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Alfred_Schmidt

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1

Donnerstag, 22. Oktober 2009, 02:06

Wirklich nur DREI ?

Mit diesem Threadtitel betrete ich für mich persönlich absolutes Neuland, passe mich aber einem Trend unserer Zeit ensprechen an - indem ich nämlich einen Thrad so getauft habe, daß mein beim Lesen des Titels absolut nicht ahnen kann worum es eigentlich geht.

Diese Titel erfreuen sich - auch bei den Lesern - offensichtlich großer Beliebtheit (scheinbar übt das Kryptische einen gewissen Reiz aus) -
also benutzen wir sie.

Worum geht es hier eigentlich wirklich ?

Ein Mitglied unsers Forums hat ein schwieriges Problem relativ einfach gelöst. Nein eigentlich sind es zwei Probleme, das des Platzverbrauchs, und ein finanzielles (von den Diskussionsrunden mit Ehepartnern - falls vorhanden - mal abgesehen... :pfeif: )

Er meinte, er würde es nicht zulassen, von ein und demselben Werk mehr als drei Interpretationen zu kaufen.

Schön und gut

Nein - Genial

Aber....

Leider ist es dieses Aber, welches mich mein ganzes Leben verfolgt und scheinbare Geniestreiche und Universallösungen wie Seifenblasen zerplatzen lässt.

Die Idee ist ja einfach grandios in ihrer Eifachheit - und sie funktioniert immer - Leider aber nur bis man dreißig ist. Oder bestenfalls bis vierzig.

Dann sind die drei Interpretationen der Schicksalssinfonie (nur als Beispiel) , die man in seiner Jugend gekauft hat obsolet. Man sollte auch was neueres kennen. Was tun ?
Werfe ich eine der beiden Karajan Einspielungen aus dem Fenster oder opfere ich meinen geliebten Karl Böhm ?
Ist Klemperers Beethoven in der Tat "wie aus Stein gemeisselt ?
Der Zyklus von Zinnman - ist er verzichtbar ? Oder laß ich lieber Roger Norrington links liegen ?
Gab oder git es da nicht noch einen Nikolaus Harnoncourt ?
Wie klingt die 5 Beethoven unter Gardiner ?
Wer hat den besseren Zyklus eingespielt Abbado oder Rattle ?

All das sind Fragen, die zwar nicht von essentieller Wichtigkeit sind, indes sie stellen sich im Laufe eines Lebens - ansonst ist die Sammlung bald ein gigantisches Museumsstück (auch nichts schlechtes) und man kann nirgends mehr mitreden - und bleibt hinter dem Zeitgeist zurück.
Man muß nicht notwendigerweise den heutigen Zeitgeist aufgreifen - aber kennen solllte man ihn wenigstens.......

Ich persönlich würde mich mit 3 Interpretationen pro Werk fadisieren...

mfg aus Wien

Alfred
Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich (Wilhelm Busch - Prognose über die EU ??)

Ulli

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2

Donnerstag, 22. Oktober 2009, 07:58

RE: Wirklich nur DREI ?

Salü,

Gegenfrage: Wie viele Paar Schuhe hat denn die Partnerin? Wohl auch nicht nur drei...

Nein, mit mir wäre solch ein "pius'scher Deal" sicherlich nicht zu machen gewesen :D Ich erkenne darin keinen Sinn und erkenne solches als Selbstbeschneidung. Das ist etwas für Mönche - dazu zähle ich mich wahrlich nicht... Das wäre ungefähr so, als würde ich mir vornehmen, täglich nicht mehr als 100 km zu fahren - egal, ob ich mein Ziel erreiche oder nicht... :rolleyes:

Das Vorgeschlagene ist keine Lösung für das Problem, sondern ein Kompromiss - entweder mit sich selbst oder mit einer nahestehenden Person/Partner. Das Problem ist man dann eben selbst oder diese Person, der man den Kompromiss zugesteht. Die Lösung hieße: CD kaufen oder PartnerIn entfernen...

Da man ja nicht von jedem Werk, das in der Sammlung auftaucht, gleich mehrere Einspielungen an Lager hat bzw. haben muß, sind besondere Vorlieben (Beethovens Schicksalssinfonie im Beispiel) eher eine Ausnahme.

Das Platzproblem ließe sich lösen, indem man die Sammlerstücke inkl. Bookletscans auf eine Festplatte parkt und die CDs entsorgt. So kann man bei Bedarf wieder darauf zurückgreifen. Zu entsprechenden Sicherheitsvorkehrungen betreffend der Festplatte haben wir andernorts wertvolle Hinweise gegeben. Das finanzielle Problem kann als eine Art Diktator angesehen werden - entweder man hat die Kohle zur Finanzierung, oder das Problem löst sich eh in Luft auf, da man sich die CDs (zumindest temporär) nicht leisten kann. Erst, wer es trotzdem tut, hat dann unter Umständen ein Problem...

:hello:

Ulli
Die Oper muss Tränen entlocken, die Menschen schaudern machen und durch Gesang sterben lassen.
(Vincenzo Geilomato Hundini)

  • »Johannes Roehl« ist männlich

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3

Donnerstag, 22. Oktober 2009, 09:29

Auf Festplatte kopieren und Scannen ist für mich aus verschiedenen Gründen keine Lösung (u.a. würde dann das disziplinierende Platzproblem wegfallen und ich würde jeden Mist speichern).

Ich verfahre teilweise auch nach einer Dreierregel, allerdings mit großzügigen Ausnahmen. Beethoven, Haydn, Mozart sind davon ebensowenig betroffen wie ausgewählte Werke Bachs, Händels oder Schuberts u.a. Aber auch hier versuche ich dann oft eine 5er-Regel (wieder mit Ausnahmen, Beethovens Sinfonien habe ich alle im niedrigen zweistelligen Bereich, von 3, 5 und 9 knapp 20) anzuwenden.

Aber nehmen wir mal Dvoraks Violinkonzert oder Mendelssohns Klavierkonzerte. Dort besitze ich überhaupt nur zwei unterschiedliche Aufnahmen wegen der entsprechenden Kopplungen. Und das gilt für ziemlich viele Stücke, daß mir eine oder zwei Einspielungen reichen, sofern ich mit diesen zufrieden bin.

Es gibt hier eine ganze Anzahl von Faktoren:

- Wie stark interessiert mich das Werk?
- Wie viele Einspielungen gibt es insgesamt, wie umfangreich ist die Interpretationsgeschichte dokumentiert?
- Wie breit ist das Spektrum der Interpretationen (z.B. HIP/nicht-HIP usw.)?
- Manche Interpreten interessieren mich weitgehend unabhängig vom Werk, auch wenn ich nirgendwo ein Komplettist bin.

Und dann eben Faustregeln:
- 2 Aufnahmen eines Werks sind i.d.R. gar nicht begründungsbedürftig, zumal wenn es in eine Zeit fällt, wo ich sowohl HIP als auch traditionell für sinnvoll halte (z.B. Haydn, Mozart, Bachs Clavierwerke)
- Spätestens ab 4 muß bei Werken ohne Sonderstatus mal überlegt werden, ob man alle benötigt, jedenfalls wird sehr gründlich überlegt, eine weitere Interpretation anzuschaffen. (Ich habe z.B. die neue Box mit Beethovens Violinsonaten mit Faust/Melnikov erstmal zurückgestellt, da ich schon 3 Gesamtaufnahmen und einige einzelne CDs besitze.
(zum Vgl.: von Mozarts Violinsonaten habe ich eine GA (ohne die Frühwerke) und ca. 4 weitere einzelne CDs, was mir völlig ausreicht, bis auf weiteres.)
- Etwa ab 6-7 wird auch bei Werken mit Sonderstatus überlegt, ob alle benötigt werden und Neuanschaffungen sind begründungsbedürftig.


(Im Januar werde ich wahrscheinlich umziehen, das wird wohl zu einem gewissen Aussortieren führen.)

JR
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4

Donnerstag, 22. Oktober 2009, 14:11

RE: Wirklich nur DREI ?

Nein, nur EINS.
:baeh01:
(OK, es gibt ein paar Ausnahmen, aber nicht zu dem Zweck, verschiedene Versionen zu haben, sondern zwecks Ersetzung oder als "irrtümliche Verdopplung").

DREI habe ich aber definitiv nie überschritten.
:hello:

Joseph II.

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5

Freitag, 23. Oktober 2009, 02:23

RE: Wirklich nur DREI ?

Ich finde, das kommt ganz auf das Werk an. Ich habe jede Wagner-Oper mindestens zweimal oder dreimal, "Parsifal" bereits jetzt ca. zehnmal, "Die Meistersinger" gar ca. zwanzigfach. :pfeif:

Ich könnte mich bei letzteren etwa nie und nimmer durchringen, alle bis auf drei wegzurationalisieren. :no:

Und nein: ich bereue keinen einzigen Kauf wirklich. Sicher, manch eine Aufnahme sagt mir nicht so zu. Aber allein der Fakt, dies zu wissen, war es wert, sie zu kaufen. Man entdeckt immer Neues, vielleicht Besseres. So ging es mir schon oft. Mit nur einer (oder meinetwegen auch drei) Aufnahme(n) hätte ich in den meisten Fällen nicht die (für mich) ideale gefunden. ;)
"Die Mehrheit? / Was ist die Mehrheit? Mehrheit ist der Unsinn; / Verstand ist stets bei Wen'gen nur gewesen." — Friedrich von Schiller

Alfred_Schmidt

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6

Freitag, 23. Oktober 2009, 02:28

Bei mir ist das einfach. Wenn ich mir beispielsweise zugestehe, von jedem Werk jedes Komponisten maximal 3 Interpretationen zu kaufen, dann arbeite ich eben mit Joker.

So könnte ich mir beispielsweise den mich nicht interessierenden Komponisten Boulez als Joker für etliches nehmen. Jedes Werk das bei mir nach der Nuller-Regel vorhanden - oder besser gesagt NICHT vorhanden ist, darf gegen 3 Werke eines anderen Komponisten ausgetauscht werden. So könnte ich mir beispielsweise vorstellen sein mich nicht interessierendes Werk "Le visage nuptial" - existiert in 2 Fassungen - 2mal 3 = 6 gegen 6 Fassungen von Schuberts Ständchen "Leise flehen meine Liedr auszutauschen.
Genauso liesse sich mit Nono, Stockhausen und Henze verfahren und zahlreichen anderen - die Möglichkeiten sind schier unerschöpflich - und es kämen immer nur 3 Interpretationen auf jedes existierende Stück,

Nun im Ernst:

Zu Multiversionen kanm ich in meiner Jugen wie die Jungfrau zum Kind. Auf Grund der Koppelungstechnik von Schllplattenfirmen war es nahezu unmöglich Doubletten auszuweichen . und bald entdeckte ich, daß man ein Werk gar nicht wirklich kennt, wenn man es nur in einer Interpretation gehört hat.
Das führte zu einer Änderung meines Sammlerverhaltens - und zu zahlreichen beabsichtigten Mehrfachkäufen....

mfg aus Wien
Alfred
Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich (Wilhelm Busch - Prognose über die EU ??)

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7

Freitag, 23. Oktober 2009, 08:48

Ich denke, ein so dynamischer und sich in ständiger Bewegung befindlicher Bereich wie die klassische Musikszene verträgt sich nicht unbedingt mit solch auferlegten Dogmen. Vor allem, wenn, wie bei uns, diese Musik zur täglichen Leidenschaft erhoben wurde.

Ich denke, für viele gibt es zwei handfeste Gründe zu selektieren: Platzmangel und, noch viel mehr, finanzielle Beschränkungen. Unsere Leidenschaft ist eh schon teuer genug.

Wenn ich mir meine Sammlung so anschaue: 60-70% davon sind einmal vorhanden und nach dem heutigen Kenntnisstand werden es derzeit auch nicht mehr werden. Man hat es gehört, für gut befunden (oder auch nicht) dass man es hat und ab in die Bibliothek. Dann kommt der „Inner Circle“, Werke die man gern hat und immer wieder hört. Diese hat man dann auch mehrmals; man will ja wissen, wie’s die anderen machen. Hier ist man neugierig und aufgeschlossen. In diesem Bereich läßt sich m. E. eine selbst auferlegte Dreierregel einhalten.

Ja und dann kommt halt noch der Gral, das absolute Lieblingsrepertoire; Aufnahmen, die einen so in den Bann ziehen, dass man nicht genug davon haben kann. Bei mir (derzeit!?!)) Gustav Mahler. Ständig schielt man nach noch unentdecktem und hat man es dann in seiner Sammlung, ergötzt man sich daran und ist schon wieder am Gucken. Und das macht‘s halt spannend. Geld spielt dann auch keine so große Rolle mehr. Vom Platz ganz zu schwiegen. Also, ich liebe es zwischen z.B. 8 mal Mahlers Zweiter und 9 mal Mahlers Dritter wählen zu können. Mir sind die jeweiligen Unterschiede bekannt und ich kann mich, je nach Stimmung, für Klemperers stoische, Mehtas aufgeheizte oder Boulez nüchterne Lesart entscheiden.

Graue Grüße aus München,
bzw besser
Grüße aus dem grauen München
Thomas

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8

Freitag, 23. Oktober 2009, 11:55

Das Hauptproblem bei mir ist Platzmangel und Zeitmangel, bzw. letztlich doch keine Lust, so viele unterschiedliche Aufnahmen zu hören, stattdessen lieber andere Musik.
Aber freilich muß jeder selber entscheiden, ob er lieber 20 Beethovenzyklen (gut 100 CDs) haben will, oder einen Zyklus und 94 andere CDs oder 5 Zyklen und 75 andere CDs (etwa hier sehe ich mich normalerweise, nur bei Beethoven bin ich noch großzügiger). Geld und Raum nehmen Alternativaufnahmen ja beinahe ebenso viel weg.

Zwar verstehe ich, daß gerade Opernfreunde (irgendeine Rolle ist immer in einer anderen Aufnahme besser besetzt) viele Alternativen anhäufen, aber das kostet natürlich besonders viel Platz und Zeit. Daher (und eben auch kein wirklicher Opernfan) bin ich hier eher zurückhaltend (aber ich komme beim Messiah (8 ) und der Missa solemnis (7) vermutlich irgendwann mal in den zweistelligen Bereich...)

Die Selbstbetrugsrechnung Alfreds kann vermutlich jeder aufmachen. :D Ich besitze auch nur einmal je eine von Donizettis und Rossinis jeweils ca. 30 Opern, damit wären die alternativen Messiahs und Missae, Matthäuspassionen und Schöpfungen (je 5) locker "erlaubt".

:hello:

JR
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Alfred_Schmidt

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9

Freitag, 23. Oktober 2009, 12:43

Natürlich ist es heute so, daß ich - wenn die CD-Industrie ihre Schätze schon verschleudern will - ganze Zyklen kaufe - vor allem, weil es Einzel-Cds ohnehin nicht mehr gibt, und wenn, dann oft beunahe so teuer wie der gesamte Zyklus in anderer Verpackung/Aufmachung.

Aber generell habe ich in vergangenn Zeiten lediglich Einzel-CDs erworben, und somit konnte ich bei gleichen Kosten und gleichem Platzaufwand -stets mehr Dirigenten kennenlernen als beim Kauf ganzer Zyklen, die Hand aufs Herz - ohnedies kaum jemand je in ihrer Gesamtheit hört. Es mag aber sein, daß man sich im hohen Alter wieder diese Dinge hervorholt - und dann froh ist, daß man keine Unkosten mehr damit hat.

Diese dann alten Aufnahmen sind ja ein Stück Jugend (und oft noch davor) - Vermutlich werden die dann gemachten neuen Aufnahmen bei der Uralt Generation (und ich meine das nicht abwertend !!!) auf wenig Gegenliebe stoßen.
Wie schön wenn man dann ein Archiv besitzt, das unabhängig vom Zeitgeist ist.

mfg aus Wien

Alfred
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Wolfram

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10

Freitag, 23. Oktober 2009, 18:25

Na ja, die sture Begrenzung auf die Heilige Dreizahl hat natürlich etwas dogmatisches. -

Angenommen, ich hätte im Jahre 1985 beschlossen (als ich noch keine Schallplatten hatte), mir genau drei Gesamteinspieliungen der Beethoven-Sinfonien zu kaufen, etwa Klemperer, Karajan 1961/62, Bernstein/Wiener Philharmoniker (oder Toscanini, Leibowitz, Furtwängler usw. usw.).

Und DANN wären die ersten HIP-Aufnahmen erschienen, Norrington, Hogwood, Goodman, später Brüggen, Harnoncourt, Gardiner usw. usw.

Was hätte mich dieses Dogma von der Heiligen Dreizahl geärgert! Ich hätte ja gar nicht mehr mitreden können in Sachen aktueller Beethoven-Interpretation. (Man ersetze die Beethoven-Sinfonien wahlweise gegen Matthäus-Passion, Don Giovanni, Schumann-Sinfonien, Brahms-Requiem usw. usw.)

Man erkennt daraus unschwer eines meiner Argumente gegen die Dreizahl. -

Das andere ergibt aus der Vielfalt der Interpretationen. Wie kann man glücklich sein, wenn man die letzten Beethoven-Sonaten nur mit Schnabel, Gulda und Pollini kennt? Da fehlt doch Solomon - ohne, dass man auf einen der drei anderen verzichten könnte.
Viele Grüße, Wolfram

Schneewittchen

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11

Freitag, 23. Oktober 2009, 22:21

Mit dieser Idee will ich mich nicht anfreunden.Nur drei ? Warum sollte ich mich auf drei beschränken?Von Werken,die mir wichtig sind,muß es schon etwas mehr als drei sein.
Gewöhnlich zähle ich nicht,wieviel CDs ich von demselben Werk besitze.Und ich achte auch nicht darauf.Meistens ist es nur eine CD pro Werk,aber manchmal sind es mehr als drei.
Ich will nicht sagen,daß es vom Alter des Hörers/Sammlers abhängt sondern von dem Zeitraum, in dem eine CD-Sammlung gewachsen ist.Mit der Zeit kommt eine CD zur anderen und nach 25 Jahren seit Einführung der CD liegen bei mir einige Werke mit verschiedenen Interpreten vor,von denen ich keine missen möchte.
mfG
Michael

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12

Freitag, 23. Oktober 2009, 23:20

Es müssen nicht dieselben drei bleiben.
Irgendeine Beschränkung muß man sich aber wohl auferlegen, wenn man nicht beliebig viel Platz und Geld hat.
Ich habe von Haydns "Pariser Sinfonien" vermutlich alle wesentlichen Aufnahmen außer Ansermet, Karajan, Brüggen wenigstens teilweise gehört und besessen. Kuijkens und Weils habe ich aber wieder verkauft/verschenkt und mir die erste Hälfte (Selbstbeschränkung!) mit Goodman und alle mit Thomas Fey zugelegt. Fischers sind in der Gesamtbox, die kann ich nicht aussortieren, mit Hugh Wolffs Aufnahmen habe ich sie kennengelernt, die werden aber vermutlich auch bald weggeben.
Bleiben Bernstein, Marriner, Harnoncourt, Fey, Goodmans 82-84 und Doratis 84-87 (die nicht herausragen, sich aber in einer anderen Box, die ich hauptsächlich wegen 88-93 brauche, befinden). Wolfs sind excellente Interpretationen mit modernem Kammerorchester, aber das "Original" Marriner ist eben eine Spur überzeugender. Vielleicht hätte ich von den moderateren HIPisten einen behalten sollen, aber die wilderen Lesarten von Harnoncourt, Goodman und Fey sagen mir eben mehr zu.

Bei vielen Haydn-Sinfonien wäre ich froh, wenn es überhaupt drei richtig gute Aufnahmen zur Auswahl gäbe. Siehe auch einige der entsprechenden threads.
Bei Nr. 80 habe ich z.B. in den letzten Tagen zwei erhalten (Orpheus CO und Freiburger BO), die wohl deutlich besser als die bisherigen (Scherchen und Fischer, beide in Boxen, aber auch interessant) sind. Die Naxos-Aufnahme habe ich schon vor Monaten verschenkt (hatte hier jedoch wegen einer recht ordentlichen 81 auf derselben CD gezögert...)

:hello:

JR
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John Doe

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  • »John Doe« ist männlich

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13

Sonntag, 25. Oktober 2009, 13:48

Pro Werk drei Aufnahmen scheint mir ein bißchen wenig, denn alleine durch die HIP gibt es ja schon eine Doppelung, nimmt man dann noch die Besetzungsstärken, die Fassungstreue und eventuelle Bearbeitungen oder Arrangements mit, dann hat man die drei schon weit hinter sich gelassen, ehe es überhaupt zur Interpretation geht.

Beispiel:

- Die Cembalokonzerte von Bach: solistisch, concertant, mit Cembalo oder Klavier oder ihre ursprüngliche Instrumentierung.
- Bruckner 3: Drei Fassungen, wobei es 3.1 auch in HIP gibt.
- Mozarts Don Giovanni: Die Prager, die Wiener und die Mischfassung und das gleiche nochmals in HIP oder auf Deutsch.
- Der Messias: Alleine mir sind schon 9 verschiedene Fassungen bekannt, von den Mischfassungen und dem Mozart-Arrangement und anderen deutschen Fassungen ganz zu schweigen.

Gesteht man jetzt diesen einzelnen Spielvarianten einen eigenen Rang zu, dann mögen drei vielleicht bei orchestralen Sachen ausreichen, bei Werken für ein Soloinstrument aber nicht.

Meines Erachtens gibt es Werke, da langt eine Aufnahme, dann gibt es welche, die brauchen eben so viel, wie sie brauchen, ob nun 2 oder 10 oder 20, das liegt im Ermessen des jeweiligen Hörers.
Ja und gelegentlich sammelt sich natürlich auch etwas an, das gleichsam als Wegmarke, als Hinterlassenschaft auf der Suche nach der optimalen Aufnahme im Regal liegen bleibt.

Viele Grüße
John Doe

  • »Helge Kreisköther« ist männlich

Beiträge: 119

Registrierungsdatum: 27. September 2009

14

Sonntag, 25. Oktober 2009, 14:51

RE: Wirklich nur DREI ?

Hallo,

ich besitze normalerweise nie mehr als eine oder höchstens zwei Interpretationen eines Stücks, aber bei Werken, die mir besonders wichtig sind, mache ich auch mal gerne eine Ausnahme.

Und wenn ich mir CDs von meinen Lieblingsinterpreten, vor allem Sol Gabetta und Martin Stadtfeld, kaufe, nehme ich es auch gerne in Kauf, manche Stücke dann doppelt und dreifach zu besitzen.

Manche Klaviersonaten von Clementi habe ich in drei verschiedenen Einspielungen (da kommt es mir nicht nur auf den Pianisten, sondern auch auf das Instrument an, sprich moderner Konzertflügel oder Hammerklavier).

Es kann außerdem nicht schaden, wenn man von Mozart- oder Beethoven-Symphonien sowohl eine Aufnahme mit modernen Instrumenten als auch eine der historischen Aufführungspraxis besitzt. Beispiel: Mozart nicht nur mit den Wiener Philharmonikern, sondern auch mit dem Orchestra of the Age of Enlightenment.

Beim Cellokonzert von Dvorak, das ich sehr liebe, kann ich mich auch gar nicht für eine einzige Aufnahme entscheiden: Heinrich Schiff oder Pierre Fournier? Oder doch Maria Kliegel? Oder Zara Nelsova?

:hello:

lg Helge

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Helge Kreisköther« (25. Oktober 2009, 14:52)


  • »Kurzstueckmeister« ist männlich

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15

Dienstag, 27. Oktober 2009, 11:05

Ich fürchte, dass das Verpacken in große billige Schachteln nun zu einigen Verdopplungen bei Arnold Schönberg führen wird.
:D

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 10 978

Registrierungsdatum: 12. August 2005

16

Dienstag, 27. Oktober 2009, 12:30

Zitat

Original von John Doe
Pro Werk drei Aufnahmen scheint mir ein bißchen wenig, denn alleine durch die HIP gibt es ja schon eine Doppelung, nimmt man dann noch die Besetzungsstärken, die Fassungstreue und eventuelle Bearbeitungen oder Arrangements mit, dann hat man die drei schon weit hinter sich gelassen, ehe es überhaupt zur Interpretation geht.

Beispiel:

- Die Cembalokonzerte von Bach: solistisch, concertant, mit Cembalo oder Klavier oder ihre ursprüngliche Instrumentierung.


Du meinst die Rekonstruktionen f. Geige, Oboe etc.?
Es kommt auch hier darauf an, wie wichtig einem diese Werke sind.
Ich habe z.B. Gould komplett; die Konzerte für mehrere Cembali auf einer CD mit Pinnock, dann noch eine weitere mit Cembaloversionen, zwei einzelne mit modernem Klavier und eine mit einigen Rekonstruktionen. Das ist mir beinahe schon zu viel... (höchstens für den Rest der Rekonstruktionen wäre ich vielleicht zu haben, weil mir die besser gefallen als Cembalo)

Zitat


- Bruckner 3: Drei Fassungen, wobei es 3.1 auch in HIP gibt.
- Mozarts Don Giovanni: Die Prager, die Wiener und die Mischfassung und das gleiche nochmals in HIP oder auf Deutsch.
- Der Messias: Alleine mir sind schon 9 verschiedene Fassungen bekannt, von den Mischfassungen und dem Mozart-Arrangement und anderen deutschen Fassungen ganz zu schweigen.

Gesteht man jetzt diesen einzelnen Spielvarianten einen eigenen Rang zu, dann mögen drei vielleicht bei orchestralen Sachen ausreichen, bei Werken für ein Soloinstrument aber nicht.

Meines Erachtens gibt es Werke, da langt eine Aufnahme, dann gibt es welche, die brauchen eben so viel, wie sie brauchen, ob nun 2 oder 10 oder 20, das liegt im Ermessen des jeweiligen Hörers.


Ja klar. Vieles davon sind aber auch Rationalisierungen...
Ich z.B. habe wenig genuines (ein bißchen akademisches schon) Interesse an den alternativen Fassungen bei Bruckner. Beim Messiah gibt es ohnehin keine definitive, da kaufe ich Alternativen nicht danach, ob jetzt irgendwo zwei Soprane oder Sopran und Alt singen.
Ähnlich bei Don Giovanni, zumal ich mindestens eine (Gardiner) mit programmierbaren alternativen Fassungen habe und eine Mischfassung in der Praxis ja das Übliche ist.

Dagegen habe ich z.B. schon ca. 7 Aufnahmen der Kunst der Fuge, dabei noch keine einzige mit Streichquartett (und mit Orgel nur die unvollständige Goulds). Hier werde ich zwar wohl keine weitere Klavier oder Cembalo-Version kaufen, aber eine für Quartett vermutlich irgendwann doch.


:hello:

JR
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Ulli

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17

Dienstag, 27. Oktober 2009, 13:58

Zitat


- Mozarts Don Giovanni: Die Prager, die Wiener und die Mischfassung und das gleiche nochmals in HIP oder auf Deutsch.
- Der Messias: Alleine mir sind schon 9 verschiedene Fassungen bekannt, von den Mischfassungen und dem Mozart-Arrangement und anderen deutschen Fassungen ganz zu schweigen.


Die sehe ich aber allesamt wiederum als eigene Werke, von denen man wiederum mindestens drei unterschiedliche Interpretationen benötigt.

:hahahaha:

Ulli
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John Doe

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18

Dienstag, 27. Oktober 2009, 18:12

Hallo Johannes Roehl,

genau, ich meinte die Rekonstruktionen für Violine, Oboe etc.
Da ich Bachs Cembalo-Konzerte ob ihrer quasi Monochromie sehr schätze, haben sich bei mir im Laufe der Jahre allein drei Gesamtzyklen in HIP und der von Karl Richter als nicht HIP angesammelt plus eine ganze Reihe von Einzel-CDs mit Klavier bzw. den rekonstruierten Soloinstrumenten, wobei ich davon eigentlich keine missen möchte.

Bruckner ist ein Kapitel für sich, wobei eben nicht alles eine bloße Rationalisierung ist.

Und die Fassungsreinheit spielt für mich alleine deswegen schon eine Rolle, weil ich eigentlich zur HIP-fraktion gehöre. D.h. nicht dass ich Mischfassungen nicht schätze, aber wenigstens einmal sollte die jeweilige Fassung auch in meinem Regal stehen.

Beim Messias wurde dieses Problem höchst elegant von Nicholas McGigan gelöst, der hat in folgender Einspielung für 9 Fassungen die Alternativstücke voll programmierbar mit eingespielt:



Ist man frech, kann man sich damit einen Messias zusammenstellen, der einem fast bei jeder zweiten Nummer in Verwunderung fallen läßt ob der ungewohnten Alternativen.

Die Dreier-Regel wird aber auch ganz besonders bei Bachs Partiten und Sonaten für Violine, bzw. Violoncello ad absurdum geführt. Zum einen klingt keine Aufnahme wie die andere und wenn man auch 100 Stück hat, hat man immer noch nicht die absolute, sondern bestenfalls die, die für den Augenblick als solchen optimal ist.
Auch wenn im Moment das Barock nicht so ganz das meine ist, weiß ich jetzt schon genau, dass diese beiden Werkzyklen wieder auf meine TO kommen werden und mit ihnen auch eine Reihe weiterer Aufnahmen.

Ansonsten schließe ich mich, der ich mich als sparsamer Musikliebhaber betrachte, Ullis Meinung an, wobei ich bei aller Sparsamkeit das "mindestens" betonen möchte. :D

Viele Grüße
John Doe
:hello:

Gustav

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19

Donnerstag, 24. Dezember 2009, 02:05

Ich kann gerne und willig nur drei Aufnahmen eines Werkes besitzen wollen, aber dann kommt eine neue Aufnahme mit Interpret xy auf den Markt, womöglich noch spottbillig und schon werde ich schwach. Oder es gibt mal wieder eine Empfehlung im Forum.

Es gibt natürlich Werke, von denen möchte ich möglichst viel haben(Beethoven Violinkonzert, da kann ich mich nicht satthören) oder auch solche, die nun wirklich genug vorhanden sind (Walküre: 39 Aufnahmen).

Platz- und Zeitmangel sind natürlich ein Problem, aber auch das liebe Geld. Unabhängig davon sammel ich und zwar (leider) mehr als 3.

:hello: Gustav
"Gesegnet sei der Gott, der den Frühling und die Musik erschuf." R. Wagner

Alfred_Schmidt

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20

Mittwoch, 2. Juni 2010, 22:10

Also im Ernst:

Auf Lebensdauer gesehen kommt man mit DREI Aufnahmen eines Werkes, das einem EINIGERMASSEN am Herzen liegt, NICHT aus.

Als18 Jähriger ist man selig, wenn man sich die erste "Schöne Müllerin" kaufen kann (so man zu lLedern Affinität hat) - wobei das heute wesentlich preiswerter ist, als in meiner Jugendzeit. Und es mag einem in dem Alter schon wie blanker Hohn vorkommen, wenn andere 5 , 10 oder mehr Interpretationen davon besitzen - und sogar mehrfach gehört haben, Aber das bringen die Jahre so mit sich -eine der wenigen erfreulichen Nebenaspekte des Alterns.

Auf welche Aufnahme sollte ich verzichten, wenn ein Limit vorgegeben wäre ?

Wunderlich, der käme wohl nicht in Frage, der Papst aller Schubert-Tenöre. Fischer Dieskau vermutlich auch nicht, hat er doch die bedeutendste Einspielung eines Baritons hinterleassen. Oder nein. das war ja Hermann Prey ? Nein jetzt hab ichs - der Name war Hans Hotter.
Wer möchte die aufnahme von Aksel Schiötz missen ? Klanglich historisch zwar, indes unerreicht. Ist man über 50, so passiert es leicht, daß man für "von gestern" gehalten wird. Man sollte also auch über Einspielungen "von heute" verfügen. Ob das nun Gerhaher oder Trekl ist, man sollte sie kennen.

Beethovens Sinfonien. Einigen wir uns auf die bekannte Nr 5.
Karajan und die Berliner Philharmoniker sind wohl der Standard seit 1960.
Als Karl Böhm Fan will ich auf dessen Wiener Einspielung keineswegs verzichten, sie gefällt mir sogar besser als jene unter Karajan, aber laut hätte ich das in meiner Jugend nie gesagt. Rattle macht das natürlich völlig anders, man sollte das gehört haben, vor allem im Vergelich mit Norrington, Gardiner und Zinnman, von Klemperer und Celibidache ganz zu schweigen. War da nicht neulich von einer Carlos Kleiber-Aufnahme die Rede. ? Wie klang das bei Thielemann? Fsst hätten wir Bernstein vergessen, Welche Aufnahme war denn die beeindruckendere ? Die Wiener oder die New Yorker ?
Wie man sieht - kommt man über die jahre nur schwer mit 3 Aufnahmen aus. Das ganze Leben ist Musik :yes:

mfg aus Wien

Alfred
Dieses war der erste Streich, doch der zweite folgt sogleich (Wilhelm Busch - Prognose über die EU ??)

  • »Luis.Keuco« ist männlich

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21

Freitag, 4. Juni 2010, 09:45

Ich schwanke mittlerweile, ob es tatsächlich immer mehr als drei Interpretationen eines Werkes sein müssen.
Sicher, die eigene Musikauffassung ändert sich ebenso wie die Interpretationsstile und manchmal - siehe Barockaufnahmen - kommt man gar nicht umhin, sich verschiedene Aufnahmen zu besorgen.
Schwieriger wird es, wenn man nicht so viel Neues aus einer Neuaufnahme für sich herausholen kann oder wenn man "die" Aufnahme für sich gefunden hat. Oder - und das ist für mich ein wichtiger Punkt - wenn die neue Aufnahme dann weitgehend ungewürdigt nach einma, zweimal Hören im Regal landet. Persönlich empfinde ich es außerdem beinahe als Belastung, aus immer mehr Interpretationen dann eine aus dem Regal zu ziehen, die ich hören möchte, weil ich mich dann frage, ob das nun die ist, die heraussticht.
Den umgekehrten Fall gibt es auch: Man kauft eine Aufnahme, findet die gut oder nicht so gut, kauft die nächste, findet da Schwächen und irgendwann hat man 4, 5 oder noch mehr Einspielungen und ist immer noch nicht ganz zufrieden.
Ich finde, drei ist eine gute Zahl, um bedeutende oder persönlich interessierende Werke ausreichend würdigen zu können. Natürlich kann es Ausnahmen geben und natürlich kann man aus besonderen Gründen, zB der Sammelleidenschaft wegen, diese Zahl überschreiten, aber unter Hör- und Übersichtsaspekten erscheint mir die Zahl 3 angemessen. Weil, im Ernst, wann hört man sich durch drei Gesamtausgaben der Bach-Kantaten, sämtliche Haydn-Sinfonien, Händel-Opern oder Scarlatti-Sonaten?

  • »Johannes Roehl« ist männlich

Beiträge: 10 978

Registrierungsdatum: 12. August 2005

22

Freitag, 4. Juni 2010, 11:12

Zitat

Original von Luis.Keuco
Ich schwanke mittlerweile, ob es tatsächlich immer mehr als drei Interpretationen eines Werkes sein müssen.
Sicher, die eigene Musikauffassung ändert sich ebenso wie die Interpretationsstile und manchmal - siehe Barockaufnahmen - kommt man gar nicht umhin, sich verschiedene Aufnahmen zu besorgen.
Schwieriger wird es, wenn man nicht so viel Neues aus einer Neuaufnahme für sich herausholen kann oder wenn man "die" Aufnahme für sich gefunden hat. Oder - und das ist für mich ein wichtiger Punkt - wenn die neue Aufnahme dann weitgehend ungewürdigt nach einma, zweimal Hören im Regal landet. Persönlich empfinde ich es außerdem beinahe als Belastung, aus immer mehr Interpretationen dann eine aus dem Regal zu ziehen, die ich hören möchte, weil ich mich dann frage, ob das nun die ist, die heraussticht.
Den umgekehrten Fall gibt es auch: Man kauft eine Aufnahme, findet die gut oder nicht so gut, kauft die nächste, findet da Schwächen und irgendwann hat man 4, 5 oder noch mehr Einspielungen und ist immer noch nicht ganz zufrieden.
Ich finde, drei ist eine gute Zahl, um bedeutende oder persönlich interessierende Werke ausreichend würdigen zu können. Natürlich kann es Ausnahmen geben und natürlich kann man aus besonderen Gründen, zB der Sammelleidenschaft wegen, diese Zahl überschreiten, aber unter Hör- und Übersichtsaspekten erscheint mir die Zahl 3 angemessen. Weil, im Ernst, wann hört man sich durch drei Gesamtausgaben der Bach-Kantaten, sämtliche Haydn-Sinfonien, Händel-Opern oder Scarlatti-Sonaten?


Niemand sprach von 3 Gesamtaufnahmen von solchen umfangreichen Zyklen (abgesehen davon, dass es lange nicht von allen Händel-Opern 3 Einspielungen gibt.), oder? Aber wenn jemand knapp 40 Aufnahmen der "Walküre" hat, sind das auch 120-150 CDs, etwas mehr als 3 Gesamtaufnahmen der Haydnschen Sinfonien. ;) (Ich hätte drei, wenn es drei richtig gute gäbe...) Ich persönlich höre leichter 6 Haydnsinfonien an einem Abend (oder 2x3 in verschiedenen Aufnahmen) als 2 oder alle drei Akte der Walküre...

Man kann hier kaum eine allgemeine Regel angeben, weil es einfach davon abhängt, wie sehr einen ein Stück interessiert; ich habe auch ca. 17 Jahre nach dem ersten Kennenlernen "nur" 3 Tenorversionen der "Müllerin" und keine andere. Und mit Abstand am häufigsten habe ich das Stück in der Zeit gehört, als ich nur eine besaß...

Es gibt natürlich auch von sehr bekannten Stücken wie Beethovens 5. oder Schuberts Müllerin viel mehr im Prinzip lohnende Aufnahmen als von Händels "Deutschen Arien" oder Haydns Sinfonie Nr. 64. 5 Aufnahmen von einem der letzten beiden Werke dürften die Diskographie beinahe erschöpfen...

Ich fürchte, dass man bei mehr als 10-12 Einspielungen bald den Überblick verliert. Sammeln als Selbstzweck ist ja völlig o.k. (ich betreibe das selbst in gewissen Grenzen). Aber man sollte sich nicht einreden, dass man ein Stück "besser versteht", wenn man mehr CDs davon angehäuft. Bernstein sagt in einem seiner populären Bücher oder in einer TV-Sendung, dass am meisten zum Verständnis einer Sinfonie beiträgt, sie vierhändig auf dem Klavier durchzuspielen. Das können nun leider die meisten von uns nicht. Man kann das vielleicht durch anderes ein wenig ausgleichen, etwa durch Mitverfolgen der Partitur oder gute Kommentare, aber kaum durch ein oder zwei dutzend Aufnahmen.

:hello:

JR
Struck by the sounds before the sun,
I knew the night had gone.
The morning breeze like a bugle blew
Against the drums of dawn.
(Bob Dylan)

  • »Luis.Keuco« ist männlich

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23

Freitag, 4. Juni 2010, 15:49

Ich kaufe nun mal gern Gesamtaufnahmen.

Zitat

Ich fürchte, dass man bei mehr als 10-12 Einspielungen bald den Überblick verliert. Sammeln als Selbstzweck ist ja völlig o.k. (ich betreibe das selbst in gewissen Grenzen). Aber man sollte sich nicht einreden, dass man ein Stück "besser versteht", wenn man mehr CDs davon angehäuft. Bernstein sagt in einem seiner populären Bücher oder in einer TV-Sendung, dass am meisten zum Verständnis einer Sinfonie beiträgt, sie vierhändig auf dem Klavier durchzuspielen. Das können nun leider die meisten von uns nicht. Man kann das vielleicht durch anderes ein wenig ausgleichen, etwa durch Mitverfolgen der Partitur oder gute Kommentare, aber kaum durch ein oder zwei dutzend Aufnahmen.


Das kann ich nur unterstreichen. Sonst wird man auch eine Art Fashion Victim, weil man immer eine neue Einspielung kauft, weil es nun "die" ist. Die Industrie wird das immer versuchen. Und eine weitere Einspielugn zu kaufen, um die Musik zu "verstehen", das halte ich ohnenhin für wenig sinnvoll. Verstehen wird man sie nur mit den Noten vor der Nase und am besten einem Instrument in der Hand. Einspielungen sind nur Vorschläge, wie die Musik zu verstehen ist. Es kann einem eine nicht gefallen, das hat aber nichts mit Verständnis für das Stück zu tun, sondern damit, wie es jeweils umgesetzt wird. Deshalb kann man auch mit einer Einspielung glücklich sein, auch wenn die vielleicht völlig am ursprünglichen Ansatz vorbei geht, s. die äußerst beliebte Einspielung der Cello-Suiten auf dem Saxophon.

m-mueller

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  • »m-mueller« ist männlich

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24

Samstag, 19. Juni 2010, 00:48

ABC-Analyse:

es gibt ein paar wenige A-Stücke - von den 100% der Stücke, die wir hören, sind laut Theorie 20% verantwortlich für die Füllung von 80% unserer Musikhör-Zeit - da müßte man sich hinsichtlich der Anzahl der Interpretationen keinen Beschränkungen unterwerfen.

bei den B-Stücken (in Anzahl 30%, hören wir zu 10% der Zeit) reichen max. 3 Interpretationen, für die C-Stücke (50% der Stücke, die restlichen 10% der Zeit) ist 1 Interpretation auf CD schon genug.

Das wäre die Anwendung der im wirtschaftlichen Umfeld häufig bestätigten ABC-Analyse auf die Musik - nach meiner Beobachtung ist Musikhören aber noch stärker konzentriert als nach ABC-Analyse.

80% der Zeit verbringe ich mit vielleicht 10% der Stücke, wenn nicht weniger.

Aber da es hier ja um die Anzahl der Interpretationen geht: A: soviele wie möglich, B: 1 - 3, C: Festplatte ist ausreichend

Pianomania

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  • »Pianomania« ist männlich

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25

Montag, 8. November 2010, 09:45

Nur 3 damit man nicht den (Regal)-Boden unter den Füssen verliert (und/oder teure Kreditkartenabrechnungen Ende Monat :cursing: ).

Ich muss da ein wenig ausholen. Meine Anzahl Aufnahmen hängt natürlich mit den Hörpräferenzen meiner Lieblingskomponisten plus meinen Lieblingskünstler mit Mehrfachaufnahmen zusammen. Bei meinen zwei "liebsten" Tondichter Schubert/Beethoven gehen 3 auf keinen Fall 8| Bei meinem Lieblingskünstler im Klavierbereich wie Sviatoslav Richter, Gilels oder auch Glenn Gould gibt es natürlich auch viele Interpretationen, die ich noch zusätzlich zu bestehenden bevorzugten Gesamtaufnahmen bzw. Einzelaufnahmen diverser Künstler dazukaufe. Bei Schubert's Klaviersonaten z.B. drückt sich sich dies in verschiedene "komplette" Sonatensammlungen aus: Radu Lupu, Uchida, Brendel, Planes, alles von Richter, Kempff, Badura-Skoda etc... Deshalb gilt für mich primär nicht die Anzahl Aufnahmen pro Werk sondern meine persönliche Beliebtheitskala oder Abstufung, welche sich auch ändern kann. Mein momentanes Musiksystem in 3 Abstufungen (Gold = unbeschränkte Anzahl Aufnahmen/Einspielungen; Silber = Max. 5 Einspielungen; Bronze = Max. 2 Einspielungen) ausgewählt, wenn auch nicht 100% strikte befolgt, sieht in etwa so aus:

GOLD (unbeschränkt) : Komponisten =>Schubert, Beethoven; Künstler => Sviatoslav Richter

SILBER (wenn immer möglich, nicht mehr alls 5 Einspielungen pro Werk): Komponisten => Brahms, Schumann, Chopin; Künstler => Gilels, Gould, Sokolov, Gulda, Argerich

BRONZE (wenn immer möglich, nicht mehr als 2 Einspielungen pro Werk): Komponisten => alle anderen; Künstler => alle anderen

Natürlich haben meine paar Megasammelboxen mein System da ein bisschen durcheinander gebracht. Im grossen und ganzen gelingt es aber ganz gut, meine Sammelwut und Gier im tolerierbaren Rahmen zu bewahren :thumbsup:

Viele Grüsse
Pianomania
"Die Welt ward ihm Klavier. In Terzen, Quinten, Oktaven sprang sein Denken, Dur und Moll spannte sein Herz."
Carl Sternheim

William B.A.

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  • »William B.A.« ist männlich

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26

Sonntag, 14. November 2010, 00:10

Wirklich nur DREI?

Da kann ich nun wirklich nichts mit anfangen. Das, was ni meinen Augen am besten ist und wofür ich mich am meisten interessiere, davon habe icvh auch die meisten Einspielungen, z.B. von Beethovens neun Sinfonien inzwischen 23, von Schuberts 'Winterreise" 13, von Bruckners 9. Sinfonie ebenso, von Mahlers 9 Sinfonien wie von Bruckners jeweils 6 Gesamtaufnahmen von jeweils einem Dirigenten, von Beethovens Klaviersonaten 9 Gesamtaufnahmen, ebenso von Mozarts Klavierkonzerten, und es wird wohl so weiter gehen.
Ich glaube einfach, dass ich mit jeder neuen Aufnahme das Werk besser kennenlerne, und das ist mein Ziel.

Liebe Grüße

Willi ^^
1. "Das Notwendigste, das Härteste und die Hauptsache in der Musik ist das Tempo". (Wolfgang Amadeus Mozart).
2. "Es gibt nur ein Tempo, und das ist das richtige". (Wilhelm Furtwängler).

9079wolfgang

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27

Sonntag, 14. November 2010, 22:30

Wirklich nur Drei?

Hallo!

Damit komme ich wirklich nicht hin. Bei Aufnahmen, die ich selten höre und nicht zu meinen Lieblingsstücken zählen, geht das schon. Aber bei meinen "Leib-und Magen-Aufnahmen", möchte ich doch wechselnde Besetzungen genießen. Höre ich heute in "Andrea Chenier", "Der Troubadour" oder "Die Macht des Schicksals" Mario del Monaco, muß es ein andermal Richard Tucker oder Franco Corelli als Tenor sein. Bei "Aida" heute Callas, morgen Rysanek, Arroyo oder Price. So auch in den anderen Stimmlagen. Nehmen wir mal "La Gioconda". Diese Oper ist für mich mit am Schwersten zu besetzen. Hier wird in allen Stimmlagen das Höchste und Beste verlangt. Ein erstklassiger Sopran, Mezzo, Alt, Bariton und Baß haben schöne und schwierige Partien zu bewältigen. Daher habe ich diese und andere Opern in vielen verschiedenen Besetzungen und käme mit "DEN DREI" garnicht hin. Nur mit einem größeren Arsenal kann ich hier Vergleiche ziehn. Natürlich profitiere ich auch von meiner großen Vinyl- und Schellacksammlung, die ich seit über 30 Jahren hege und pflege.

Hier beginnt mein eigentliches Problem. Da ich seit meiner neuen Familiengründung immer weniger Platz zur Verfügung habe, muß ich mich von Vielem trennen. Das fällt mir schwer! Aufnahmen, die ich selten höre oder als nicht des Sammelns wert erachte, sortiere ich schon länger aus. Dazu kommen allerdings immer wieder neue CD, die ich mir aus Neugier anschaffe oder noch nicht besitze. Das ist ein Teufelskreis.



Gruß Wolfgang
W.S.

Theophilus

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  • »Theophilus« ist männlich

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Registrierungsdatum: 1. Dezember 2004

28

Sonntag, 14. November 2010, 22:57

...
Hier beginnt mein eigentliches Problem. Da ich seit meiner neuen Familiengründung immer weniger Platz zur Verfügung habe, muß ich mich von Vielem trennen. Das fällt mir schwer! Aufnahmen, die ich selten höre oder als nicht des Sammelns wert erachte, sortiere ich schon länger aus. Dazu kommen allerdings immer wieder neue CD, die ich mir aus Neugier anschaffe oder noch nicht besitze. Das ist ein Teufelskreis.


Meine alte Leier. Überspiele die CDs auf eine externe Festplatte. Dann kannst du deine geliebten CDs in aller Ruhe irgendwo verstauen, wo sie nicht stören, und du musst dich dennoch nicht endgültig von ihnen trennen.

Man muss nur wollen...

:hello:

Ciao

Von Herzen - Möge es wieder - Zu Herzen gehn!

Bernward Gerlach

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29

Dienstag, 16. November 2010, 20:37

Wirklich nur DREI ?

Für einen Sammler unmöglich. Beethovens Sinfonie Nr. 5 insgesamt 50 mal,
etwas weniger als die Winterreise bei mir (inzwischen 55 mal) muss wohl nicht
sein (allerdings incl. der Fünften in den GA). Aber mit nur drei wäre ich ja nur
Musikgernhörer, ich bin aber auch leidenschaftlicher Sammler. Früher wurde
in die Breite gesammelt, heute nur noch in die Tiefe. Euro ist nicht DM.

LG, Bernward

"Nicht weinen, dass es vorüber ist
sondern lächeln, dass es gewesen ist"
Waldemar Kmentt (1929-2015)


9079wolfgang

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30

Dienstag, 16. November 2010, 20:45

Hallo, Bernward!

Oh je! Wie Recht Du hast!



Gruß Wolfgang
W.S.