,
    und dem Wiener Gemeinderat
    für die großzügige Bewilligung der Mittel,
    die das Erscheinen des Werkes
    ermöglichst hat.


    Sie dankt ferner aufrichtig
    Frau Vizebürgermeisterin Getrude Fröhlich-Sandner
    Für ihren spontanen Entschluß,
    die wissenschaftliche Vorbereitung
    und Drucklegung des Schubert-Werzverzeichnisses
    von Otto Erich Deutsch
    in seiner erweiterten deutschen Fassung
    zu verwirklichen.


    Wien, 19. November 1978
    Dem 150. Todestag Franz Schuberts



    Grundlegendes Ordnungsprinzip ist die Chronologie: Im Hauptteil des Verzeichnisses sind die Werke Schuberts in der Reihenfolge ihrer Entstehung aufgeführt.


    Aufbau:


    Thematisches Verzeichnis, unterteilt in
    - datierbare Werke [D 1 – D 965B]
    - undatierbare Werke [D 966 – D 998]


    Anhang, bestehend aus


    I. Zweifelhafte und unechte Werke
    II. Schuberts Bearbeitungen fremder Werke
    III. Schuberts Abschriften von fremden Werken


    Konkordanzen, als da wären:


    I. Opuszahlen
    II. Franz Schubert’s nachgelassene musikalische Dichtungen
    III. Erstausgaben bei J. P. Gotthard, Wien und C. F. Peters, Leipzig
    IV. Gliederung der Alten Gesamtausgaben [AGA]
    V. Gliederung der Neuen Schubert-Ausgabe [NSA]


    Register
    - Generalsregister
    - Besitzer der Manuskripte
    - Verleger der Erstausgaben [bis 1880]
    - Textdichter
    - Vokalmusik
    - Intrsumentalmusik


    Eine revidierte Ausgabe seines Verzeichnisses in Deutscher Sprache hat Otto Erich Deutsch – der einmal scherzhaft gesagt hat, Bücher wie dieses sollen überhaupt erst in zweiter Auflage erscheinen – vor allem in den letzten Jahren seines Lebens und bis zu seinem Tode 1967 beschäftigt; den Plan konnte er nicht mehr verwirklichen. Die heutige Ausgabe des „Deutschverzeichnisses“ ist daher eine auf dem „Thematic Catalogue“ beruhende Neuausgabe, welche den damaligen Stand der Schubert-Forschung weitestgehend berücksichtigte.


    Verleger ist der Bärenteiter-Verlag.


    Leider konnte ich über Otto Erich Deutsch keine Bilder oder weitere biographische Daten ausfindig machen. Obwohl das Deutschverzeichnis rund 200 Werke mehr als das Köchelverzeichnis aufweist, ist es etwas schlanker gehlaten und in der in Leinen gebundenen Ausgabe für schlappe 9 Gulden [162 €] zu haben. Den "Kleinen Deutsch" gibt es übrigens meines Wissens nicht, was sehr zu bedauern ist.


    [Quelle: Franz Schubert – Thematisches Verzeichnis seiner Werke in chronologischer Folge von Otto Erich Deutsch, Neuausgabe in deutscher Sprache, bearbeitet und herausgegeben von der Editionsleitung der Neuen Schubert-Ausgabe und Werner Aderhold, Bärenreiter-Verlag, 1978]


    Bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Eine neue Errungenschaft der Musikwissenschaft ist das


    Süssmayr-Werkeverzeichnis,


    auf Forschungen und akribischer Detailarbeit von Dr. phil. Erich Duda, Wien, basierend.


    Obwohl von Lehner, Winterberger und Wlcek Dissertationen über Franz Xaver Süßmayr geschrieben worden sind, fehlte eine Zusammenfassung aller seiner Werke, die schließlich in einer weiteren Dissertation 1998 von Dr. phil. Erich Duda erfolgte und im Jahr 2000 gedruckt herauskam.


    Als wesentlichste und neue Erkenntnis konnte in dieser Dissertation bewiesen werden, dass mindestens 25 Werke, die vorher als von einem anonymen Schreiber stammend angesehen worden waren, in Wirklichkeit von Franz Xaver Süßmayr selbst in der Zeit zwischen 1788 und 1791 geschrieben worden sind. Der Beweis dafür wurde durch Vergleich und Auswertung von Signierungen, Partituranordnungen, Schrifteigenheiten und Wasserzeichen der verwendeten Papiere geführt.


    In dem Werkverzeichnis ist jedem Werk eine SmWV-Nummer (Süßmayr-Werk-Verzeichnis) zugeordnet worden, die von der RISM-Zentraldirektion in Frankfurt am Main in Hinkunft als offizielle Werknummer (wegen des Fehlens von Opus-Zahlen) eingeführt wird.


    [Quelle: Dr. phil. Erich Duda]


    Das Verzeichnis ist nicht, wie das Köchel- oder Deutschverzeichnis chronologisch angelegt, da viele der Süßmayrschen Werke heute nicht mehr genau datierbar sind. Das Verzeichnis ist in acht Gruppen unterteilt:


    1 Geistliche Werke
    2 Bühnenwerke
    3 Lieder, Mehrstimmige Gesänge, Kanons
    4 Orchesterwerke
    5 Konzerte
    6 Kammermusik
    7 Klaviermusik
    8 Incerta, Abschriften, Varia


    Die Verzeichnisnummern sind so aufgebaut, dass sie jeweils mit der Gruppenhauptnummer beginnen und ihnen dann, soweit dies chronologisch möglich war, eine zweistellige Werknummer zugeteilt wurde, wobei in der Zählung unter 10 die „Null“ vorangestellt wurde. Die Vollendung des Requiems von Wolfgang Amadeus Mozart z.B. hat die SmWV Nr. 105.


    Das "Thematische Werkverzeichnis" hat seit dem Erscheinen im Jahr 2000 einige Änderungen erfahren, die weder durch eine Neuauflage noch durch Herausgabe einer Beilage berichtigt werden können. Es sollen daher durch eine im Internet veröffentlichte Liste die wesentlichsten Abweichungen bekannt gemacht werden, wobei die Verbesserung von Schreibfehlern und ähnliche unwesentliche Berichtigungen unterbleiben.


    Martina Rommel schreibt:


    Die Wiener Dissertation, die als Buchhandelsausgabe vorgelegt wurde, basiert auf einer Diplomarbeit von 1994. Die zweiteilige Anlage wird ihren beiden Zielen - der Erstellung einer "möglichst vollständigen" Liste der Kompositionen Süßmayrs sowie der Datierung der Werke bzw. der Handschriften [Autographen und Abschriften] und deren Verifizierung - gerecht. So präsentiert sich im ersten Teil das systematische, thematische Werkverzeichnis einschließlich einer chronologischen Übersicht über die Werke – dass die Entstehungszeit in den vier Kategorien sicher, wahrscheinlich, vermutlich und unbekannt angegeben wird, zeigt die unsichere Quellenlage und die Schwierigkeit der Datierung - , während der zweite Teil eine Abhandlung über die Datierung der musikalischen Quellen des Werkverzeichnisses ... [mit Hilfe von Wasserzeichen und dem Vergleich der Handschriften Süßmayrs verschiedener Zeitabschnitte, einschließlich Abbildungen der Wasserzeichen] darstellt.


    Für die Numerierung der Werke des SmWV war die Einteilung der Neuen Mozart-Gesamtausgabe Vorbild. Die dreistelligen Nummern setzen sich folgendermaßen zusammen: 1. Ziffer = Serie (1 Geistliche Werke bis 8 Incerta, Abschriften, Varia), 2. Ziffer = Werkgruppe (z.B. 10 Messen, Requiem), 3. Ziffer = Nummer des Einzelwerkes innerhalb der Gruppe. Die Einträge der einzelnen Werke mit Werktitel und SmWV-Nummer umfassen die in Werkverzeichnissen üblichen Angaben.


    Das Literaturverzeichnis enthält die abgekürzt zitierte Literatur. Da zur Bezeichnung von Bibliotheken die RISM-Sigel verwendet wurden, ist auch das Verzeichnis dieser Siglen - mit Verweisung auf die betreffenden Seitenzahlen - vor dem allgemeinen Abkürzungsverzeichnis sinnvoll.
    Register der Titel, Rollen, Textanfänge, Personen [auch Nachschlagewerke], Orte [auch Institute und Bibliotheken], Werke auf Tonträgern.


    Erich Duda gilt heute weit über die Alpen hinaus als der Süßmayr-Musikforscher schlechthin. Er ist ein sehr offener, fachlich versierter, zurückhaltender und angenehmer Mensch, der „seine Sache“ mit viel Liebe und Hingabe zugänglich macht.


    Interessierte finden mehr über Süßmayr von Erich Duda unter http://www.suessmayr.at


    bien Cordialement,
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo!
    Als Mathematiker bin ich ja an ordnenden Strukturen von Natur aus interessiert, daher finde ich es gut, daß den Leuten, die sich dem Ordnen der Werke der großen Komponisten gewidmet haben bzw. dem Resultat ihrer Arbeit, hier ein thread gewidmet wird.
    Da ich mich mit diesen Leuten leider nicht auskenne, kann ich zu deren Leben und Arbeit leider keinen Beitrag schreiben. Im Gegenteil, ich habe da ein paar Fragen (und hoffe, daß sie mir jemand beantwortet):


    Bei Vivaldi gibt es Wohl ein opus-Verzeichnis, dann noch ein RV, und ein F. Sehe ich das richtig? Ich nehme an, op stammt von Vivaldi selbst, und die anderen beiden sind nach Werkgattungen sortiert. Warum braucht man aber zwei?


    Das HWV (Händel-Werkeverzeichnis) ist auf einigen CDs angegeben, auf anderen wiederum nicht. Warum konnte es sich nicht wie das BWV durchsetzen? Wer hat es erstellt?


    Weiß jemand, wo ich ein vollständiges (!) Verzeichnis aller op und WoO von Beethoven finden kann?


    Viele Grüße,
    Pius.

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  • ALLGEMEINE LISTE
    VON EXISTENTEN
    WERKVERZEICHNISSEN


    [nicht vollständig]

    Abel, Karl Friedrich
    Knape, Walter Bibliographisch-thematisches Verzeichnis der
    Kompositionen von Karl Friedrich Abel (1723-1787). Cuxhaven :
    W. Knape, [1972?]

    Bach, Carl Philipp Emanuel
    Helm, E. Eugene Thematic catalogue of the works of Carl
    Philipp Bach. New Haven : Yale University Press, c1989


    Bach, Johann Sebastian
    Schmieder, Wolfgang Thematisch-systematisches Verzeichnis
    der Musikalischen Werke von Johann Sebastian Bach, Bach-
    Werke-Verzeichnis (BWV). Leipzig : Breitkopf & Härtel,
    1950.


    Beethoven, Ludwig van
    Kinsky, Georg and Hans Halm Das Werk Beethovens:
    thematisch-bibliographisches Verzeichnis seiner sämtlichen
    vollendeten Kompositionen. München : G. Henle, 1955.


    Benda, Franz
    Lee, Douglas Franz Benda (1709-1789), a thematic catalogue
    of his works. New York, N.Y. : Pendragon Press, 1984.


    Boccherini, Luigi
    Gerard, Yves Thematic, bibliographical and critical
    catalogue of the works of Luigi Boccherini, compiled by Yves
    Gerard. London, New York : Oxford University Press, 1969.


    Brahms, Johannes
    McCorkle, Margit L. Johannes Brahms : thematisch
    -bibliographisches Werkeverzeichnis / von Margit L. McCorkle
    ; Herausgegaben nach gemeinsamen Vorarbeiten mit Donald M.
    McCorkle. München : G. Henle, c1984.
    "Thematic-index numbers for works without opus numbers are
    ...given without 'posthum'".


    Buxtehude, Dietrich
    Karstadt, Georg Thematisch-systematisches Verzeichnis der
    musikalischen Werke von Dietrich Buxtehude. Wiesbaden :
    Breitkopf & Härtel, 1974.


    Carissimi, Giacomo
    Buff, Iva M. A thematic catalog of the sacred works of
    Giacomo Carissimi. Clifton, N.J. : European American Music
    Corp., c1979.


    Clementi, Muzio
    Tyson, Alan Thematic catalogue of the works of Muzio
    Clementi. Tutzing : H. Schneider, 1967. For thematic index
    nos. of works without opus numbers.


    Corelli, Arcangelo
    Rinaldi, Mario Arcangelo Corelli. Milano : Curci, [1953]
    (Thematic index section)


    Dvorak, Antonin
    Burghauser, Jarmil Antonin Dvorak, thematick Katalog.
    Praha : St tni nakl. kr sn literatury, hudby a umeni, 1960.


    Eybler, Joseph Edler von
    Herrmann, Hildegard Thematisches Verzeichnis der Werke von
    Joseph Eybler.


    Ferrabosco, Alfonso
    Charteris, Richard Alfonso Ferrabosco the Elder [1543-1588],
    a thematic catalogue of his music. New York : Pendragon
    Press, 1984.


    Galuppi, Baldassare
    [Thematic index numbers used in uniform titles for
    harpsichord sonatas by this composer are thise given in
    Hedda Illy's edition of the composer's Sonate per cembalo.
    Roma : Edizioni De Santis, 1969- ; e.g. [Sonata,
    harpsichord, I. 54, D major]


    Gassmann, Florian Leopold
    Hill, George Robert A thematic catalog of the instrumental
    music of Florian Leopold Gassmann. Hackensack, N.J. : J.
    Boonin, c1976.


    Händel, Georg Friedrich
    Baselt, Bernd Händel-Werke-Verzeichnis


    Haydn, Joseph
    Hoboken, Anthony van Joseph Haydn: Thematisch-
    bibliographisches Werkverzeichnis. (2 vol.) Mainz : B.
    Schott's Söhne, 1957-1971.


    Kraus, Joseph Martin
    van Boer, Bertil H Die Werke von Joseph Martin Kraus :
    systemisch-thematisches Werkverzeichnis. Stockholm : Kungl.
    Musikaliska akademien, 1988.


    Lully [Loeillet], John [Jean-Baptiste]
    Priestman, Brian Catalogue thematique des oeuvres de
    Jean-Baptiste, John & Jacques Loeillet, in Revue belge de
    musicologie VI, 4 (1952), p. 225-227, 258-269.

    Pleyel, Ignaz
    Benton, Rita Ignace Pleyel: a thematic catalogue of his
    compositions. New York : Pendragon Press, 1977.


    Quantz, Joachim
    Augsbach, Horst Johann Joachim Quantz, thematisches Verzeichnis
    Sachsische Landesbibliothek, 1984.

    Rosetti, Anton
    Kaul, Askar Denkmaler deutscher Tonkunst, 2. Folge, 12.
    Jahrg., 1. Bd. and 25. Jahrg. Leipzig : Breitkopf & Härtel,
    1912-25.


    Scarlatti, Domenico
    Kirkpatrick, Ralph Domenico Scarlatti. 6th corrected
    printing. Princeton, N.J. : Princeton University Press,
    1970.


    Schneider, Franz, 1737-1812
    Freeman, Robert N. Franz Schneider (1737-1812) : a thematic
    catalog of his works. New York : Pendragon, 1979.


    Schütz, Heinrich
    Bittinger, Werner Schütz-Werk-Verzeichnis. Kassel, New
    York : Bärenreiter, 1960.


    Strauss, Richard
    Müller von Asow, E.H. Richard Strauss, Thematisches
    Verzeichnis, v. 3, 1974.


    Telemann, Georg Philipp
    Menke, Werner Thematisches Verzeichnis der Vokalwerke von
    Georg Philipp Telemann. -- 2., erw. Aufl. Frankfurt am Main :
    V. Klostermann, 1988


    Vaughan Williams
    Kennedy, Michael A catalogue of the works of Ralph
    Vaughan Williams. Rev. ed. -- London ; New York : Oxford
    University Press, 1982.


    Viotti, Giovan Battista
    White, Chappell Giovanni Battista Viotti (1755-1824), a
    thematic catalogue of his works. New York : Pendragon
    Press, c1985.


    Vivaldi, Antonio
    Fanna, Antonio Antonio Vivaldi (1678-1741) : catalogo
    numverico-tematico delle opere strumentali. Milan :
    Ricordi, 1968. (This from vol.2, no. 1)


    Ryom, Peter Antonio Vivaldi : table de concordances des
    oeuvres (RV). Kobenhavn : Enstrom & Sodring, 1973.


    Wagenseil, Georg Christoph
    Scholz-Michelitsch, Helga Das Orchester- und Kammermusikwerk
    von Georg Christoph Wagenseil. Thematischer Katalog. Wien,
    Köln, Graz, Gohlau in Komm., 1972.

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Zitat

    Bei Vivaldi gibt es Wohl ein opus-Verzeichnis, dann noch ein RV, und ein F. Sehe ich das richtig? Ich nehme an, op stammt von Vivaldi selbst, und die anderen beiden sind nach Werkgattungen sortiert. Warum braucht man aber zwei?


    Salut, Pius,


    ich nehme an, die "Opus-Zahlen" bei Vivaldi stammen nicht von ihm selbst, sondern - wie dies im 17. und 18. und teils noch 19. Jahrhundert üblich war - von den Verlagen. Die Opus-Zahlen bezeichnen in diesem Falle, wie auch bei Mozart z.B., nicht das Werk der Komponisten, sondern die Ausgabe des Verlages. Bei Vivaldi gibt es in der Tat zwei Verzeichnisse: das von Antonio Fanna [F] und das von Peter Ryom [RV], welches sich meines Wissens nach durchgesetzt hat. Über das Wieso und Warum dürfen sich hier die Spezialisten äußern.


    Zitat

    Weiß jemand, wo ich ein vollständiges (!) Verzeichnis aller op und WoO von Beethoven finden kann?


    Wie Du aus der obigen Liste siehst, gibt es von Kinsky/Halm das Verzeichnis aller vollendeten Kompositionen Ludwig van Beethovens. Ich nehme an, dass [in den neuen Auflagen, so es welche gibt] auch die Werke ohne Opuszahl [WoO] darin enthalten sind. Ich hatte auch bereits vor Jahren mit diesem Büchlein geliebäugelt...


    Zum HWV habe ich bisher auch nichts brauchbares finden können.


    Bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo


    In der Tat gibt es 3 Werkverzeichnisse von VivaldI


    RV = PeterRV = Peter Ryom
    P = Marc Pincherle
    F =Antonio Fanna



    Picherle war der erste, der sich um ein Verzeichnis bemühte, jedoch war es bald überholt.


    Tatsächlich dürfte sich das RV Verzeichnis durchgesetzt haben.


    Jedoch ist die Vivaldi-Forschung noch nicht am Ende, immer wieder tauchen vermeintlich und tatsächliche Werke auf.


    Freundliche Grüße


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Zitat

    Zum HWV habe ich bisher auch nichts brauchbares finden können.


    Das hat sich soeben geändert:


    Das Händel-Werke-Verzeichnis [HWV] wurde von Bernd Baselt [1934-1993], einem Hallenser Musikwissenschaftler erarbeitet und geschaffen, und erstmals 1978 verlegt. Es ist wie folgt aufgebaut:


    HWV 1-42: Opern
    HWV 43-73: Geistliche Werke [Passionen, Oratorien]
    HWV 74-201b: Oden [Kantaten]
    HWV 202-210 Hymnen
    HWV 211-227 Ital. Arien
    HWV 228[1]-228[24] Englische „Songs“
    HWV 229[1]-229[7] Deutsche Kirchenkantaten
    HWV 230-277 Gruppe geistlicher Werke [Motetten, Psalmen, Antiphone…]
    HWV 278-286 Gruppe gesitlicher Werke [Te Deum, Jubilate]
    HWV 287 Oboenkonzert
    HWV 288 Violinkonzert
    HWV 289-300 Orgelkonzerte
    HWV 301-302 Oboenkonzert
    HWV 303-311 Orgelkonzerte
    HWV 312-330 Concerti grossi
    HWV 331 Wassermusik
    HWV 332-335b Concerti grossi
    HWV 336-347 Orchesterwerke [Ouvertüren, Orchestersuiten, Sinfonien, Märsche]
    HWV 348-351 Wassermusik [HWV 331 ?]
    HWV 352-379 Suiten, Sonaten div. Soloinstrumente
    HWV 380-403 Trios [Trio-Sonaten]
    HWV 404-425 Einzelstücke [Sonateneinzelsätze, Menuette, Märsche, Ouvertüren…]
    HWV 426-604 Suites des pieces, Preludes, Suites, Partiten [Cembalo]
    HVW 605-612 Fugen für Cembalo


    Weiterhin aufgeführt das HWV Appendix [HWV A1-A15] and HWV deest [Bearbeitungen/Fragmente]


    So ganz steige ich durch das System allerdings – ehrlich gesagt – nicht durch.


    Sans, souci
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Im August 1804 beginnt Joseph Haydn mit Elßler ein genaues Verzeichnis seiner Werke und seiner Bibliothek anzulegen, wobei er auf insgesamt 925 eigene Werke kommt.


    Anthony van Hoboken [geb. 23. März 1887 in Rotterdam, gest. 1. November 1983],


    hier im Bild rechts neben Jeanette und Heinrich Schenker [1930], dessen Schüler er war, verließ 1909 Holland, um am Hochschen Konservatorium in Frankfurt a. M. Musik zu studieren. Seine Sammelleidenschaft befasste sich mit musikalischen Erstdrucken. Seit 1925 hielt sich Hoboken in Wien auf, wo er u. a. für die österreichische Nationalbibliothek in Zusammenarbeit mit Schenker tätig war. Seit 1936 befasste er sich mit der Katalogisierung seiner eigenen Sammlung von Erstdrucken, wobei er besonderes Augenmerk auf diejenigen Joseph Haydns legte. Aus diesen Bemühungen entstand im Laufe der Jahre ein thematisches Verzeichnis der Werke Joseph Haydns:


    J. Haydn, Thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis, 3 Bände, 1957-78.


    Anthony van Hoboken lebte seit 1957 in Acsona, Kanton Tessin, Schweiz.


    Da der Aufbau ziemlich umfangreich ist [das Verzeichnis ist nach Werkgruppen angelegt], erlaube ich mir der Transparenz halber einen link. Das Hoboken-Verzeichnis kann hier vollständig eingesehen werden:


    Thematisch-bibliographisches Werkverzeichnis der Werke Joseph Haydns [Hoboken]



    Der Verleger schreibt dazu:


    Das Werkverzeichnis umfasst drei Bände und ist in verschiedene Abteilungen gegliedert.


    Erster Band:
    I. Abteilung: Instrumentalwerke


    Zweiter Band:
    II. Abteilung: Vokalwerke
    III. Abteilung: Die schottischen Lieder, Sammelwerke und als Sammlungen erschienene Ausgaben von Haydn-Werken


    Dritter Band:
    Tabellen und Register


    Der Inhalt umfasst alle authentischen Werke Haydns sowie solche, deren Echtheit aus guten Gründen angenommen werden kann, alle Werke, die Haydn zugeschrieben wurden, mit Angaben darüber, wo diese Werke unter dem Namen anderer Komponisten festgestellt wurden, alle gedruckten zeitgenössischen Bearbeitungen Haydnscher Werke (bis 1953).


    Das Verzeichnis enthält die thematischen Anfänge sämtlicher Werke, auch die der einzelnen Sätze, die Nachweise in alten thematischen Katalogen und Bibliotheks-Verzeichnissen, die Beschreibung der Autographen, die zeitgenössischen Abschriften und gedruckten Ausgaben, Anmerkungen und Literatur-Hinweise.

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß die Haydn Streichquartette bei Naxos NICHT dem Hoboken-Verzeichnis entsprechend numeriert sind, sondern (aus lizenztechnischen Gründen (?)) Eine andere Einteilung haben.


    Haydn war einer der wenigen Komponisten, die einen Werkskatalog führten.


    Als Haydn alt war, wurde er von Musikhistorikern seiner Zeit besucht, weil man Klarheit über die Autorenschaft einger Werke gewinnen wollte.


    (Es war nämlich in jenen Zeiten üblich, Werke von Pleyel und diversen Kleinmeistern in Paris und anderswo als Haydn zu verkaufen, weil hiedurch bessere Preise erzielt werden konnten)


    Haydn empfing solche Musikwissenschafter zwar, erwies sich aber als erstaunlich desinteressiert. Er meinte , er habe so vieles geschhrieben, er könne sich eigentlich gar nicht mehr erinnern - im übrigen sei das nicht so wichtig.


    Gelegentlich bestätigte er aber doch auch die Autorenschaft gewisser Werke, jedoch, wie sich inzwischen zweifelsfrei beweisen lässt, machte er gelegentlich in dieser Hinsicht zeitweise auch falsche Angaben :P:D


    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Salut,


    Naxos verwendet offenbar Haydns Opus-Zählung. Wie ich bereits bei anderen Werkeverzeichnissen darauf hinwies, gab es zudem noch die Zählung der Verlage. Einen ganz speziellen Gag hat sich ARCANA erlaubt:



    Sie nennen zuerst das Verleger-Opus [Artaria], welches es chronologisch gesehen zuerst gab, dann das Haydn-Opus von 1804 und auf der Rückseite, die hier blöderweise nicht gezeigt werden kann, nochmals diese beiden Opus und zusätzlich die Hoboken-Nr.


    Wenn das Hoboken-Verzeichnis doch via Internet vollständig kostenlos einsehbar ist, wie kommst Du dann auf die Idee, es gäbe urheberrechtliche Gründe für Naxos, es nicht zu nennen?


    sans, souci
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    Es ist ein Unterschied, ob ich etwas "einsehbar" oder " kostenlos benutzbar" mache.


    An sich ist herr Hobokoen noch keine 50 Jahre tot es werden daher Nutzungsrechte bestehen.


    Ich erinnere mich übrigens dunkel einen derartigen Kommentar auf einer Naxos Website oder im Naxos Kaatalog gelesen zu haben.



    Freundliche Grüße aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



  • Salut,


    das ist wirklich ein interessantes Phänomen. Natürlich existieren noch die Urheberrechte Hobokens resp. dessen Nachkommen an dem Verzeichnis, sofern er es nicht im Dienste der österreichischen Nationalbibliothek geschrieben hat [was ich nicht herausfinden konnte]. Dann nämlich gilt [zumindest in Deutschland] das Motto: "Arbeitnehmererfindungen gehören dem Arbeitgeber". Wie dem auch sei, würde es eigentlich keinen Sinn machen, die Rechte zu verkaufen, denn dann würde sie - wie offenbar naxos - niemand nutzuen und der eigentliche Sinn eines solchen Werkeverzeichnisses wäre grob verfehlt.


    Sehe ich das richtig?


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo Ulli,


    Kein Wissenschafter von Format lässt sich einen Vertrag aufzwingen, wo die Erfindung nachher der Firma gehört - Das wird in der Regel unterwandert.


    Ich sehe es auch nicht so, daß es niemand nutzen würdr, wenn es kopstenpflichtig wäre. Nich immer waren die angeblichen "Weltkonzeren" solche ekelerregenden Geizhälse wie heute. Man hatte Geld und man zeigte es. Man kaufte im Schallplattengeschäft die teuersten Künstler ein - und betonte noch wie teuer die waren - man war stolz auf die teuersten Aufnahmeapparaturen - man druckte seine Kataloge auf Kunstdruckpapapier und man startete Mammutprojekte in editorischer Hinsicht. Selbstverständlich ist es eine Prestigesache über die neuesten Werksverzeichnisse am Weltmarkt zu verfügen.....


    Die Philosophie, etwas nur dann zu benutzen, wenn es nichts kostet macht mich Erbrechen.....


    Freundliche Grüße


    aus Wien


    Alfred

    Wenn ich schon als Vorbild nicht tauge - lasst mich wenigstens ein schlechtes Beispiel sein !



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  • Nanana,


    das mit den Wissenschaftlern meine ich... mein Onkel war ein solcher im Staatsdienste. Er hat über den WK II geforscht und etliche Schriften und Kataloge verfasst... und bekam "nur" sein BAT-Gehalt. Erst nach der Pensionierung hat er für seine weiteren Schriften [zusätzliche] Kohle gesehen...


    Was hat es denn nun mit Naxos auf sich? Ist das eine Spielerei? Jedenfalls wäre es doch gut zu wissen, ob man für die Verwendung des Hoboken-Verzeichnisses löhnen muss, denn ich habe das in unseren Konzerten nicht nur einmal gemacht.


    Jedenfalls gehe ich davon aus, dass dem nicht so ist, wie auch bei Köchel und Deutsch und allen anderen. Lediglich die Verwendung des Inhaltes könnte urheberrechtliche Probleme auftreten lassen, weswegen wir hier ja auch fleissig "zitieren"...


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • @ Pius
    Hier ein link für dich (und natürlich alle anderen Interessierten) zu einem recht ausführlichen Werkverzeichnis inklusive der WoO: Beethovens Werke


    Aber nicht nur Beethoven gibt´s da, sondern auch Bach, Telemann, Mozart, Haydn, Buxtehude, Händel..... und zwar in einer Ausführlichkeit wie es sonst kaum im WWW zu finden ist. Da hat sich jemand wirklich viel Arbeit gemacht.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

  • Zitat

    Original von Ulli
    Den "Kleinen Deutsch" gibt es übrigens meines Wissens nicht, was sehr zu bedauern ist.


    gibt's nur mehr antiquarisch:
    Franz Schubert. Verzeichnis seiner Werke in chronologischer Folge von Otto Erich Deutsch. Kleine Ausgabe aufgrund der Neuausgabe in deutscher Sprache, bearbeitet von Werner Aderhold, Walther Dürr und Arnold Feil. München/Kassel u.a.dtv/Bärenreiter.1983.302S.Kl.-8.Obrosch.


    so ca. € 10,- bei http://www.zvab.com


    in o.e.s tochter gittas autobiografie "böcklinstraßenelegie", picus 1993, gibt es einige fotos von ihm, die ich leider mangels technik nicht hier erscheinen lassen kann
    (ebenfalls nur mehr gebraucht erhältlich)

  • Zitat

    Original von Alfred_Schmidt
    An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, daß...


    ...und ich möchte mich an dieser stelle für die viele arbeit des herrn ulli bedanken, der ja offensichtlich nicht nur ein mozartfan(atiker) ist. arbeitet der mann eigentlich noch woanders, ausser hier im forum?


    :beatnik:

  • Zitat

    arbeitet der mann eigentlich noch woanders, ausser hier im forum?


    ...die selbe Frage hörte ich gestern von meiner Frau... :stumm:


    Danke für die Blumen!


    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

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  • Hallo, Alfred!


    Hier habe ich nun doch noch die Rückseite gefunden:



    Sehr schön sind hier alle bekannten Werksnumerierungen angegeben.


    Liebe Grüße
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Hallo, Thomas!


    Zitat

    Original von salisburgensis
    @ Pius
    Hier ein link für dich (und natürlich alle anderen Interessierten) zu einem recht ausführlichen Werkverzeichnis inklusive der WoO: Beethovens Werke


    Danke, das ist genau das, wonach ich gesucht hatte!
    Vielen Dank auch an Alfred und Ulli für die Beantwortung meiner Fragen!


    Viele Grüße,
    Pius.

  • Hallo,


    laut Mitteilung des Johann-Sebastian-Bach-Institutes in Göttingen wird gemeinsam mit dem Bach-Archiv
    Leipzig eine Neuausgabe aller Werke von J.S. Bach in eine neue historisch belegte Neuausgabe vorgenommen.
    Sie wird die alte Bach-Gesamtausgabe in Zukunft ersetzen und mit dem Kürzel NBA (Neue Bach Ausgabe)
    ersetzt werden.



    Grüsse
    reklov29

    Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
    Zitat: J.E.G.

  • Hallo,


    als Ergänzung zum Bachwerkverzeichnis sind noch folgende Angaben zu entnehmen aus meinem Thread-Beitrag Lukas und Markus-B A C H



    Grüsse
    reklov29

    Bach ist so vielfältig, sein Schatten ist ziemlich lang. Er inspirierte Musiker von Mozart bis Strawinsky. Er ist universal ,ich glaube Bach ist der Komponist der Zukunft.
    Zitat: J.E.G.

  • Zunächst noch eine Anmerkung zu "Opuszahlen": Mir ist bekannt, dass sowohl bei Händel wie bei Mozart die gedruckten Werke vom Verleger Opuszahlen bekamen - wahrscheinlich mehr oder weniger konsequent durchnummeriert, denn viele Werke sind damals ja eh nicht in so "offizieller" Form erschienen - Raubdrucke und unautorisierte Ausgaben etc. waren eher an der Tagesordnung...


    Bei Händel fallen mir da spontan die Orgelkonzerte op. 4 und op. 7 ein. Die Stücke sind natürlich NICHT die insgesamt vierten und siebten Werke des Meisters, die er komponiert hat, daher ist das mit der Opuszahl hier wenig aussagekräftig.
    Von Mozart glaube ich mal gelesen zu haben, dass in Paris (auf der großen West-Europa-Tournee der Familie Mozart) Violinsonaten von ihm im Druck erschienen sind, die dann dort die Opuszahlen 1 (und 2???) erhalten haben und eine Widmung des jungen Komponisten an die Dauphine enthielten und natürlich auch nicht die ersten von ihm komponierten Werke waren...


    Bei Komponisten des 19. und 20. Jahrhunderts passt es dann meist schon eher mit den Opuszahlen (kleinere chronologische Unstimmigkeiten mal außen vor gelassen) - ich denke da jetzt spontan an Brahms oder Max Reger oder auch Chopin.... wahrscheinlich gibt es aus diesem Grund von solchen Komponisten keine Werkverzeichnisse (zumindest keine allgemein gebräuchlichen), weil einfach nicht notwendig, oder?


    Bei Carl Philipp Emmanuel Bach kenne ich -ergänzend zu Ullis Ausführungen- vor allem das "Wotquenne-Verzeichnis" - mit "Wq" abgekürzt. Ist das nicht heute das verbreitetere und gebräuchlichere?


    Und noch eine Frage an die Bach-Experten:
    Dass das "BWV" vor allem thematisch nach Werkgattungen durchnummeriert ist eindeutig erkennbar und auch praktisch. Aber wie verhält es sich innerhalb der einzelnen Werkgruppen?
    Ich habe z. B. in der großen Gruppe der geistlichen Kantaten bis heute keinen logischen Sinn erkennen können, warum z. B. das "BWV 1" das mit der Nummer 1 ist?!!?
    Ich finde hierzu auch nirgends Begründugen - es ist offensichtlich weder alphabetisch, noch nach Kompositionsjahr, noch nach liturgischer Reihenfolge innerhalb des Kirchenjahres vorgegangen worden?
    Kann denn sowas sein? Bei einem weltberühmten Musiker wie J.S. Bach ist das Kantatenwerk im international gebräuchlichen BWV quasi per Zufallsprinzip durchnummeriert?? Dabei gäbe es doch -wie oben aufgezählt- mind. 3 Ordnungskriterien?!


    Weiß irgendwer von Euch eine Antwort auf diese Frage, die ich mir schon seit Jahren stelle?


    Immerhin: BWV 1 "Wie schön leuchtet der Morgenstern" fängt immerhin -vom Titel her gesehen- am Tagesbeginn an. Das ist natürlich ein Grund, warum diese Kantate die Nummer 1 trägt. Aber müsste dann nicht konsequenterweise "Ich habe genug" die Bach-Kantate mit der höchsten Nummer ihrer Werkgruppe sein? :D;)

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

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  • Salut,


    was die Opus-Zahlen bei Mozart & Zeitgenossen betrifft, so habe ich das bereits "angedeutet". Die Opuszahlen beschreiben hier lediglich Nummer des Werkes eines Komponisten bei einem bestimmten Verlag, d. .h. opus 1 von Verlag x ist nicht gleich opus 1 bei Verlag y. Jedenfalls beschreibt es das erste usw. Werk, was bei diesem Verlag von diesem Komponisten editiert wurde.


    Mit dem Wq [sprich: Wott-Kinn-Verzeichnis] hast Du natürlich absolut Recht. Ist irgendwie untergegangen...


    Das [echte] BWV ist thematisch angelegt, nach Werkgruppen. Dies geschah 1950 durch Wolfgang Schmieder. Eine Chronologie konnte damals aus Kenntnismangel nicht vorgenommen werden. Durch H.-J. Schulze und Christoph Wolff wurde allerdings ein Bach Compendium erarbeitet und editiert. Dieses ist, sofern es nachvollziehbar war, chronologisch sortiert. Es würde ohnehin Sinn machen, dieses Verzeichnis zu verwenden.


    bien cordialement

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Genau das ist es ja, was ich bei der Durchnummerierung der Kantaten im BWV nicht verstehe - es gab anscheinend bei der "Erschaffung" dieses Verzeichnisses Schwierigkeiten, alle Kantaten chronologisch einzuordnen, so weit so gut (oder schlecht...) - aber statt sich dann mit einem anderen, nachvollziehbareren "Ersatz-Kriterium" zu behelfen (Klar: Chronologie wäre natürlich das Optimum gewesen), wie z. B. einer Zählung nach der Zuordbarkeit der einzelnen Kantaten zu den Sonn- und Feiertagen im Kirchenjahr -und das müsste doch eigentlich auch in 1950 schon einfacher nachzuvollziehen und zuzordnen gewesen sein?- ist man anscheinend dann völlig wahllos vorgegangen bei der Durchnummerierung.
    Und genau das ist eben der Punkt, den ich einfach nicht glauben kann, weil es so beliebig und unwissenschaftlich erscheint -und dem Suchenden die Auffindbarkeit oder thematische Einordnung einer Kantate nicht gerade erleichtert....
    Es MUSS doch einen Grund gegeben haben, warum diese Nummern jetzt so feststehen, wie sie sind?!?
    Und da sich diese BWV-Nummern mittlerweile weltweit etabliert haben, dürfte es ein neues Werkverzeichnis, egal wie korrekt oder chronologisch es auch immer sein mag, äußerst schwer haben, sich dagegen durchzusetzen.
    Das hat sich doch schon bei den Neuauflagen des Köchel-Verzeichnisses gezeigt, wo die altbekannten, "klassischen" und jedem Musikfreund bekannten KV-Nummern (der ersten Auflage?) nach wie vor an 1. Stelle verwendet werden und die "korrigierten" KV-Ziffern immer nur ein bissel "verschämt" in Klammern dahinter stehen...

    "Es ist mit dem Witz wie mit der Musick, je mehr man hört, desto feinere Verhältnisse verlangt man."
    (Georg Christoph Lichtenberg, 1773)

  • Salut,


    ja, das ist schon richtig, was Du zu den KV-Nummern sagst. Eine solche Nummer gehört, wie bei Bach, eigentlich schon fest zum Werk, ein Zahlenassosiation quasi... dennoch ist es natürlich wichtig, neueste Erkenntnisse festzuhalten, was die chronologische Einordnung bestimmter Werke betrifft. So kommen dann KV-Nummern wie 173dB zustande oder alle ab BWV 1080 aufsteigenden Nummern.


    Ohnehin ist es schwierig, Werke "einzuordnen", vielleicht der Jahreszahl nach, aber dann..? Mozart trug an einem Datum verschiedene Werke ein. Das Datum ist das Datum der Eintragunug in sein Verzeichnis, nicht unbedingt das Datum der Vollendung, schon garnicht das Datum des Beginns der Komposition. Wie sollte eine Oper chronologisch eingeordnet werden? Man beginnt sie irgendwann, zwischendurch komponiert man 18 Klavierkonzerte, 17 Sinfonien, 508 Sonaten und was weiß ich... irgendwann ist sie fertig, und dann doch wieder nicht: Es kommen noch nachträgliche Einlagearien oder Ersatzstücke...


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Das


    Verzeichnis der Werke


    BÉLA BARTÓKS [1881-1945]


    wurde von András Szöllösy zusammengestellt. Es Beginnt bei Nr. 26 und endet bei Nr. 121 [Kadenzen zum Klavierkonzert Es-Dur KV 365 von W. A. Mozart, leider unveröffentlicht].


    Der Autor schreibt:


    Bevor diese Schriftensammlung der Forschung zugänglich gemacht werden sollte, wollte das Archiv zuerst einmal ein thematisches Verzeichnis der Kompositionen aus der Zeit vor der Rhapsodie Op. 1 erarbeiten. Unter diesen Umständen sehen wir uns zu dem Kompromiß genötigt, die Bibliographie erst mit dem op. 1 - bei uns Katalog Nr. 26 - zu beginnen. Da in der zwischenzeit die internationale Literatur und die Schallplattenverleger es zur Gewohnheit machten, sich auf diesen Katalog zu beziehen, ziehen wir es vor, an der Numerierung nichts zu ändern. Wir beginnen also mit der Nr. 26 [...].


    Die Verzeichnisnummern werden üblicher Weise mit "Sz." für Szöllösy abgekürzt.


    bien cordialement
    Ulli

    Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
    (Vincenzo Geilomato Hundini)

  • Das Werkverzeichnis von
    Georg Philipp Telemann
    (1681-1767)


    Das TWV ist thematisch in 55 Gruppen gegliedert. Gruppe 1 z.B. umfaßt die kirchlichen Kantaten oder Gruppe 21 die Opern, Gruppe 55 schließlich die Ouvertürensuiten.


    Die weit über 1000 verzeichneten Kirchenkantaten sind alphabetisch geordnet wie auch einige andere Gruppen vokaler Werke (Psalmvertonungen, Motetten). Andere Gruppen sind chronologich geordnet, z.B. Musiken zu diversen politischen Anlässen.


    Ab Gruppe 51 wird nach Tonarten weiter unterteilt, wobei große Buchstaben Stücke in Dur und kleine Buchstaben Stücke in Moll darstellen. Beispiel: TWV 52: e1 Das ist das oft gehörte Konzert für Blockflöte, Traversflöte, Streicher und Continuo in e-Moll.


    Die Herausgeber:
    Werner Menke
    Thematisches Verzeichnis der Vokalwerke von Georg Philipp Telemann in 2 Bänden, erschienen 1982 und 1983


    Martin Ruhnke
    Georg Philipp Telemann: Thematisch-Systematisches Verzeichnis seiner [Instrumental-] Werke in 3 Bänden, erschienen bei Bärenreiter zwischen 1984 und 1999




    Für die Instrumentalkonzerte Telemanns gibt es noch ein weiteres Verzeichnis, welches aber nicht gebräuchlich ist. Hier wird nach Soloinstrument und Tonart eingeteilt. Der Eintrag des oben schon angeführten Doppelkonzertes sieht da so aus: Fb+Ft e.


    Siegfried Kross
    Das Instrumentalkonzert bei Georg Philipp Telemann, erschienen 1969.


    Thomas

    Da freute sich der Hase:
    "Wie schön ist meine Nase
    und auch mein blaues Ohr!
    Das kommt so selten vor."
    - H. Heine -

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