Was ist der Unterschied zwischen Brahms und Bruckner (Sinfonien)

@ Kurzstückmeister :

Nein , keine "!blöde Frage" , die es ohnehin nicht so oft gibt .

Fragen scheinen mir aus meiner Erfahrung heraus vielmehr gerade Ausdruck eines ( mehr ) Wissenwollens zu sein .

Bis etwa 2007 hatte ich bei fast allen Bruckner - Symphonien grosse Probleme im Zugang zu den Werken . Dies dürfte sicherlich mit an den Interpretationen gelegen haben , die ich kannte und meist wieder weggelegt habe .

Dann erfolgte eine Wende durch eine Reihe von Hinweisen durch WALTER T. ( als einem Taminoianer ) im persönlichen Gespräch unter Einbeziehung seines grossen Erfahrungsschatzes mit zahlreichen Bruckneraufnahmen .

Walter T. wusste , dass ich im etwas weiteren Sinne die Symphonien von Johannes Brahms immer besonders geren gehört habe ( schon als Schüler ) .

Unter anderem hat er mir dann mehrere HÖRTIPPS gegeben in Hinblick auf mein Brahmsverständnis , weil er , etwa verkürzt hier dargestellt , mir u. a. empfahl , mich zunächst mit Aufnahmen von Bruckner - Syphonien zu befassen , die auch von bedeutenden Brahms - Interpreten dirigiert worden sind .

Als ich den bis dahin letzten ernsthaften Versuch unternommen habe , Bruckner mir näherzubringen ( etwa 1984 f. ) stiess ich auf den Namen von Eugen Jochum und den von Herbert v. Karajan , der damals bei EMI Bruckner veröffentlicht hat . Dazu kam in den späteren Jahren Carlo Maria Giulini vor allem .

So ist es bei einigen Bruckner - Symphonien doch ab 2009 zu einer sehr viel ausgeprägteren Annäherung an Bruckner gekommen .

Wobei ich ganz bewusst Einzelaufnahmen ( jetzt alle auf CD ) gekauft habe .

Absolut erforderlich ist in jedem Falle , dass der interessierte , Lernende sich eingehender mit Anton Bruckner selbst und seine einzelnen Symphonien zunächst theoretisch befasst .

Dieser Entwicklung ist bei mir in so kurzer Zeit nicht abgeschlossen , aber die Hinweise von Walter T. waren überaus hilfreich .

Wenn möglich , dann sollte man versuchen , die Meinung der Interpreten zu einer Symphonie zu bekommen !

Grüsse ,

Frank

PS.: Leider gibt es manche der von Walter T. erwähnten Aufnahmen derzeit nicht .

Bruckner erschuf großbogige Klangwelten, entwickelte Wagners Musikansatz und den Einsatz von Blechbläsern weiter. Er durchbrach die sinfonische Lehre, indem er Themen nicht nur aneinander reihte, sondern sie auch verwob und zusammenführte. Und er war Wegbereiter für Neutöner und 12-Töner.

Brahms schuf die Sinfonien aus der Kammermusik heraus. Er steht am Ende einer Linie von Haydn, über Beethoven und Schumann bis zu ihm. Originalität erwächst nicht aus seinen Sinfonien, dann schon eher aus seiner Kammermusik. Sein sinfonisches Klangbild beendet eher das 19. Jht als das es die Tür zum 20. öffnet, wie Bruckner dies getan hat.

Bruckners Sinfonik ist eher ein Produkt der Kirchenmusik, der Orgelmusik. Es ist in seiner Polyphonie breiter und differenzierter angelegt. Bei ihm ist der Bogen bis zu Bach zu spannen, dessen Kunst der Fuge er exzessiv studierte und mit dem er die tiefe Verwurzelung im christlichen Glauben und im Glauben an Gott teilte.

Bei Bruckner stand die Sinfonie im Mittelpunkt seines Schaffens, bei Brahms war sie aus verschiedenen Gründen nicht Zentrum des Schaffens.

Praktisch wirkt sich das so aus, wie man es dann eben hört. Bruckners weite Klangmassen, komplexe Klangschichten, gegen Brahms' Klangbilder und strukturierten Einfälle, leiser, weniger aufgetürmt.

Besser oder schlechter kann man als Kategorie nicht anwenden. Alles sind Meisterwerke.

Es gibt sicher Unterschiede - aber auch Gemeinsamkeiten.

Man kann diese Frage nun "wissenschaftlich" mit Notenmaterial belegt beantworten (ich jedenfalls nicht) - oder aber vom subjektiven Gesamteindruck aus Sicht des Hörers her.

Brahms - hier störte mich in meiner Jugend ein gewisser kompakter Klang, und das "Spröde" seiner Tonsprache. Es gibt aber auch "Wienerische" Aufnahmen die das "Norddeutsche" von Brahms Tonsprache mildern. Inwieweit Brahms "wienerisch" oder "nordeutsch" zu interpretieren ist, das wäre schon wieder ein Thread an sich.

Bei Bruckner ist anzumerken, daß seine Themen ein wenig amorph daherkommen, lediglich dem Kenner wird vermutlich klar sein, welche Sinfonie er grade hört - von der vierten mal abgesehen.

Bruckner hat eine reale Charakterschwäche - oder nennen wir es "Eigenart" die meiner Meinung nach auch in seiner Musik hörbar wird:
Er kann sich nicht entscheiden. Seine Sinfonien jagen von einer (Schein)-Klimax zur anderen, aber es kommt letztlich zu keiner Entladung, Bruckner geht quasi einen Schritt zurück, und startet dann von neuen zum Schlußakkord, zum Finale, welches sich aber zumeist zurz vor dem erwarteten Höhepunkt als Illusion entpuppt,,,,,

Diese Eigenart- gepaart mit der monumentalen Anlage seiner Werke mit enormer Spieldauer, machte ihn für mich in meiner Jugend quasi unanhörbar . wobei hier Tonträger von Live.Erlebnis getrennt werden muß. Ein Live.Konzert im Wiener Musikverein unter Eugen Jochum, das war schon ein Erlebnis, Bruckners Sinfonien sind eben für Tonaufzeichnungen nur mittelmässig geeignet.

Bruckner Musik hat zudem etwas unterschwellig pseudoreligiöses in sich (hierin seinem vergötterten Vorbild Richard Wagner nicht unähnlich) etwas, das meiner Meinung nach bei Brahms nicht zu finden ist.

Letztlich möchte ich anmerken, daß dies die subjektive Meinung eines Klassikhörers ist, dessen Themenschwerpunkt eher bei Mozart, Haydn, Beethoven und Schubert liegt, als bei Bruckner und Brahms...

mfg aus Wien

Alfred

Wo werden Blechbläser so deutlich, so vordrängend eingesetzt wie bei Bruckner? Habe neulich zB die 8. und 1. gehört, da sind doch ständig Bleche zu hören, nicht nur als begleitendes Element, sondern fanfarenartig.

Ob Brahms was von Wagner hatte, sei dahin gestellt. Er fand ihn jedenfalls nicht gut, zumindest öffentlich. Inwieweit man jetzt Wagner aus Brahms herauslesen kann, ist wieder so eine Frage. Bruckner jedenfalls war ja völlig wagnervernarrt, nahm sich von Wahnfried sogar einen Ziegelstein mit.

Hinsichtlich der handwerklichen Themenbearbeitung will ich keine Rangfolge erstellen und es geht mir auch überhaupt nicht darum, Brahms schlcht zu machen. Ich empfinde Bruckner jedoch als komplexer und die Zusammenführung der Themen als umfangreicher als bei Brahms. Das bedeutet doch aber nicht, dass das eine besser als das andere ist. Vergleicht ja auch keiner Tristan mit einer Violinsonate von Mozart.

Was Schönberg wofür verwendet hat, kann ich nicht sagen. Als Mahlerschüler war er aber näher an Bruckner als an Brahms, schließlich waren sich die beiden (B&B) ja nicht grün.

Es gibt ja eine ganze Reihe von Klavierbearbeitungen der Sinfonien Bruckners (zB von Löwe oder Schalk), weshalb es nicht stimmt, dass nur Brahms aus einer Sinfonie ein Klaviertrio machen hätte können.

Was die Originalität von Brahms angeht: Ja, wie soll ich sagen? Seine Kammermusik, Violin- und Doppelkonzert, das sind herausragende Werke von großer Originalität. Bei den Sinfonien hört man halt irgendwie Beethoven und Schumann durch, ich kann es nicht recht gut beschreiben. Sie beissen sich nicht fest. Aber ich wusste ja, dass ich dafür Ärger kriege.

Was die Kirchenmusik angeht, so war Bruckner vielleicht der beste Organist seiner Zeit und eine große Orgel ermöglicht einfach eine ganz andere Klangwelt als ein Klavier. Wenn man "über die Orgel denkt", komponiert man vermutlich mit einem anderen Klangbild im Ohr, als wenn man "nur" "aus dem Klavier heraus denkt". Bruckner war außerdem tief in der katholischen Liturgie verwurzelt, Brahms hatte ja eher wenig mit Religion am Hut.

Es ist insgesamt schwierig, die Unterschiede zu beschreiben, hören kann man sie hervorragend. Es ist ein bisschen, wie über die Oratorien Bachs und Händels zu diskutieren. Die sind einfach grundverschieden, ohne besser und schlechter zu sein.

Zitat

Bei den Sinfonien hört man halt irgendwie Beethoven und Schumann durch, ich kann es nicht recht gut beschreiben. Sie beissen sich nicht fest. Aber ich wusste ja, dass ich dafür Ärger kriege.

Du bekommst (zumindest von mir) "keinen Ärger dafür" -ich finde lediglich daß es - ungeachtet des bekannten "Zitats" einfach nicht stimmt. Brahms ist kompakter und spröder als Beethoven, er erzeugt - egal wer ihn nun interpretiert eine völlig andere Stimmung.

Beethovens Sinfonien wurde ja stets ein gewisser kämpferischer Unterton unterstellt, eine Attacke etc. Das fehlt bei Brahms meiner Meinung nach völlig.

Zitat

Wo werden Blechbläser so deutlich, so vordrängend eingesetzt wie bei Bruckner? Habe neulich zB die 8. und 1. gehört, da sind doch ständig Bleche zu hören, nicht nur als begleitendes Element, sondern fanfarenartig.

Genau ! Eine Schande daß ich diesen wichtigen Unterschied zwar bemerkt, aber nicht beschrieben habe. Er ist einerseit so vertraut, daß man es nicht für erwähnenswert hält - andrerseits so signifikant, daß es erwähnt werden MUSS !!

Zitat

Bruckner jedenfalls war ja völlig wagnervernarrt, nahm sich von Wahnfried sogar einen Ziegelstein mit.

Ein weiterer Unterschied: "Vernarrt" oder "fixiert" - Das kann ich mir bei Brahms beim besten Willen nicht vorstellen.

mfg aus Wien
Alfred

@KSM:
Tolle Threaderöffnung übrigens...
Mit nur 2 Worten solch einen anspruchsvollen und akzeptierten Thread zu starten: Chapeau !!!

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Brahms 1. Sinfonie erster Satz, Allegro nach der langsamen Einleitung: Ein hingeschmettertes c, eine kurze chromatische Auseinanderbewegung in den Bläsern, hinunterrasselnde Sechzehntel, abgerissene Akzente. Daraus dann ein sich aufbäumendes Thema in den Geigen, das aber nach dem rasch erreichten Höhepunkt in abgerissenen Akzenten abwärts geführt wird um sich erneut aufzuschwingen. Die Harmonik wird ständig verbogen, die höchsten Lagen werden erreicht, dann in den Streichern nach Abreißen des Tuttis eine nackte verminderte Sept - also das ist schon heroisch, kriegerisch.

Das ist aber eher eine Ausnahme. Der Satz sollte wohl ursprünglich sogar ohne Einleitung so beginnen!
Ein anderes Beispiel wäre das Finale der 3. Sinfonie, der Anfang bzw. die "Explosion" nach dem Beginn in den Streichern. Das ist dann aber eigentlich fast zu blechlastig für Beethoven.

Gewisse Ähnlichkeiten findet man immer. Der Hornruf aus Schuberts 9. taucht sowohl in Bruckner 4 als auch in Brahms 2. Klav.konzert auf. Bruckner übernimmt mehr oder minder durchgehend den "Urnebel" mit anschließender Steigerung und Hervorbrechen des Themas von Beethovens 9. Ebenso (z.B. in der 3. am Ende des Kopfsatzes) die Ostinato-Trauermarsch-Passage aus der Coda von Beethovens 9,i (ebenso Mahler in seiner 2.)

Technisch halte ich Brahms für wesentlich subtiler. (Wobei ich das natürlich nicht wirklich beurteilen kann, aber ein Kantor hat mich mal zurechtgewiesen, als ich ein paar Chorstücke von Brahms (als Zuhörer) etwas langweilig fand, das sei extrem kunstvoll, ständig kanonisch usw.
Edwin Baumgartner behauptete ja, Brahms habe nicht instrumentieren können; er konnte sich dann aber leider nicht entscheiden, ob das, da Instrumentation erlernbar, objektiv bewertbar sein sollte oder ob man eben "Inspiration" dafür benötigte, was der Erlernbarkeit usw. widerprechen würde) Als Verehrer von Schütz und Bach hätte er die Kontrapunkt-Prüfung sicher ebenso souverän bestanden wie Bruckner.
(Er war zwar nicht ganz so zwangsneurotisch wie Bruckner, benötigte aber ebenfalls die Selbstversicherung durch eine Art technisch-handwerkliche Meisterschaft)

Es gibt bei Bruckner einige wundervolle Stellen, wo er (wie das Haydn schon manchmal macht) in einer Reprise o.ä. eine melodische einzelne Gegenstimme hinzufügt (ich meine, in der Reprise der 7. gäbe es das, nur ein wenig selbständiger als eine umspielende Figuration, aber großartiger Efffekt). Die "Demonstrationsstellen" wie im Finale der 5. oder die Kombinationen von den meist ohne sehr schlichten und dann noch entsprechend zurechtgestutzten Hauptthemen in Finalapotheosen finde ich jedoch ehrlich gesagt ziemlich platt
Dagegen hat man bei Brahms selbst bei demonstrativen Stücken wie im Finale der Haydn-Variationen oder im Schlußsatz der 4 den Eindruck, dass die Musik im Vordergrund steht. Und die meisten anderen solchen Sachen hört man nur, wenn man es weiß oder ausdrücklich drauf achtet.

Es gibt m.E. bei beiden sowohl eher "Materialmotive", bei Bruckner die ewigen fallenden Quinten oder Oktaven (da passiert freilich nicht so viel, daher leichter wiederzuerkennen), aber auch einprägsame lyrische Melodien. Bei Bruckner meist in den langsamen Sätzen, bei Brahms zB Seitenthemen in den Kopfsätzen der 2. u. 3. Sinfonien oder im Violinkonzert.

Wie schon anderswo gesagt, habe ich, obwohl ich die meisten Sinfonien vom Hören seit vielen Jahren recht gut kenne, mich eher kursorisch mit dem Aufbau der Brucknerschen Sätze befaßt. Die Kopfsätze sind aber, wenn ich recht erinnere, meist ziemlich rigide Sonatensätze mit deutlich abgeteilten Abschnitten.

Diesbezüglich kann man m.E. nicht von Fortschrittlichkeit gegenüber Brahms sprechen, da waren Schumann (in der 4.) und auch Liszt (zumindest h-moll-Sonate, Rest kenne ich zu schlecht) stellenweise schon "weiter", indem sie vermutlich auf Beethoven (er war halt einfach der Größte!) aufbauten. Der hat im Finale der 9. und in der "Großen Fuge" schon mehr oder minder die dann später wichtige Form eines einsätzigen Werks, das durch Binnengliederung die traditionellen Satzcharaktere eines viersätzigen Stücks aufweist.
Schuberts Wandererfantasie war wohl ebenfalls ein Einfluß, zwar noch in Einzelsätzen aber mit attaca-Übergängen und einem Leitthema. Unabhängig von programmatischen Inhalten wäre die "fortschrittliche Sinfonie" m.E. ein Weitertreiben dieses Ansatzes gewesen. (Berlioz hat die Vereinheitlichung durch zyklisch wiederkehrende Leitthemen in der Fantastique und Harold, aber sonst keine so starke Integration wie in den genannten Werken.)
Demgegenüber fallen sowohl Brahms wie Bruckner "zurück", jedenfalls in dieser Hinsicht. (Ich mag wichtiges übersehen oder gar nicht kennen, aber so richtig wieder aufgegriffen und ins Extreme getrieben, wird der skizzierte Ansatz erst wieder in Schönbergs 1. (u. Zemlinskys 2.) Quartett und den Kammersinfonien.

JR

Bruckner ist wohl immer noch ein irritierender Außenseiter - das zeigt sich für mich darin, daß in diesem Thread mit doch sehr musikgebildeten Menschen die Frage: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Brahms und Bruckner? nicht schlüssig beantwortet werden kann.

Hilfreich ist vielleicht zunächst, wie Brahms selbst zu Bruckner stand. Damals, im 19. Jahrhundert, wurden ästhetische Positionen zu weltanschaulichen Glaubenskriegen. Es tobte der "Krieg" zwischen den "Formalisten" (Hanslick und Brahms) auf der einen, und den Inhaltsästhetikern auf der anderen Seite, der "Fortschrittspartei" der "Neudeutschen": Wagner und Liszt. In diesem Gefecht mußte man sich auf der einen und der anderen Seite positionieren. Brahms war nicht etwa borniert in bezug auf Wagner. Er konnte in die Oper gehen, sich die "Meistersinger" anhören und dabei köstlich amüsieren. Das war für ihn kein Problem - denn Oper nicht sein Metier, sondern die Symphonie. Bruckner dagegen war für ihn ein absolutes Ärgernis. Der weigerte sich nämlich, sich in diesem Kampf der musikalischen Weltanschauungen zu positionieren. Er komponierte Symphonien wie Brahms - aber "musikdramatisch", im Stile von Wagner. Das war für Brahms schlicht unerträglich - den Bruckner mochte er deshalb nicht. Dieses biographische Notiz verdeutlicht: Brahms und Bruckner, da handelt es sich offenbar um zwei miteinander unvereinbare Konzeptionen von Symphonik.

Es sind vornehmlich zwei Autoren, welche die Originalität von Bruckners symphonischem Stil erkannt und gewürdigt haben. Der eine ist August Halm. In seinem Buch "Zwei Kulturen der Musik" vertitt die eine Musikkultur die Fuge (Bach), die andere die Sonate (Beethoven) und Bruckner begreift Halm als die Synthese von beiden.

Der andere Name, der hier unbedingt fallen muß, ist Ernst Kurth. Ernst Kurth ist die Erkenntnis zu verdanken, daß Bruckners Symphonik einem ganz anderem Entwicklungsprinzip folgt als die Tradition von Beethoven und Brahms. Kurth hat diesen wagnerianischen "musikdramatischen" Zug bei Bruckner formtheoretisch begriffen: Bei Bruckner geht es nicht primär um Architekturen und grammatischen Aufbau wie in der klassischen Symphonik, sondern um die Darstellung formdynamischer Prozesse. Bei Bruckner gibt es weniger "Sein" sondern "Werden". Von daher wird auch der Sinn der Schlußapotheosen klar. Sie sind alles andere als hohl und platt, sondern verkörpern die einer bewegungsdynamischen Entwicklung gemäßen ebenso dynamischen Abschlüsse. Die Wertung der Schlußapotheosen als "platt" beruht demnach darauf, Bruckners ganz anderes symphonisches Entwicklungsprinzip mit den Maßstäben der Klassik zu messen, also die Originalität und Eigenständigkeit des Brucknerschen Formprinzips zu verkennen. Mit Kurth kann man auf die Frage: Was unterscheidet Brahms von Bruckner? eine klare Antwort geben: Der eine folgt dem "klassischen", der andere dem "romantischen" Formprinzip. (Anmerkung: Kurth hat seine formdynamische Analyse freilich universell gefaßt und von daher die ausschließlich statische und architektonische Betrachtung auch der klassischen Form durch die Musikwissenschaft kritisiert. Auch bei Brahms und Beethoven kann man deshalb - die Analysen der Symphonik Bruckners im Rücken - formdynamische Züge entdecken, sie haben aber nicht diese in der Formbildung dominierende Rolle wie bei Bruckner.)

Ein Hinweis noch: Peter Gülke hat ein sehr schönes Buch geschrieben "Brahms Bruckner" Auch er betont diesen bewegungsdynamischen Sinn der Schlußapotheosen bei Bruckner, die er "Mündungen" nennt.

Was Brahms angeht: Auch ihn kann man nicht einfach im Vergleich mit Wagner und Bruckner zum "Konservativen" und "Klassizisten" stempeln. In diesem Zusammenhang ist Schönbergs Abhandlung "Brahms, der Fortschrittliche" für mich ebenso unverzichtbar. Schönberg zeigt, wodurch Brahms in die Moderne weist: durch das Prinzip der "entwickelnden Variation". Auch bei Brahms wird also die Form nicht mehr nur architektonisch begriffen. Während dies bei Bruckner der dominierenden Rolle der Formdynamik zu verdanken ist, ersetzt Brahms das Denken in übergeordneten Schemata durch eine musikalische Logik, welche das musikalische Geschehen von Moment zu Moment sukzessive ordnet.

Beste Grüße
Holger

So ungefähr! Die Formdynamik hat viele Aspekte. Einmal gibt es keine klar abgegrenzten selbständigen Formteile. Das einzelne Moment bleibt immer eingebunden in eine Motivbewegung, aus der es sich niemals vollständig herauslöst, das Motiv hat gewissermaßen "Fransen". Ein anderer Aspekt ist die Umkehrung des Durchführungsprinzips in der Brucknerschen Einleitung. Man fängt nicht mit einer "fertigen" Themengestalt mit klaren und festen Konturen an, die hinterher verarbeitet, verändert wird, sondern: Es gibt mehrere unfertige Themenpartikel, Bruchstücke sozusagen, die dann in einem formdynamischen Verdchtungsprozeß zu so etwas wie einer festen Gestalt zusammenwachsen. und sich anschließend wieder trennen: die Gestalt zerfällt wieder. Das "Thema" wird nicht "exponiert", steht nicht am Anfang, sondern erst am Ende. Oder Verdeckungseffekte und ihre Auflichtung in der Stimmführung - die klangperspektivische Seite. Eine versteckte, scheinbar unbedeutende Nebenstimme rückt plötzlich in den Vordergrund und das Stimmengeflecht wird dadurch aufgelockert und "klarer". Usw. usw.

Beste Grüße
Holger

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Bei Berlioz?

Man könnte auch einiges von Tschaikowsky anführen, die "Schicksalsfanfaren in der 4. u. 5. Sinfonie etwa. Selbst bei Brahms gibt es einzelne Stellen, aber natürlich sehr dosiert, meist wohl auch mit einer gewissen symbolischen Funktion. Etwa die choralartigen Posaunenstellen im Finale der 1., im andante und Finale der 3., im Finale der 4.

(BTW gibt es nicht wenige Hörer, die gerade dieser massive Blecheinsatz bei Bruckner so stört, dass sie diese Musik kaum hören...)

JR

Ich muss gestehen, dass ich diese angebliche Dynamik hörend kaum nachvollziehen kann. Frage ist eben auch, was ein "Thema" ist.
Die Melodie, mit der die 7. beginnt ist schon eine fertige, die muß nicht noch weiter entwickelt werden (wird sie auch nicht). Auch die 6. oder das Allegro der 5. beginnen mit klar begrenzten Themen. Natürlich werden die transformiert und verarbeitet, aber das ist nichts Neues.

Man hat bei Haydn schon oft eine etwas "formlose" Vorahnung des Themas in langsamen Einleitungen. Vgl. auch Schumann 4. So ähnlich, nur extremer, die vagen chromatischen Motive in der Einleitung von Brahms 1, i, die als eine Art Materialvorrat dienen.
Bei Beethoven scheint mir das hier Bruckner zugeschriebene Verfahren vollständig ausgeprägt, denn natürlich nimmt Bruckner diese "Entstehung" aus dem Beginn von dessen 9. Sinfonie. (Verglichen mit den "Fetzen", aus denen bei Beethoven das Thema zu entstehen scheint, sind die Anfangsmotive von Bruckners 3. oder 4. prägnante Motive.)
Aber schon die Eroica geht in diese Richtung; eine "abgeschlossene" Gestalt erhält das Hauptthema in gewisser Hinsicht erst in Reprise und Coda. Auch in der Appassionata setzt sich das Thema aus Motiven im Laufe der ersten Seite "zusammen".

Es ist ja im Grunde nichts anderes als eine Umkehrung des von Haydn und besonders Beethoven exzessiv geübten Verfahrens der Zerspaltung von "fertigen" Themen in Teilmotive. Dass diese Verfahren von Brahms und Bruckner indivuell verwendet und weiterentwickelt werden, ist wohl unbestritten.

viele Grüße

JR

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Wo würdest Du denn diese "abgeschlossene Gestalt" des Hauptthemas im ersten Satz von Beethovens 9. in der Reprise ansetzen?

Bei Beethovens 9. meinte ich nur, dass das Thema am Anfang "entsteht", ab Auftakt zu T.17 kann man schon von einem abgeschlossenen Thema sprechen.

Zur Eroica schreibt Riezler in seinem Beethoven-Buch: "Der erste Satz der 'Eroica' besitzt, als wohl einziger Sonatensatz der klassischen Musik, kein 'Hauptthema' (W. Riezler: Beethoven, Zürich 1951, 341 f.)
Das "Hauptmotiv" (T 3-6) sei klar erkennbar, aber es entwickele sich niemals daraus "eine in sich abgeschlossene Periode", außer einer "sehr primitiven Periodenbildung gegen Schluß der Koda" (ebd. 343))

Die 7. Bruckners habe ich wohl länger nicht gehört, Du magst recht haben mit einer Verschmelzung von Reprise und Coda.
Jetzt habe ich den Kopfsatz gehört.

"http://imslp.info/files/imglnks/usimg/a/a2/IMSLP30703-PMLP07929-Bruckner-WAB107FSeu.pdf"

Durchf. ab Buchstabe H "Ruhig", wenn ich recht sehe. Reprise m.E ab Buchstabe O (ungefähr). Die zentrale Durchführung des Hauptthemas liegt am Ende des Durchführungsabschnitts und leitet zur Reprise über. Und wie schon in der Klassik folgt auf den Repriseneinsatz ein kleiner durchführender Abschnitt (hier u.a Achtelfigurationen der Holzbläser) übers Hauptthema. Das dient zugleich als Überleitung zum "Doppelschlagthema" (Q), das nun zuerst von der Klarinette vorgetragen wird. Auch das wird gesteigert (u.a. durch ein neues 16tel-Motiv der Geigen). Dann Reprise des 3.Themas. Coda m.E. ab "Sehr feierlich" (W) mit einem Motiv aus dem Haupthema beginnend.
In der "Apotheose" (ab ca. Y) wird ein verkürzter Themenanfang verwendet, vermutlich weil eben anders als in 3, 4 oder 8 der Satz mit einem elaborierten Thema beginnt.

JR

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Wer hat jetzt recht?

Beides ist richtig! "Bruckner hat nicht die Form, sondern das Formen erneuert." (E. Kurth) Der Schematismus der "Großform" ist das eine, die Binnendynamik, welche sie füllt, das andere.

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Das ist aber in ganzer Konsequenz eher erst bei Mahler zu finden, oder? In der genannten 7. ist das noch nicht so partikelmäßig sondern vergleichsweise konkret. In der Reprise/Coda sind aber Themenkopf und Rest vertauscht. Insofern ist der Repriseneintritt schon irgendwie verschleiert, aber das Herumgeorgel auf dem E macht den letzten Formteil schon als solchen sofort kenntlich. Aber es klingt eben eher wie eine Coda.

Das war auch nur ein Beispiel für einen bewegungsdynamischen Prozeß. Es müssen nicht in jeder Symphonie alle Phänomene gleichzeitig und überall vorkommen. Das ist eine Frage der Einzelanalyse.

Beste Grüße
Holger

Zitat

Original von Kurzstueckmeister

Lustigerweise habe ich gestern einen Aufsatz überflogen, in dem die Begriffe "dynamisch" und "Architektur" genau andersherum vergeben wurden: Im Gegensatz zur dynamischen Form der Klassizisten gäbe es bei Bruckner eine eher starre Architektur (aus zweitaktigen Zellen).

Wenn ich recht erinnere, sieht das Martin Geck in den entsprechenden Abschnitten in seinem Buch "Von Beethoven bis Mahler" ähnlich (ich habe vor ein paar Tagen ein bißchen drin rumgelesen, aber nicht den Nerv, es ernsthaft zu referieren). Bei Bruckner ist Geck (jedenfalls verglichen mit einem Konzertführer u.ä.) erstaunlich kritisch und hebt etwas zu sehr auf die neurotischen Eigenheiten der Person ab, die er in Merkmalen der Musik wiederzufinden meint.

Zitat

Die Form ist als Gerüst bei Brahms und bei Bruckner recht starr und Beethoven-retrospektiv. In beiden Fällen erreicht den Hörer zuerst ein sehr emotionales und leicht zugängliches Musizieren.

Leicht zugänglich verglichen womit...?
Zumindest hier im Forum wurden immer mal wieder nicht unerhebliche Zugangsschwierigkeiten zu beiden Komponisten genannt.

Zitat

Über Melodie und Instrumentation ist schlecht diskutieren. "Klangaura" bei Bruckner ist insofern eine sehr treffende Charakterisierung, betont sie den antiintellektuellen Aspekt. Für Brahms ist im Gegensatz dazu eine intellektuell begründete Ablehnung der Triangel bezeichnend. Effektgeräte zum Herausstellen einzelner Stellen laufen seinem Zusammenhangs-Konzept zuwider.

Ja, das ist meines Wissens sehr gut belegt (auch wenn die Triangel dann im 3. Satz der 4. doch auftaucht...).

Zitat

Schuldig bleibe ich noch eine Erklärung der wagnerianischen Harmonik bei beiden Komponisten, vielleicht finde ich Stellen, anhand derer ich das erklären kann.

Ich habe davon keine Ahnung, meine aber, dass üblicherweise Brahms diesbezüglich als wesentlich konservativer eingestuft wird (was freilich ein schlecht begründetes Vorurteil sein mag.)

JR

Lieber K S M :

Du hattest nach meinem ersten Hinweis auf Deinen Eröffnungsbeitrag

kritisiert , dass ich nicht die Widersprüche in den Symphonien zwischen Brahms und Bruckner , der hier im Forum eine wohl lange Tradition hat , beschreiben habe .

Dazu dann doch folgendes :

1. Ich habe dargestellt , wie schwierig es ist auch unter relativ guten Rahmenbedingungen überhaupt einen persönlichen wir objektiven Zugang zu den Bruckner - Symphonien zu bekommen .

2. Es ist hier im Forum wenisgtens das mehrfach geschrieben worden ist , was woanders aus falscher Scham gar nicht öffentlich erwähnt wird ( mein Erkennrnisstand : 2003 - 2007 ) , das für j u n g e Musikliebhaber ( etwa Schüler und Studenten ) alleine der finanzielle Spielraum so gering ist ( in Deutschland ) , dass sie in aller Regel glücklich sind , e i n e Aufnahme der 4 Brahms - Symphonien zu besitzen . Bei Bruckner , wegen des umfangreicheren Werkes ist das noch gravierender .

Zusätzlich fehlen die erforderlichen Bücher , die Fachzeitschriften oft eine nahegelegene gut sortierte Stadtbücherei ( dies gilt bei Johannes Brahsm sogar ausgerechnet in Düsseldorf unverändert seit bald 20 Jahren ) .

Somit wird sich kaum jemand trauen , sich in seinen Beiträgen als deutlich weniger Kenntnisreich blossstellen zu lassen .

Ich halte dies für einen ganz w i c h t i g e n Aspekt auch im Hinblick auf die Gewinnung neuer Mitglieder , die eben nicht die Erajrungen haben wie Du, Johannes Roehl oder Dr. Holger Kaletha .

Du selbst schreibst in Deinem letzten Beitrag , dass Du eine Stelle ( wo ? ) gefunden habest , die genau das Gegenteil von dem darstellt , was Holger Kaletha geschrieben habe . Interessant , aber für den nicht näher Eingewiehten schon wegen der Ubekanntheit Deiner Fundstelle nicht einmal nachlesbar .

3. Du selbst schreibst , dass Du nichtalle B r u c k n e r - Symphonien kennen würdest .
Auch deswegen hatte ich in meinem Beitrag oben angemerkt , dass selbst ein erfahrener Musikhörer einen gewissen Leitfaden braucht, um erst einmal etwa zwei Aufnahmen von einem Bruckner - Lenner empfohlen zu bekommen . Die hat hat Walter T. dankenswerterweise sogar mit Beispielen und Begründungen mir gegenüber gemacht .

Danach muss man Zeit haben, diese Werke erst einmal zu hören , ob diese Kompositionen einem überhaupt liegen . Ich gebe zu , dass ich in einem so restlos verschulten Studium wie der Human - Medizin keine Gelegnehit gehabt hätte , "studienbegleitend " alle Bruckner - Symponien vergleichen d anzuhören . Ich kenne mehrere "Fälle" von Medizin- ud Jurastudenten ( auch natürlich- innen ) , die einfach von ihren Eltern verboten bekommen haben , aus diesen Gründen der Examensnotwendigkeit , sich während des Studiums eingehnder mit Musik zu befassen. Von dem Kostenfaktor einmal abgesehen. Da gilt : Fachbuch vor Luxus / "Hobby" .

Ich bitte Dich , Johannes Roehl und auch Holger Kaletha dies einmal zu bedenken .

4. Und w i e unterschiedlich die verschiedenen Interpretationen der Brahms - wie Bruckner - Symphonien s i n d ( und eben nicht nur sein könn(t)en ) ist in den bisherigen Diskussion noch gar nicht einmal erwähnt worden !

Es gibt k e i n e n einheitlichen Stil der Brahms - wie Bruckner-Interpretation !

Ihr müsstet dann , bitte , immer die Aufnahmen auch nennen , auf die Ihr Bezug nehmt .

Und ebenfdalls die Litarturstellen nennen . Sonst ist dies für Dritte gar nicht nachlesbar .

Beste Grüsse

Frank